Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк» — программа о России и о ее ближайших соседях. Сегодня мы поговорим об Азербайджане, потому что меньше чем через две недели там состоятся очередные парламентские выборы.

Особую остроту парламентским выборам в Азербайджане придает то, что в Азербайджане, по мнению некоторых экспертов и политологов, может произойти очередная «цветная» революции – такая, какая произошла в Украине, Грузии или в Киргизии. Мы спросили у москвичей и гостей нашей столицы, что они думают по этому поводу.

Сюжет:

— Мне кажется, что в Азербайджане еще не подготовлена «цветная» революция, но если она произойдет, значит — это историческая закономерность.

— Скорее всего, в Азербайджане будет введено какое-то силовое решение.

— В любом случае это их выбор.

— Вообще это невозможно, власть стоит крепко, и мы надеемся на это.

— Играет роль религия. Поэтому еще раз вам говорю, что невозможно.

— Считаю, что такой ситуации не будет.

— Я думаю, что все-таки что-то подобное цветной революции должно быть.

— Мне кажется, в Азербайджане никакая революция невозможна. Почему? Потому что во власти сидят нормальные люди. Придет кто? Они были во власти, мы их видели, какими путями прошли. Нам они не нужны.

Ведущий: Я представляю гостей нашей студии, которые примут участие в дискуссии. Это академик, вице-президент Всероссийско-азербайджанского конгресса Афранд Фередунович Дашдамиров и наш постоянный эксперт, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

И как всегда, с помощью телемоста мы будем общаться с еще одним экспертом, со специалистом Московского центра Карнеги Алексеем Всеволодовичем Малашенко.

Афранд Фередунович, наверное, первый вопрос к Вам: что происходит в Азербайджане? Какова там внутриполитическая ситуация?

Дашдамиров: Если Вы имеете в виду, что происходит в смысле избирательной кампании – это нормальный политический процесс со всеми возможными поворотами, конфликтными ситуациями. То, что происходило в Киргизии, к примеру, и в какой-то мере на Украине – уже было в Азербайджане в конце 80-х, в начале 90-х годов. И опыт революции есть — она тоже была построена «цветно», потому что в Азербайджане свой триколор, который почему-то забыли очень быстро в среде оппозиции.

Но, тем не менее, эти процессы были. Был опыт радикализма. Он, безусловно, остался в памяти населения. Отсюда и вещи, которые невозможно повторять.

Ведущий: Чем закончилась революция?

Дашдамиров: Она закончилась тем, что народный фронт пришел к власти и где-то в пределах года дискредитированная власть пала.

Затулин: То есть в Азербайджане своего рода прививка от «цветных «революций и она действует.

Ведущий: Афранд Фередунович, а вот нынешняя оппозиция – она другая или такая же как в начале 90-х в Азербайджане?

Дашдамиров: Возможно, какая-то смена поколений происходит, но у власти те же лица и, в общем-то, тот же бренд, если так можно так выразиться: сектор мобилизации – наиболее лишенные благополучия люди, массы.

Затулин: Вопрос, который хотелось бы задать: вот все, что происходит на выборах в Азербайджане и перед ними. Есть объективно сложная ситуация внутриэкономическая, может внешнеполитическая, которая всю эту предвыборную ситуацию дополнительно скандализует.

Ведущий: Константин Федорович, может быть, перед тем, как академик будет отвечать на ваш вопрос, мы посмотрим сюжет, который как раз на данную тему подготовили наши журналисты, а потом продолжим дискуссию.

