Май и начало лета в Казахстане выдались весьма богатыми на события, которые, очевидно, оставят свой след в истории республики. Это протесты против земельной реформы, массовые задержания тех, кто пытался протестовать, и задержание группы чиновников и генералов, которые, якобы, готовили заговор против власти. И это, конечно, последние события в Актобе, когда вооруженные радикалы пытались захватить воинскую часть.

Дать оценку этим событиям мы попросили заведующего отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрея Грозина.

Кто стоит за нападениями в Актобе?

— Андрей Валентинович, после нападений в Актобе, были задержаны чиновники и военные, которые, якобы, готовили госпереворот, организовав и профинансировав митинги казахстанцев против земельной реформы. А до этого ровно в этом же самом обвинили гражданских активистов. На ваш взгляд, это разные истории? Нет у вас ощущения заданности сценария?

— С этими людьми, которых к Тохтару Тулешову подверстывают, очень много непонятного. С ним-то все понятно. У нас некоторые не разобравшиеся российские эксперты по Центральной Азии называют его одним из богатейших людей… Но казахстанцы-то знают, что это за персонаж. Да, он поднялся в определенном смысле, но все знают, какие есть проблемы у его предприятия, у людей, с которыми он работал, и масштаб его бизнеса…

Гораздо серьезнее люди, которые пока в стороне от аналитических оценок. Я имею в виду первого заместителя генпрокурора Ильяса Бактыбаева. Вот этот товарищ — более менее серьезная фигура. Все остальные — это шлак.

Кроме того, в России не делают поправку на то, откуда эти люди. Для большинства московских людей, что Актобе, что Шымкент. А в Казахстане-то все понимают особенности районирования, скажем так, этих пресловутых заговорщиков. И отсюда очень легко перебрасывается мостик к событиям с кланом южан, к событиям, связанным с известными проблемами ныне покойного Калмурзаева, с проблемами Кожамжарова, Шукеева.

В России вообще достаточно слабо себе представляют влияние внутриэлитного фактора на все происходящее в Казахстане. Конечно, переоценивать межклановые разборки тоже не стоит, впадая в излишнюю конспирологию, но система казахстанской власти так выстроена, что принятие решений часто объясняется исключительно отношениями внутри политического класса. Именно они определяют многие вещи.

— То есть, на Ваш взгляд, просматривается заданность сценария?

— Я думаю, что обвинение этих людей, и тех, кого обвиняют в организации земельных митингов, это все-таки разные истории. Есть, наверное, определенный тренд, возможно, Тулешова попытаются подверстать и к актюбинским событиям, повесить на этих пресловутых заговорщиков всех собак, обвинив их не только в инспирировании митингов, их финансировании, но и в связях с ваххабитами, с которыми тоже много непонятного: что это за люди, кого они представляют?

А чего стоит фейковое заявление некоей Армии освобождения Казахстана! Тут, как говорится, без комментариев. Но кто-то же поведется на этот фейк, кто-то начнет строить теории по поводу того, что в Казахстане сложилось подполье, которое начнет сейчас городскую герилью.

— Но что, на Ваш взгляд, произошло в Актобе?

— В Актобе мы имеем дело с внутренней казахстанской проблемой. Я во всех комментариях, которые давал после этих событий, пытался подчеркнуть, что не надо искать каких-то внешних следов в том, что объясняется сугубо внутренними вещами. Журналист одного российского СМИ, которое по большей части занимается «интригами, скандалами, расследованиями», спросил, а кто выгодополучатель в Казахстане от того, что произошло в Актобе. Я затрудняюсь сказать, кто конкретно выиграл от этого персонально. Но достаточно легко вычислить тех, кто проиграл.

— И кто же это?

— Понятно, что больше всех проиграл действующий президент во всех смыслах. Это удар такого же масштаба, как декабрь 2011. На мой взгляд, это два сопоставимых события по ущербу, нанесенному и имиджу страны, и политическому режиму, и политической системе.

Пострадал, конечно, Карим Масимов, потому что он — глава правительства, а если вспомнить все эти ползучие разговоры о том, что не сегодня, так завтра появится новый премьер-министр… Другое дело, его давно «хоронят», а с ним ничего не происходит. Может быть, и сейчас обойдется.

