ДАТ диалог (Казахстан)

Оказавшись с оказией недавно в Москве, мы не преминули воспользоваться случаем и поговорить с одним из российских политологов, руководителем отдела стран Центральной Азии Института СНГ Андреем Грозиным. Одним из хороших знакомых нашей газеты, который любезно согласился ответить на наши вопросы.

– Андрей, прошел ровно год, как мы с вами беседовали на этом же месте возле Третьяковской галереи. За это время у нас произошли «потрясения» и по несостоявшемуся референдуму, и внеочередное переизбрание Назарбаева. Это из главного. Что я еще упустил, на ваш взгляд из Москвы?

– Полагаю, что вы отметили основные вехи того, что потрясло политическую ситуацию в республике за означенное вами время. Пожалуй, можно добавить сопутствующие, менее значимые вещи, как кампания, которая была развязана Мухтаром Аблязовым, параллельно можно отметить несколько постоянно идущих процессов, которые, наверное, стоит назвать, ну, передвижением среди элиты. В них по большому счету ничего революционного не было, но видно, что позиции за год у некоторых среди элитариев упрочились. К ним стоит отнести зятя президента, (улыбается) действующего зятя президента, у некоторых акции понизились.

Собственно, что сейчас происходит с так называемым кланом «южан», о котором мы говорили с вами в прошлый раз, представить достаточно трудно, но он во многом раздроблен, рассеян и, наверное, на мой взгляд, деморализован как некая единая целостная, значимая группа. Как элитная группа первого порядка он сейчас прекратил свое существование. Да, есть Шукеев, да, вроде бы вернулся Калмурзаев, да, у них, у людей, курирующих силовые группы, в финансовом плане обстоит вроде бы все хорошо, но с точки зрения политического влияния, конечно, они очень серьезно сдали. Это только то, что касается лежащих на поверхности передвижений внутри правящего класса страны.

На мой взгляд, следует отметить также в качестве значимого события казахстанской жизни и всплеск активности национал-патриотов, особенно вот эти вот завитушки вокруг «письма 138», которые докатись даже до Москвы, хотя в принципе, на мой взгляд, шума там было гораздо больше, чем реального содержания у данной акции. Наверное, поэтому в Москве никто особого внимания на эту активизацию не обратил.

Ну и третье, что можно тоже отдельно выделить, это явное движение в сторону подготовки к будущим парламентским выборам. Очередные они будут или нет, по большому счету это не суть важно. Важно то, что конфигурация, которая мыслится в Акорде – конфигурация будущего партийного представительства в парламенте, проходит сейчас определенную обкатку в Администрации президента РК. Двухпартийная это будет модель, трехпартийная, выделят ли там какой-то уголок для других партий…

– … Андрей, этот вопрос есть отдельно у меня в загашнике. За этот год политсцену Казахстана покинули некоторые знаковые фигуры, как, например, Сарыбай Калмурзаев, хотя, по вашим словам, он сейчас, вроде вновь на родине. Как будто поприжали «южан», набрал невиданное влияние Аслан Мусин… Как вы думаете, сложившийся на сегодня расклад был предопределен?

– Собственно говоря, перспективы того же «южного клана», Шукеева, Карбузова, других, они сейчас оцениваются разными экспертами здесь, в России, по-разному. Но большинство все-таки сходится во мнении, что в краткосрочной перспективе, как минимум, на год-два «южане» понесли очень серьезные потери, они деконсолидированы, во многом даже (и я думаю, что это заслуга руководителя Администрации президента РК) начинают работать друг против друга. Путем нескольких разнонаправленных действий в эту группировку внесена сумятица и взаимное недоверие. Недоверие там и раньше было, не надо представлять себе этих товарищей в качестве какой-то группы единомышленников, скорее это стая товарищей, но сейчас это взаимное недоверие, обоюдное недовольство, действия по ослаблению идут гораздо активнее, чем это было, допустим, один год назад. Тогда мы с вами, Алмат, говорили только об этих наметившихся процессах, сейчас же они получают свое собственное развитие.