Сюжет:

Азербайджан лидирует в СНГ по темпам роста внутривалового продукта. Тем не менее, экономическое положение страны остается сложным. Уровень безработицы не снижается, а единственным средством существования для многих остаются мизерные госдотации и заработки за рубежом, прежде всего в России, где проживает более миллиона азербайджанцев. Причина — концентрация основных доходов от экспорта нефти в руках правящей элиты. Можно сказать, что большинство граждан страны оказались чужими на этом нефтяном празднике жизни. Отсюда и рост внутриполитической нестабильности в стране, и активизация оппозиционных партий Азербайджана. Ситуация усугубляется и последствиями конфликта в Нагорном Карабахе. До сих пор не решена проблема многочисленных беженцев из зоны конфликта. Не случайно урегулирование карабахской проблемы является главным приоритетом азербайджанской внешней политики. Отсюда надежды на то, что Запад им поможет. Однако такая политика не привела к каким-либо прорывам в вопросе карабахского урегулирования и только способствует эрозии азербайджанского суверенитета и углубления его зависимости от Запада. В то же время, будучи членом СНГ, с сентября 1993 года Азербайджан также является и участником организации ГУАМ, которая создавалась как противовес политике России. Точно так же, с одной стороны участвуя в работе антитеррористического центра СНГ, Азербайджан сдерживается от членства в военно-политическом объединении ОДКБ под предлогом того, что членом этого союза является Армения.

Ведущий: Вот такой сюжет. Я не знаю, согласится ли с ним Афранд Фередунович, все ли там точно?

Дашдамиров: Я бы сказал: очень многое спорно. Начну с конца того, что я слышал.

Ведущий: И если можно, вспомните вопрос, который задавал Константин Федорович.

Дашдамиров: Да, по ходу. Во-первых, неучастие Азербайджана в некоторых структурах СНГ – не предлог, а коренная причина. Речь идет о положении дел у нас на Карабахском направлении, об оккупации территории Азербайджана, попытке аннексии территории Нагорного Карабаха – все это есть. Армения выступает как субъект негативных процессов на Южном Кавказе. Садиться рядом и вместе решать проблему безопасности, уже нарушенной – это было бы крайне нелогично.

Ведущий: Вы имеете в виду военную организацию?

Дашдамиров: Конечно. Что касается других вопросов.

Зависимость Азербайджана от Запада – наверное, не больше, чем многих других стран, в том числе и СНГ. Этот мир вообще взаимозависим. Некоторые в России очень ревниво относятся к тому, какие складываются связи у других стран СНГ с внешним миром, с какими странами, и так далее. Но мы уже перешли ту черту, когда мир открылся для всех, и мы почувствовали, может впервые в своей истории, что шар земной не плоский, а именно круглый.

Затулин: То есть, антироссийских настроений в Азербайджане нет?

Дашдамиров: Они есть. Но они специфические.

Затулин: Не в связи с отношениями с Арменией?

Дашдамиров: Нет, в связи с карабахской проблемой, с тем, как она решается – это не одно и то же. Мы не ставим условия: что вот дружите с нами и не дружите с Арменией, не торгуйте с ней. Нет, дружите, торгуйте, но освободите нашу территорию. Вот как стоит вопрос.

Затулин: Далеко не все политические силы так взвешенно и спокойно рассматривают сегодняшнее состояние отношений с Россией. Как известно, азербайджанские власти не пустили в страну Расула Гулиева. Одного из лидеров оппозиции, бывшего спикера парламента. Его самолет приземлился в Симферополе, и там он был задержан, поскольку является разыскиваемым по линии Интерпола. Сейчас этот кризис урегулируется, но заместитель руководителя Демократической партии Азербайджана, то есть заместитель господина Гулиева, который в Азербайджане сейчас находится, заявил, что это все произошло по наущению России, потому что Крым находится под влиянием России, и видимо, крымские милиционеры получают прямые указания не из Киева, а из Москвы.

Дашдамиров: Во-первых, это очевидная глупость. Когда об этом говорят лидеры некоторых партий, особенно из оппозиции – это политические спекуляции. Это не позиция, не отношение населения. А я говорю о населении, об их отношении к России и о том, какую печать на эти отношения накладывает карабахская тема.

Ведущий: У нас, наверное, заскучал Алексей Малашенко. Самое время обратиться к нему. Алексей Всеволодович, а как Вы считаете: есть ли экономические, политические предпосылки для такого революционного бунта в Азербайджане?