Бедырбеку Сапарбаеву сейчас, наверное, не слишком сладко. Как это говорится, пацан к успеху шел, а тут такое… Понятно, что спрашивать будут с акима. Естественно, что весь чиновничий аппарат, начиная с акимата и заканчивая мэрией, тоже должен сейчас серьезно беспокоиться по поводу своего будущего.

События косвенно бьют и по Имангали Тасмагамбетову (министру обороны РК — ред.). Хотя мы понимаем, что Национальная гвардия не имеет никакого отношения к Вооруженным силам Республики Казахстан. Вернее имеет, но очень опосредованное. Но, тем не менее, кто будет разбираться в таких тонкостях, тем более, что есть два полковника из Отара, которых подверстали к заговору. Я бы на месте Тасмагамбетова тоже очень сильно беспокоился по поводу перспектив.

Кто еще? Естественно, министр внутренних дел. Вы, кажется, с 2011 года отправляете его в отставку. Сейчас, наверное, есть повод задуматься о нем.

Вопросы есть и к чекистам тоже: кто прошляпил, кто не доработал в агентурном смысле?

— А кто, на Ваш взгляд, недоработал-то?

— Сейчас многие будут делать хорошую мину при плохой игре. Как, например, г-н Карин написал, что могло быть намного хуже, и на самом деле это успех. Тут опять вопрос, как в известном случае со стаканом — полупустой он или на половину полный? Каждый судит со своей колокольни.

А на самом деле, если бы этим товарищам удалось взломать воинскую часть и вооружиться не гладкоствольными дробовиками, а автоматическим оружием, то последствия могли быть очень серьезными. Оружие могло разойтись по рукам. Они же не самоубийцы, хотя, возможно, часть из них была заряжена на самоубийство, но большинство, думаю, рассчитывало на то, что после захвата оружия начнется новый этап продвижения их некоего проекта.

Видеокадры ютубовские все посмотрели, где эта толпа с ружьями идет по улице. Они не производят впечатления людей, которые с луны свалились. Это местные, они уверенные, каждый знает свою цель. Кстати, бород я там особых не приметил. Они больше похоже на боевиков, чем на исламистских ваххабитов, либо это ваххабиты, которые очень хорошо подготовились к своей акции.

Если смотреть на эту видео картинку с разных ракурсов, то можно было их счесть за банду или какое-то вооруженное формирование, отделение частного охранного предприятия, переодетого в гражданскую одежду. Но что это за бандиты, которые нападают на подразделения Национальной гвардии? Я такое не могу себе представить.

Скорее это аналогии с тем, что мы наблюдали недавно в аэропорту Карачи, когда год назад «Исламское движение Узбекистана» (организация, запрещенная в России — ред.), захватывало аэропорт — с жертвами, шумом и со всеми другими сопутствующими эффектами. В Актобе случилось что-то похожее.

— То есть Вы не верите в официальную версию о том, что нападавшие были из некоего «нетрадиционного религиозного течения»?

— Скорее всего, это были местные люди, которые, скорее всего, решали вопросы, поставленные перед ними заказчиками откуда-то сверху. Кто эти заказчики? Это, скорее всего, конкуренты тех людей, которые сейчас проиграют в кадровом и элитном смыслах. Мы же не дипломаты, поэтому я могу сказать, что подозреваю, что этих людей просто использовали в стремлении подставить кого-то из Акорды.

Кроме того, сейчас уже говорят о 13 убитых, то есть, их там больше отстреливают, чем отлавливают. В плен попадают только раненные. Интересно послушать, что они расскажут. Надо все-таки дождаться каких-то материалов. Естественно, они будут поданы в определенном ключе, обработаны, но, по крайней мере, будет понятна официальная линия оценки мотивации этих людей.

Сейчас, исходя из той информации, что у нас есть, складывается впечатление, что с одной стороны, это решение внутриэлитных вопросов, как я уже говорил, а с другой стороны, это похоже на пиар-акцию. То есть проба пера и демонстрация того, что на Западе всегда тлеют какие-то потенциальные проблемы для центральной власти. Это лежит на поверхности.