– Но, на мой взгляд, это развитие не эволюционное, на манеже все те же…

– Я понимаю так, что у Аслана Еспулатовича (Мусин. – руководитель АП РК. – А.А.) сейчас действительно есть все основания, возможно, в перспективе претендовать, ну, если не на пост преемника (я думаю, это слишком много для Мусина, даже с учетом того влияния, которое он сейчас имеет), но по крайней мере претендовать на роль человека, который скажет решающее слово в определении конкретной фигуры будущего преемника. Когда это случится, трудно сказать – в Казахстане все прекрасно понимают, что ситуация в элите между финансово-промышленными группами, между формальными и неформальными лидерами этих группировок, кланов находится в постоянной динамике. Сейчас, условно говоря, все придерживаются мнения о том, что на казахстанском элитном поле главенствуют три фигуры – Кулибаев, Масимов, Мусин. И разница в их оценках только в степени влияния каждого из этих троих. Чаще говорят, что акции выше всего у Кулибаева, кто-то говорит, что у премьера, а кто-то, из наиболее изощренных поклонников разных конспирологических теорий считает, что на самом деле главный кукловод – это глава администрации.

Я полагаю, что эта динамическая картина, когда люди сошлись в этом триумвирате на какое-то время, чтобы расчистить поле и убрать потенциальных конкурентов, типа Утемуратова, Есимова, это объединение, конечно же, носит временный характер. Насколько я могу судить, три главы – администрации президента, ФНБ и правительства – ничем друг другу не обязаны и очевидно заключили временный тактический союз, при этом достаточно автономны и степень этой автономности в разное время варьируется в зависимости от решения тех или иных тактических задач.

К примеру сказать, вот решаются вопросы с дальнейшим продвижением Таможенного союза. Как мне кажется, здесь и АП, и руководство ФНБ «Самрук-Казына» выступают качестве партнеров главы правительства. Либо решаются задачи сугубо внутриполитические, например, что делать с активизацией национал-патриотов. Тут уже главным ведущим выступает Мусин, остальные двое – только в качестве союзников.

– Скоро опять по заводам, офисам и фабрикам будет бегать начальство и приказывать «голосовать сердцем», то бишь за партию «Нур Отан», которой в качестве спарринг-партнера определили «Ак жол». Выбита из политпроцесса Компартия, вкачивают ресурсы также в «Руханият», а Акорда по-прежнему не желает видеть на широкой трибуне страны «Азат». Чем можно объяснить эти процессы?

– Я считаю, что выборы все-таки пройдут по ертысбаевскому сценарию, то есть в неустановленный срок. Во всяком случае, та активность, которую демонстрируют сейчас и партхозактив «Нур Отана», и администрация президента, ответственная за внутриполитические процессы, – указывают на то, что выборы скорее всего состоятся в районе Нового года. Казахстанские традиции проведения выборов указывают, что их надо приурочить к какому-то большому общереспубликанскому празднику. Новый год как нельзя лучше подходит, когда люди будут расслаблены, будут еще более политически пассивны, более благодушно настроены ко всем посылам, которые партия власти расточает. Тут, кстати, «Нур Отан» абсолютно не оригинален. Стратегия «Единой России» здесь тоже ничем не отличается, за исключением того, что у нас-то выборы идут перед Новым годом в соответствии с установленным законодательным сроком, а в Казахстане этот срок можно двигать в зависимости от желания высшего руководства республики.

А то, что выбили из политпроцесса Компартию, на мой взгляд, это демонстрация того, что партийное поле подчищают. Я вовсе не склонен думать, что власть так боялась КПК, что пыталась избавиться от нее, используя в том числе достаточно кривые, топорные методики и отговорки. Компартию выбили под явно надуманным предлогом и даже не сильно постарались этот предлог хоть как-то адаптировать к внутреннему и внешнему пользованию.

– Может, дело в слабости самой Компартии? Ведь одними заявлениями ничего не добьешься.

– На самом деле это достаточно благодатный материал. Кто-то говорит, что Европа левеет, кто-то – что правеет, но многое будут зависеть от того, как пройдут выборы во Франции, я имею в виду зависеть от общеполитического тренда в Европе. Следующий год может оказаться таким, что та социальная активность, которую демонстрирует сейчас население Европы, вот эти все пока еще достаточно безголовые акции социального протеста могут качнуть ведь политические весы и в левую, и в правую сторону. Однако, на мой взгляд, у левых тенденций больший потенциал. Социальные протесты, которые сейчас проявляются, создают, скорее, новые возможности именно для социал-демократов, для коммунистов. И если Европа начнет леветь, то ее отношение к тому, что делают с их собратьями по оружию на постсоветском пространстве, будет не самым благожелательным.