Малашенко: Если мы посмотрим по официальной статистике, а экономический рост, по-моему, в Азербайджане составляет 18%, то безусловно, ситуация отличается в лучшую сторону. И потом, есть еще один чисто внешний показатель. Азербайджан перестраивается. Появилось огромное количество новых домов. А что это означает? Означает, что есть рабочие места, во всяком случае, они появляются. Есть деньги. На сегодняшний день экономическое положение Азербайджана, несмотря на очень большие проблемы (а у кого их нет на постсоветском пространстве?) все-таки, я думаю, что эта ситуация со знаком плюс, а не с минусом, как, например, в Киргизии, уж если мы сравниваем.

Ведущий: Спасибо. Ну вот, мы услышали еще одну точку зрения.

Мы начали говорить про оппозицию, и я думаю, что российский телезритель достаточно плохо или вообще никак не ориентируется в том, что есть азербайджанская оппозиция. Ее называют демократической, и партии называются демократическими. Это приблизительно такая же демократическая оппозиция, как в Украине, как в Грузии, или это нечто иное?

Дашдамиров: Насколько я могу судить, это политические силы, партии, группировки, которые выступают за демократизацию общества, за демократические процессы в обществе и за демократизацию власти. И, в общем-то, многие лозунги и требования справедливы постольку, поскольку они отвечают общим потребностям развития государства и страны. А есть и вещи, которые связаны с поведением власти, с пороками власти, которые, как ни закрывай глаза – они есть, и естественно, население чувствует. А данные политические силы, конечно, этим пользуются и наращивают капитал.

Затулин: А можно сказать, что сегодняшняя оппозиция в Азербайджане в основном вышла из шинели, если хотите, Народного Фронта Азербайджана 90-х годов?

Дашдамиров: Я думаю, что в какой-то мере так. Но вместе с тем политический спектр расширился. Появились партии новые, и новые лица, скажем, Малашовская Ханум – она новое лицо на политической арене, новое уже в последние десятилетие. Есть и другие.

Ведущий: А Расул Гулиев – это новое лицо? Он тоже человек из народного фронта, или нет? Тот самый, которого по одной версии не пустили в Азербайджан, по другой он просто испугался и не полетел туда. Кто он?

Дашдамиров: Это человек, который был у руководства страны. Он возглавлял парламент. Затем по каким-то мотивам, обществу неведомым, (официально об этом не говорилось), ушел в отставку и уехал за рубеж.

Ведущий: Давайте попробуем с помощью наших журналистов разобраться, кто есть кто в оппозиции нынешним властям Азербайджана.

Сюжет:

Основная предвыборная борьба развернулась между проправительственной партией «Ени Азербайджан» («Новый Азербайджан) и блоком оппозиционных партий «Азадлыг» («Свобода»). В настоящее время «Ени Азербайджан» имеет в парламенте 73 депутатских места из 125. Оппозиция заявляет, что это большинство завоевано путем фальсификации, и обвиняет режим в намерении вновь подтасовать результаты выборов. Тем не менее, властям нет особой необходимости прибегать к подтасовкам, так как по опросам общественного мнения, популярность оппозиционного блока составляет не более 15%. Понимая это, оппозиция избрала тактику, направленную на срыв выборов и организацию оранжевой революции. С этой целью почти каждый день проводятся несанкционированные шествия и митинги приводящие к столкновению с полицией. В эту логику вписывался и несостоявшийся приезд в Баку оппозиционного лидера Расула Гулиева, который с 96-го года проживает в Америке, так как на родине против него заведено уголовного дело за хищение крупной суммы государственных средств. Оппозиция явно рассчитывает, что у лидеров страны не выдержат нервы. Азербайджанская власть, со своей стороны, пытается продемонстрировать твердость и заявляет, что намерена подавить любые беспорядки. Под этими угрозами есть определенная почва. С момента независимости Азербайджан прошел через такую череду мятежей и попыток переворотов, что власти страны накопили большой опыт по их подавлению. Этот опыт они применяют и сейчас. Увольнения и аресты за две недели до выборов целой группы влиятельных министров и других руководителей, часть из которых прямо обвиняется в организации и финансировании и свержении власти, показывает, что Ильхам Алиев не менее жесткий и решительный правитель, чем его отец. Поддерживая Алиева, Запад тем не менее беспокоится, что если нынешний режим все-таки потеряет доверие населения, к власти могут придти радикальные исламские силы. В этих условиях необходимо перехватить инициативу и поставить народное недовольство под контроль прозападных политиков из блока «Азадлыг». К тому же Соединенные Штаты стремятся использовать выгодную для себя ситуацию, чтобы выжать из Алиева уступки в вопросе о размещении в Азербайджане американских военных баз. В Баку пока такого согласия не дают. Однако не исключено, что режим Алиева, прижатый к стенке угрозой цветной революции, может поддаться американскому давлению. Действия России далеко не столь напористы и многообразны, как вмешательство запада. Москва ограничилась публичной поддержкой Алиева и посылкой на выборы группы наблюдателей СНГ во главе с Владимиром Рушайло. Последний охарактеризовал действия оппозиции как агрессивные и похвалил власти за хорошую организацию избирательной кампании.