Сейчас, кстати, есть много комментариев в Сети, о том, что, мол, адайцы опять дали власти знать, что не стоит зарываться. Но исламистский след, конечно, тоже есть, ведь наверняка большинство из тех, что совершили нападения в Актобе, — это люди, которые считают себя настоящими мусульманами.

Западный Казахстан в отличие от остальной территории — это большое пространство новообращенных. На юге или в других регионах такого их количества нет. А кто склонен более всего доказывать, что святее Папы Римского и с ружьем в руках? Именно новообращенный, человек, который мало что знает, который склонен слепо верить духовному авторитету, а духовный авторитет может действовать под влиянием самых разных личных мотиваций. Он может приехать из Саудовской Аравии, и может при этом выполнять задачи, поставленные КНБ.

— Как такое возможно?

— Тут все просто. У них те же нравы, что были распространены в боевой организации эсеров во времена Азефа (российский революционер-провокатор, один из руководителей партии эсеров и одновременно секретный сотрудник Департамента полиции — ред.). То есть закладывают, перезакладывают друг друга. Это сплошь и рядом в исламистских, ваххабитских структурах — люди, склонные к вооруженному, радикальному решению тех или иных вопросов, оказываются в поле зрения различных спецслужб, на их интересах играют самые разные силы.

— Но не внешние, как вы говорили?

— Для порядка внешний след полностью не следует исключать. Это на уровне логики: кому выгодно создать проблемы на пути реализации экономического пояса Шелкового пути или интеграционных евразийских проектов. Это лежит на поверхности, и это все растащат по различным аналитическим материалам. Но я лично считаю, что эти события скорее могут использовать разные внешние силы, начиная от монархий залива и заканчивая Кремлем, Белым домом, или Пекином. Однако инициируются они, в первую очередь, все-таки внутренними процессами. И они не идут на пользу республике.

А был ли заговор пивного короля?

— Кстати, про пивного короля одни говорят, что он связан с ФСБ, другие — что с наркоторговлей, а вы что-то знаете об этой истории?

— Да с кем или чем он только не связан. Я тут согласен с редактором веб-сайта «ЦентрАзия» Виталием Хлюпиным, который обозначил Тулешова как «казахстанский синдром три «Б» — безнаказанный, беспредельный бастык». Это феномен даже не чисто южный, а казахстанский, к сожалению. Средний человек, который нахватал себе уже на лексусы, моделей-такалок, и которого потянуло на что-то большее. Может быть, в политику поиграть.

Посмотрите, здесь ситуация похожа на ту, что складывается у соседей. Казахстан сейчас с запозданием повторяет кыргызский опыт. Там же в марте тоже раскрыли заговор, потом в мае раскрыли заговор. Сейчас сидят люди, которые много чего наболтали, по пьяни в бане делили посты министерские… Здесь все очень похоже.

Я уже говорил кому-то из журналистов, что поветрие какое-то в Центральной Азии пошло. Теперь раскроют заговор, наверное, где-нибудь в Ташкенте, а может быть, чем черт не шутит, в Ашхабаде. Модно стало заговоры раскрывать.

— И все же — почему Тулешов?

— А Тулешов очень разносторонний товарищ, где-то проскочила информация, что он у казаков был в советниках, и что хадж совершал. Такой «а ля Кенес Ракишев», только глупее и невлиятельный. Даже не олигарх.

Я вчера не поленился, решил посмотреть, какое он место в казахстанском списке «Форбс» занимает. Просмотрел 2016, 2015, 2014 годы. Нет там такого человека. Если вбивать его фамилию в поисковую строку, она всплывает только в связи с предъявленным ему обвинением со стороны КНБ, что он с 30 января сидит в СИЗО, и, видимо, как доктор Зло, как-то контролировал оттуда все злодеяния. Это отдает дешевой постановкой.

Конечно, человек он состоятельный по казахстанским меркам: чимкентское пиво — это бренд. Но как можно говорить, что люди такого уровня способны сделать какую-то серьезную заявку на изменение политической ситуации? На мой взгляд, все это здорово отдает опереттой.