В определенной степени можно сказать, что Казахстан повторяет с небольшим запозданием внутриполитический тренд России, а Россия с таким же запозданием повторяет пути, по которым развивается Европа. В зависимости от того, куда будет плыть европейская лодка, во многом это станет влиять на то, что будет происходить в наших странах.

А выборы в Казахстане, мне кажется, будут внеочередными просто потому, что чем дольше затягивать с выборным процессом, тем труднее будет угадать с тем, как станет меняться политическая карта и лицо Европы, какие будут проходить политические трансформации в России, потому что это тоже еще далеко не решенный вопрос.

Я так понимаю, у казахских элитариев мысль такая: надо побыстрее эти выборы спихнуть и заниматься другим практическими делами.

– Знаете, Андрей, во внеочередности и президентских выборов этого года, и предполагаемых внеочередных выборов в мажилис, вы, по-моему, упускаете из виду и такие моменты, как бешеная инфляция, растущая безработица, почти иссякшее терпение населения…

– Да, безусловно, я просто говорил о внешнеполитическом контексте выборов. А внутриполитически вы очертили совершенно справедливо социальные проблемы, которые накапливаются в обществе, они по зиме, и особенно с приходом весны будут принимать все более кричащие формы, это понятно. И труднее будет загнать народ на избирательные участки в марте-апреле, чем это можно сделать в ноябре-декабре. Вообще-то это решаемый вопрос и для весны, потому что мы видим, что те социальные проблемы, которые сконцентрированы в стране, власть старается затыкать деньгами, либо не реагировать на них, рассчитывая, что все как-то само рассосется. Однако она не воспринимает пока их как трагедию. Но очевидно, что и в администрации президента, и в правительстве, в нацкомпаниях прекрасно отдают себе отчет в том, что с каждым месяцем эта проблема будут переходить из стадии чисто технической чисто в критическую стадию, поэтому власти представляется верным как можно быстрее провести выборы.

– Через 2 месяца мы с вами будем в Едином экономическом пространстве (ЕЭП). «Выгоду» от Таможенного союза наш малый и средний бизнес уже почувствовал на своей шкуре, сгибаясь в три погибели. Теперь, как я понимаю, впереди опять «Союз нерушимый республик свободных» во главе с Москвой?

– Собственно говоря, я вообще не склонен драматизировать ситуацию, видимо, просто потому (улыбается), что живу в России и для меня никаких кардинальных изменений ни в ценовой политике, ни в том, что я наблюдаю, кода посещаю наши бутики и супермаркеты, не произошло. Я думаю, что в Казахстане, судя по всему, эти изменения гораздо заметнее и для рядового гражданина, и для среднего класса, который там худо-бедно, но как-то складывается. Это вопросы, связанные с ужесточением тарифной, таможенной политики, точнее говоря, не с ужесточением, а с приведением казахских, достаточно либеральных, как выясняется, ставок к российским, социальная ситуация ухудшается. Это, кстати, тоже является одним из камешков на весы того, что выборы надо провести побыстрее.

Не думаю, что следующий этап, а именно создание зоны сводной торговли что-то кардинально изменит. Я сразу хотел бы оговориться, я историк, политолог, не специалист по экономике, это вам к Берентаеву обращаться надо. Я опять же могу судить, исходя из разнообразных оценок тех людей, которых можно назвать экспертами в области экономики. Они совершенно противоположные. Я имею в виду оценки именно казахских экспертов. Кто-то говорит, что пик кризиса, связанный с приведением к единообразию ценовой, таможенной, тарифной политики пройден. Кто-то говорит, что следующий этап породит новую волну проблем, сказывающихся на рядовых гражданах. Мне судить трудно, но именно с точки зрения человека, с одной стороны, лично связанного с Казахстаном многие годы, с другой стороны, гражданина Российской Федерации, мне кажется, что в целом направление задано верно.

Сейчас общемировой тренд состоит во времени интеграционных объединений, это банально. Поодиночке будет выжить труднее, поодиночке с нами легче разбираться, если это понадобится каким-нибудь более сильным, более напористым, динамичным государствам и центрам силы.

Ощущается очень многими, здесь, в России, во всяком случае, приближение новых времен, причем времен, не таких правомерных, как сейчас. Времен, когда нынешняя ситуация будет многими, очевидно, вспоминаться с ностальгией и все будут говорить, как в лихие 90-е о 80-х: коммунизм-то был, а мы не заметили, проскочили. Я боюсь, как бы мы не стали вспоминать нынешние времена, как времена очень хорошие, которые мы по своей глупости, по своей недальновидности считали не самыми лучшими.