Ведущий: Ну вот, мы немножко познакомились с раскладом сил. Афранд Фередунович, каковы шансы у оппозиции?

Дашдамиров: Какие-то шансы есть, я думаю. Они, наверное, увеличат свое представительство в парламенте. Но не настолько, насколько рассчитывают.

Ведущий: Почему это произойдет? Народ не поддержит или будет применен административный ресурс?

Дашдамиров: Нет, я думаю, если исходить из того, что власть будет соблюдать все правила, на слишком многое они не смогут рассчитывать. Есть устойчивое отношение населения к тем или иным политическим силам.

Затулин: А вот, во всяком случае, еще совсем недавно, пока «оранжевая» революция в Украине была модной, оппозиционеры в Азербайджане уже пытались вырядиться в оранжевый цвет и намекали тем самым, что они тоже готовы пойти дальше, чем возможно, по этому пути.

Дашдамиров: Надо сказать, что многие из тех, кто брал в руки эти символы «оранжевой революции» – они 10-15 лет тому назад сами выходили на площадь с флагом Азербайджанской демократической республики. Почему-то они так быстро все забыли.

Затулин: Есть какая-то внешняя сторона выборов в Азербайджане. Как бы вы ее оценили? Запад, Россия – как относятся?

Дашдамиров: Одно могу сказать, что эти выборы беспрецедентны с точки зрения того, какой огромный интерес проявляется зарубежными странами, Европейским Союзом, Соединенными Штатами Америки. Они очень активно отслеживают ситуацию, и делают это демонстративно. Нет такой недели на протяжении последнего месяца, чтобы не появлялась очередная делегация, которая знакомилась бы с ходом подготовки. Интерес огромный. Мотивируется он тем, что если он будет достаточно демократичным, значит Азербайджан – приемлемая для партнерских отношений с Западом страна. Чем больше будет реальной демократии в Азербайджане, тем лучше для азербайджанского государства и азербайджанского общества. Но хотелось бы, чтобы эти процессы шли не под давлением извне, а как внутренние процессы, внутренние мотивы поведения политиков и государства.

Затулин: А могу я так сформулировать вопрос или мнение: что вот эти выборы – они как бы заканчивают этап, в течение которого нынешний президент Ильхам Алиев, получивший свою власть по наследству от отца, в основном жил за счет отцовского авторитета? И сейчас он должен предложить какую-то свою собственную дальнейшую политику.

Дашдамиров: У меня такое впечатление, что какой-то этап действительно завершен. Этап, когда речь шла об укреплении государственности, вертикали власти, наведения порядка – все это было необходимо, но все это сделано. А что дальше? И в каком-то смысле Азербайджан сегодня на перепутье. Либо он пойдет действительно по пути дальнейшего обновления, демократизации общества, либо будет происходить самовоспроизводство сложившегося положения вещей, что не устраивает ни общество, ни оппозицию, ни саму власть.