— Если его использовали, то кто?

— Использовать его могли люди в погонах, которые вокруг него упоминаются. Вполне возможно, что как раз они играли главную роль, а он был денежным мешком, который периодически трясли. 30 января, насколько я понимаю, его взяли не за политику, а за финансовые махинации, потом наркотики нашли. Не знаю, насколько это правда, насколько нет. А потом уже в процессе всплыло все то, что было обнародовано на днях.

-То есть, вы полагаете, что заговор был?

— Я не склонен думать, что чекисты абсолютно все придумали для того, чтобы нарисовать такую картинку. Видимо, были какие-то движения. Но все эти люди вместе и по отдельности не настолько весовые, чтобы их кто-то решил использовать из вне.

— А внутри могли?

— Да. Тут мы опять возвращаемся к разговору о том, что это событие объясняется, на мой взгляд, скорее всего, внутриэлитными, внутри казахстанскими разборками. Тот же Тулешов не в безвоздушном пространстве существовал — обязательно под кем-то ходил. Думаю, скоро выяснится, кто его курировал. В Казахстане не бывает, что у тебя есть пивной завод, и ты не под кем. Не может такого быть. Была у него крыша, был покровитель, а у этого покровителя был более высокий покровитель. Я полагаю, что скоро выяснится, кто конкретно поддерживал этого товарища. И скорее всего, целью удара был не этот пивной олигарх, а его патрон, или патрон его патрона.

Кстати, европейские СМИ спрашивали у меня, а есть ли в Казахстане потенциал военного заговора? Они, видимо, услышали о куче полковников, генералов, и посчитали, что это возможно.

— Вы дмаете, что невозможно?

— Я не думаю, что следует идти в этом направлении. Все-таки в Казахстане генералитет, что полицейский, что армейский, что чекистский, что прокурорский — не самостоятельный и совершенно лишен каких-то серьезных политических амбиций. Невозможно себе представить, что в случае необходимости срочно найти нового президента соберутся министр обороны, главы МВД, КНБ и выберут главу государства, как это было в Туркменистане. Это абсолютно исключено.

Там соберутся совсем другие люди — из ближнего круга, люди, обладающие гигантскими финансовыми и экономическими ресурсами. А генералы будут им чай носить, брать под козырек и делать то, что им прикажут более серьезные, весовые товарищи. Вот так это будет, если Назарбаев сам не решит проблему транзита власти. Поэтому все эти полковники, подполковники такого же уровня, что пивной олигарх. Это мелкие сошки, которыми просто жертвуют, которых просто используют.

То есть, я допускаю, мысль о том, что этот заговор раскрыт не только для того, чтобы кого-то скомпрометировать. Я не верю, что в казахстанской элите тишь да блажь, и все стоят по стойке смирно. Ничего подобного. По мере того, как разговоры о транзите власти становятся повседневной реальностью в элите, которая живет этим каждый день, появляется много желающих форсировать процесс, ну или просто нервы сдают.

Так что вполне возможно, что это не просто постановка какая-то, или стремление подставить кого-то во внутри аппаратной борьбе, вполне реально, что этих «заговорщиков» кто-то пытался использовать для того, чтобы в случае чего, может быть, раскачать ситуацию. Мало ли, вдруг неожиданно пробьет час «икс» и надо быть готовым, иметь какие-то ресурсы для того, чтобы тоже поучаствовать, сказать свое веское слово, когда соберутся все эти тузы, которым генералы будут чай носить.

Вообще, вся казахстанская внутри элитная ситуация — многоплановая. Ударимся в конспирологию. Эти люди могли быть одновременно действующими лицами в нескольких сценариев. С одной стороны, кто-то их продвигал для того, чтобы задействовать в случае часа «икс»: целых два полковника, две воинские части, да еще под Алматы. Это очень удобно. А с другой стороны, кто-то мог использовать этих «заговорщиков» для того, чтобы скомпрометировать их патрона перед лицом лидера нации. Что, скорее всего, сейчас и происходит. Первый сценарий поломался в процессе, а второй стал основным.