– Это вы к чему?

– Это к тому, что растет ощущение, во всяком случае, в российском экспертном сообществе (а я общаюсь с достаточно широким кругом специалистов: и с правыми, и с левыми, и с традиционалистами, и с консерваторами, и с либералами), у всех проскальзывает мысль о том, что мир стоит на пороге очень серьезной нестабильности. О том, что кризисы эти, о которых все говорят, будут идти волнообразно, один сменяя другой, и амплитуда их будет усиливаться. Много говорится, что будет расти общемировая нестабильность, в том числе и связанная с безопасностью государств.

У нас под боком Афганистан и то, что там будет – главная тема в российской экспертной тусовке: что там будет, как это будет выглядеть и т.д. Поэтому, я полагаю, Таможенный союз стоит в ряду того, что надо подготовиться к будущим вызовам, к стремлению консолидировать, с одной стороны, элиты постсоветского пространства, где люди тоже прекрасно понимают, что если грянет серьезная экономическая и, не дай бог, политическая нестабильность, отсидеться за национальными заборами не получится.

С другой стороны очевидно и стремление создать некий запас прочности в преддверии этих будущих потрясений. Ну и, кроме того, конкуренцию ведь тоже никто не отменял. Китай, Евросоюз, американцы – это традиционный набор конкурентов, которые стараются со всеми нами иметь дела по отдельности, а не в неких межгосударственных объединениях. Понятно, что покупателю гораздо удобнее и в материальном смысле выгоднее, когда продавцов несколько и они конкурируют друг с другом. А когда продавцы объединяются в картель и начинают диктовать свои условия покупателю, то последнему это жутко не нравится.

– А что это за ясельные игры в «кто первый произнес слова об интеграции»: Путин или Назарбаев? Кто-то очень хочет остаться в истории великим реформатором-провидцем?

– Ну это просто вообще кино, конечно (смеется). На самом деле, кто сказал «мяу», это вообще… мне даже трудно подобрать какое-то четкое определение, кому и зачем это необходимо выяснять, кто был первым. Мне это напоминает Добчинского и Бобчинского: «Э, сказали мы с Петром Ивановичем…». На самом деле, кто придумал это словосочетание… не знаю, надо вспомнить тогда Дугина, который еще лет двадцать назад писал про этот евразийский союз, или того хлеще, вспомнить евразийцев самих…

– …так давайте вспомним того же Гумилева…

– Да даже не Гумилева, а князя Трубецкого. Нурсултан Абишевич, наверное, по-человечески несколько обиделся на то, что его, человека, который всегда говорил про евразийский союз, российская пресса даже не упомянула. На мой взгляд, это не намерение выхватить пальму первенства у Назарбаева, это скорее элементарная бюрократическая небрежность, которой грешит наша российская бюрократия.

Было несколько тезисов, скорее всего, которые Путин озвучил. Основных тезисов о том, что необходимо создавать на экономической основе подобного рода союз, вот такое вот дано было название, очевидно, просто-напросто оно в голове у Путина сидело, поскольку Нурсултан Абишевич за эти годы ему все уши прожужжал эти словосочетанием…

Было дано указание референтам подготовить текст. Референты подошли к этому достаточно халтурно, может, они даже и не знали, что самый главный «евразиец» на постсоветском пространстве – это Нурсултан Абишевич (улыбается).

Произошел сугубо механистический подход. А в Акорде очень трепетно относятся к этим вещам, типа кто первым изобрел акметал, кто сказал первым про евразийский союз… И можно было предвидеть то, что высшее руководство Казахстана посчитает себя несколько ущемленным в этой связи, и эти вопросы об авторском праве так называемом, пусть и не высказанные открыто, но они останутся. Что называется, ложки нашлись, а осадок остался.

А вообще любому здравомыслящему человеку понятно, что все это глупость и ерунда.

– Значит, мы не увидим сценку: забирай свои игрушки и не писай в мой горшок?

– (Смеется). Я думаю, что нет. Да, наши политики тоже люди, у них есть эмоции, они обижаются, могут что-то сказать, подраться, как Рахмон с Каримовым, но на самом деле все люди благоразумные, все понимают, что эмоции это одно, а практическая деятельность – это другое.

Беседовал Алмат Азади