Ведущий: Я думаю, что сейчас самое время обратиться к господину Малашенко. Алексей Всеволодович, а что вы думаете по поводу политического раскладе сил? Оппозиция и провластная партия, она называется «Ени Азербайджан» («Новый Азербайджан»). И чтобы было понятно нашим телезрителям, она занимает в структуре политической жизни Азербайджана то же место, что «Единая Россия» в Российской Федерации. Это партия, которая имеет сегодня значительное большинство в парламенте Азербайджана и собирается добиться еще больших успехов.

Малашенко: Я думаю, что с одной стороны, оппозиция, конечно, более консолидирована, чем на прошлых выборах. Это однозначно. Есть блок «Азадлыг», в который вошли три наиболее заметных оппозиционных силы. Это партия «Народный Фронт Азербайджана», Демпартия и мусаватисты. Пока что они держатся вместе. Но в любом случае, каков бы не был уровень единства, я, например, не верю, что только демократическая партия в рамках «Азадлыга», может собрать аж 30%, как, например, говорит Расул Гулиев, ее лидер. Максимум, на что они могут претендовать, я имею в виду в совокупности, это на 15-20%. Во всяком случае, оппозиция есть, она сравнительно едина, но говорить о том, что ее ждет успех, я бы не стал.

Ведущий: Спасибо, Алексей Всеволодович. Наверное, Афранд Фередунович, мне остается задать последний вопрос. Мы уже его немного коснулись.

Во многих государствах на постсоветском пространстве, как и во многих государствах мира, посол Соединенных Штатов Америки не просто представляет интересы страны, а является достаточно реальной политической фигурой, очень сильно влияющей на эти процессы. Что вы думаете о вмешательстве иных сил, иных государств во внутриполитические дела Азербайджана?

Дашдамиров: Меня лично это коробит. Для чего все разговоры о независимости, суверенитете, за которые выступали десятки тысяч людей в Азербайджане, если сейчас все свелось к тому, что на многих официальных зданиях вывески с названием учреждений на азербайджанском и на английском языке — мне уже не нравится. И это все объясняется: вот идет процесс глобализации, и демократия в другой стране – вопросы нашего национального интереса. Примерно такие мотивы.

Затулин: Мне кажется, что американцы в данном случае считают большей для себя гарантией не упрочение позиций Ильхама Алиева и партии «Ени Азербайджан» накануне выборов в парламент, а как раз разбавление этой партии другими фракциями в парламенте таким образом, чтобы с помощью парламента можно было оказывать влияние на правительственный курс и на самого президента.

Ведущий: То есть Вы думаете, что они не о демократии в Азербайджане заботятся?

Затулин: Я думаю, что для них азербайджанская внешняя политика кажется недостаточно, что ли, радикальной по отношению к России. Им не нравятся частые контакты, которые осуществляются между президентами Путиным и Алиевым. Не нравится то, что есть некое сотрудничество между Россией и Азербайджаном, скажем, в вопросе о Чечне. Это со времен Гейдара Алиева происходит. И я думаю, что Азербайджан вынужден лавировать, мы об этом уже говорили.

Вот Вы сказали о том, что Россия может быть излишне взволнована и обеспокоена какими-то элементами прозападных контактов Азербайджана. Это естественно, потому что Россия не привыкла с данной стороны видеть Запад. Она привыкла видеть юг. А теперь она смотрит туда и видит Запад.