Вспомним период до и после Жанаозеня, когда начала разваливаться система, которую выстраивал Мусин, когда начали ловить Рыскалиевых, раскулачивать их бизнес. Тогда Мусин выстраивал параллельную систему возможного перехвата государственной власти в случае ее утраты. Для чего это делалось? Из личных амбиций или в государственных интересах, по личной инициативе или по заданию 01? Об этом мы можем только догадываться. Но факт такой был. И противники Мусина его использовали.

Закручиваешь гайки? Будь готов к срыву резьбы

— А земельные митинги в Казахстане, как вы полагаете, были народной инициативой или опять же фрагментом усиливающейся в Казахстане борьбы за власть?

— Социальная активность по поводу земельной темы — это совсем другая песня, и ее можно оценивать по-разному. Многие ее оценивают положительно, как рост гражданского общества, как то, что гражданское общество не умерло, и пытается донести свое мнение до власти мирным путем, а не с автоматом или дробовиком в руках. А то, что произошло в Актобе, можно оценивать однозначно только как негатив.

После множества событий, вершиной которых стал декабрь 2011 года, события в Актобе показали наглядно, что все разговоры Акорды про стабильность — пиар, который с реальной жизнью имеет очень мало общего, к сожалению.

Акорда не имеет представления о том, что происходит в регионах. Там не знают, с кем они вступили в бой, чьи это боевики, не знают, что с этими боевиками делать, и просто отстреливают, как бешеных собак. Отчасти это и правильно — с такого рода персонажами трудно себе представить вступление в политический диалог. В отличие от гражданских активистов, которые стали партнерами в комиссиях.

Да, это кастрированный формат, и он рассматривается властью, как клапан для выпуска пара, как метод забалтывания проблемы, но, тем не менее, это лучше, чем его отсутствие. А что можно предложить людям, которые захватывают охотничьи магазины, расстреливают гражданских и военных? Какой диалог? Никакого.

Но вспомните многочисленные прогнозы казахстанских экспертов из оппозиционного лагеря или придерживающихся нейтральной позиции, которые делались и год, и два назад, о том, что окончательное перекрытие кислорода, условно говоря, светской оппозиции открывает путь для такой вот безобразной оппозиции — это тоже факт.

В итоге в Казахстане происходит почти то же самое, что в Таджикистане, где Рахмон, который по несчастливому стечению обстоятельств возглавил страну, подводит теперь ее все ближе к гражданской войне. Там тоже перекрывают кислород вменяемой религиозной оппозиции, которая постепенно под давлением будет превращаться во все более невменяемую.

Это закономерный процесс, потому что когда задраиваешь все клапана для стравливания социального напряжения, будь готов к тому, что резьбу сорвет.

— Так почему все режимы — в России, Казахстане, Таджикистане и т.д., вдруг принялись так закручивать гайки? Это страх перед возможными революциями или, например, в Акорде знают что-то, чего мы не знаем?

— Мы вот с вами беседуем, и у меня такое ощущение, что я рассказываю очевидные вещи человеку, который слышит их в две тысячи первый раз. То есть проблема в том, что нет понимания, как выходить из тупика у власти.

И по поводу страха вы совершенно правы. Этот синдром есть не только в Акорде, он есть и в Москве, и во всех столицах Центральной Азии. Посмотрите, что в Узбекистане происходит — ужесточение всех законов об антитеррористической борьбе, хотя еще ужесточать там казалось уже просто некуда.

Власти везде идут по линии закручивания гаек, по линии силового ответа на любой вызов, тем более, силовой. И в этой части это правильно. О чем с этими товарищами можно разговаривать? Их отстреливать надо, если они взялись за оружие и пошли стрелять. Тут уже не до дискуссий. Другое дело, что надо не допускать таких ситуаций.

— Каким образом?

— После Актобе есть разные предложения. Президент Центра перспективных исследований Сергей Масаулов предложил, на мой взгляд, совершенно здравые вещи. Необходимо ужесточить финансовый контроль за каналами поступлений ресурсов для разнообразных экстремистских групп. Необходимо повышать уровень религиозного обучения, вводить новые пропагандистские продукты, более качественные, которые развенчивают человеконенавистническую идеологию джихадизма. Но и год, и пять лет назад об этом говорили, это навязшие в зубах предложения, новизны в них нет. Я также думаю, любой ваш читатель может накидать десяток, другой предложений такого же типа.