В Азербайджане хотели бы совершенно иной позиции России, может быть, более жесткой, в нагорно-карабахском урегулировании, в вопросе о возвращении территорий, сегодня занятых силами самообороны Нагорного Карабаха. В Азербайджане их называют войсками Армении. Мне так кажется, если к каким-то притязаниям относиться спокойнее и понимать, что для России отношения с Арменией приоритетны, во всяком случае, не меньше, чем отношения с Азербайджаном, а, пожалуй, и больше, учитывая членство Армении в ОДКБ. А также присутствие Армении в евразийском экономическом сообществе, по крайней мере как наблюдателя, и в то же самое время продолжающееся членство Азербайджана в ГУАМ – совсем не нашем проекте. Поэтому все то, что вы говорите, безусловно, существенно и прекрасно — мы развиваем контакты, и Азербайджан сам по себе на мировой арене имеет разных партнеров. Но с другой стороны, разные партнеры по-разному друг к другу относятся, без всякого Азербайджана.

Ведущий: Афранд Фередунович, мы сейчас говорим о российско-азербайджанских отношениях. Для меня важен вот какой вопрос: кто более пророссийски настроен: партия, которая поддерживается президентом нынешней власти, или же тот демократический блок, который находится в оппозиции?

Затулин: Короче, кто лучше для России? Кто наш российский кандидат на выборах в Азербайджане? Я думаю, что телезрителей в конечном счете интересует именно это.

Дашдамиров: Одно скажу. Во-первых, я не знаю такой партии в оппозиции, которая была бы однозначно настроена антироссийски. Там все не так просто. Нельзя одной краской все высвечивать. Но поскольку четкую ясную ориентацию на партнерские отношения с Россией проводит президент Ильхам Алиев, то значит, партия, которая его поддержит – она, естественно, наиболее предпочтительна с точки зрения российских интересов.

Ведущий: Спасибо, Афранд Фередунович, что Вы пришли к нам в гости на нашу передачу. Спасибо, что приняли в ней участие. А мы продолжим разговор в студии с другим участником дискуссии.

У нас в студии новый гость, Сергей Мирославович Маркедонов, заведующий отделом Института политического и военного анализа. Здравствуйте, Сергей Мирославович.

Маркедонов: Здравствуйте.

Ведущий: До Вас здесь был вице-президент Всероссийского азербайджанского конгресса. Мы закончили разговор на том, что для России выгодно, если победит на выборах в Азербайджане партия «Ени Азербайджан» («Новый Азербайджан»). Как Вы относитесь к данному тезису?

Маркедонов: Я думаю, что, во-первых, парламентским выборам в Азербайджане не надо придавать такого большого значения, как выборам, допустим, на Украине. Все-таки Азербайджан – это президентская республика. И даже если предположить успех «Азадлыг» или блока «Ес», мне кажется, что у Ильхама Алиева все равно появляется возможность до следующих президентских выборов, скажем так, задушить оппозицию в мягких объятиях. Ильхам Алиев, во-первых, показал, что он не просто сын знаменитого папы. В 2003 году он сумел сдержать такую «мини-оранжевую» революцию, когда проигравший кандидат Сагамвар, лидер партии «Мусават», один из лидеров блока «Азадлыг», вывел людей на улицы. Были обвинения в фальсификациях, но Ильхам Алиев показал, что удар держать может. Умеет, что прекрасно показал за эти два года, балансировать на качелях между Соединенными Штатами и Россией. Он, в общем-то, свой человек и для Соединенных Штатов, для которых по понятным причинам многие оппозиционные деятели из блока «Азадлыг» и «Ес», связанные с народным фронтом, неприемлемы.

Ведущий: Сергей Мирославович, у нас в передаче участвует еще один гость, это Алексей Малашенко из московского центра Карнеги. Давайте мы зададим этот вопрос и ему тоже. Алексей Всеволодович, как Вы думаете: Ильхам Алиев двумя годами своего правления доказал, что он достойный продолжатель дела отца, достойный наследник, если хотите?

Малашенко: Я считаю, что он стал самостоятельной политической фигурой, и все реже вспоминают о том, что он сын, пусть и великого для Азербайджана человека, но сын. Об этом уже не так часто говорят, как раньше. Уже признают, что он самостоятельный политик. Это, безусловно, его достижение, потому что, видимо, на тот момент, когда он был избран президентом, самое главное было как можно быстрее выйти из тени отца. И плюс ко всему, с моей точки зрения, он сохранил вот такой нейтралитет по отношению к России и по отношению к Соединенным Штатам. Это типичная такая, я бы сказал, гейдароалиевская линия.