Вопрос в том, что власть предпочитает со своими оппонентами, вооруженными или невооруженными, идти по силовому принципу, подавляя все принципиально опасные, с ее точки зрения, движения и направления.

Если возвращаться к недавней истории 2011 года, чрезвычайное положение, судебные процессы… Тогда властям показалось, что все кончилось. На самом деле, я абсолютно убежден, что для основной массы людей там, в Жанаозене, на Западе ничего не кончилось. Есть немало людей, которые считают, что власть повела себя неправильно, и с властью еще надо рассчитаться за это. Осталось ощущение несправедливости после того, как на трудовой спор власть ответила пулями. А это то, с чего начинаются революции.

— Можете привести примеры из истории?

— В Кыргызстане в селе Аксы милиция расстреляла демонстрантов в 2002 году (речь идет о расстреле демонстрации местного населения села Аксы, Джалал-Абадской области 17 марта 2002 года, протестовавших против передачи части киргизских территорий (90 тыс. га) Китаю — авт.), а в 2005 году Акаев перестал быть президентом.

Многие в Кыргызстане и действующие, и недействующие политики, эксперты считают, что именно с аксыйского расстрела началось снисхождение режима, его путь к бегству из страны. С точки зрения народной памяти ощущение того, что было сделано неправильно, условно говоря, синдром кровавого воскресения, никогда, никуда не денется. Можно расстрелять демонстрацию, как это сделал Николай Второй, и получить на выходе через 12 лет революцию.

То есть, даже когда властям кажется, что протест загашен, вопрос решен, на самом деле, у людей, которые пострадали, которые так или иначе участвовали в этих событиях, пусть даже в качестве наблюдателей, остается ощущение, что несправедливость не исправлена. Это ружье, которое рано или поздно выстрелит, сколько бы оно не висело на стене.

Поэтому, если власть реально хочет исправить ситуацию, ей надо заканчивать с глупостями, когда чекисты ловят людей за болтовню в интернете, и не хотят заниматься тем, что входит в их прямые обязанности — ловить людей, которые готовятся к стрельбе по полиции и захвату оружия у военных.

— Значит ответственность за события в Актобе КНБ тоже должен разделить?

— Конечно. Проще всего сидеть в теплом кабинете и отслеживать кто, что у себя в блоге написал. Это во всех смыслах более комфортно, чем бегать по районам, вести агентурную работу, встречаться со своими стукачами, внедренными в ваххабитскую среду. Но государству следует определиться, что для сохранения стабильности и безопасности первично, а что вторично. Мне кажется, что казахстанская власть увлекается в последние годы тем, что делает только то, что удобно, и никто ни за что не отвечает.

— Можете эту вашу мысль объяснить более подробно?

— Знаете, я почему-то уверен, что те люди, которые в кадровом, в административном, в аппаратном смысле уже пострадали от того, что произошло в Актобе, не уйдут на пенсии, их даже послами куда подальше не отправят. Да, они потеряют какие-то перспективы, кого-то не назначат, може быть, премьер-министром… Но эти люди в личном плане своего благосостояния, политической карьеры и т.д. не очень сильно пострадают.

Тот же Тасмагамбетов, бывали в его жизни события, когда казалось, что у него все идет плохо, но потом все налаживалось. И здесь будет то же самое. И с Касымовым, и с Масимовым, и Сапарбаевым — со всеми все будет хорошо в конечном итоге. Да, они проиграют какое-то сражение, но война в элите будет продолжаться и дальше. Это, к сожалению, бесконечный процесс, который прямо влияет на казахстанцев, но на который они повлиять не могут.

То есть пойти на выборы и поменять ситуацию для них невозможно. И дело даже не в формальной демократии. Посмотрите на Францию, что там сегодня происходит. Польские газеты пишут даже о том, что Франция идет к гражданской войне. А почему? А потому, что власти людей не слышат. И это общая тенденция.

— Спасибо за интервью!

Беседовала Евгения Мажитова

Источник