Ведущий: Алексей Всеволодович, спасибо, до свидания. Спасибо, что Вы приняли участие в нашей передаче.

Малашенко: До свидания.

Ведущий: Итак, про Ильхама Алиева мы поговорили. О том, что выборы все-таки имеют некоторое значение для Азербайджана, Константин Федорович продолжает настаивать.

Маркедонов: Нет, ну я не против того, что они имеют значение. Я не стал бы, может быть, преувеличивать, гипертрофировать данное значение. Потом, когда мы говорим о…

Затулин: Я правильно понимаю, когда Вы говорите: ну не страшно, если Ильхам Алиев и его политическая сила не получит того, чего они хотели? Они все равно справятся с парламентом, если захотят, правильно я понял?

Маркедонов: По крайней мере, последний рубеж у Ильхама Алиева все равно остается, даже в случае относительной неудачи на парламентских выборах. Я просто хотел бы некоторые сущности отделить. Будет и административный ресурс, будет и вмешательство, безусловно, это не какая-то передовая европейская демократия. Но мы должны четко осознавать и отдавать себе отчет, что «Ени Азербайджан» – партия власти, личности Ильхама Алиева, и определенный ностальгический ресурс, с отцом связанный. Он имеет долю поддержки, даже без фальсификации. Вот этот, собственно, момент я хотел здесь обсудить и сказать, что в любом случае, даже если оппозиция получит чуть больше голосов, она вряд ли возьмет контрольный пакет, больше голосов. Какие-то позиции завоевать она сможет. Мне кажется, сегодняшний политический режим позволяет таким образом воздействовать.

Затулин: На самом деле в этом, мне кажется, мы сходимся. Сходятся наши эксперты, сходится наш первый сегодняшний гость, что шансы власти, партии власти здесь предпочтительнее. Другой вопрос, более важный: а вот тот уровень поддержки, который будет оказан оппозиции. Позволит ли оппозиция с какими-то шансами на успех развязать что-то похожее на «цветную» революцию?

Маркедонов: Вот это на самом деле другой уже вопрос. То есть: как будет дана интерпретация результатам. Наверное, прозвучат обвинения в фальсификации.

Затулин: Я думаю, что мы, закрыв глаза, можем сказать, что если оппозиция не возьмет 50 плюс 1 голос, то она в любом случае скажет, что выборы были сфальсифицированы.

Маркедонов: Скорее всего, потому что заявления лидеров оппозиции, особенно блока «Азадлыг» говорят в эту пользу.

Затулин: Она уже настроена заранее.

Маркедонов: Тот же Иса Гамбар говорил о том, что те, кто будут делать фальсификацию, увидят нашу силу.

Затулин: Оппозиция готовится. У нее, вероятно, есть какой-то план.

Маркедонов: Да, план есть, даже какой-то более проевропейский, чем-то похож на наше «Яблоко», даже в структуре есть митинговый комитет. То есть я думаю, какие-то митинги, акции будут, безусловно. Но я бы все-таки при всем при том не стал бы абсолютизировать влияние Соединенных Штатов или европейских структур на постсоветском пространстве. Оно есть, безусловно. Глупо было бы предполагать, что его нет. Но я бы его не стал абсолютизировать. Бакинская улица, мы прекрасно помним, 88-89 годы, площадь Азадлыг, в честь которой назван блок — она вполне, без всякого американского влияния могла делать серьезные дела.

Затулин: А вот мы говорили в предшествующей, первой части передачи, что американское посольство в Азербайджане, как, кстати, американское посольство в Грузии, становится центром притяжения оппозиционных сил. Проводят там какие-то совещания, что очень похоже на инструктирование.

Маркедонов: Есть разные высказывания. Ричард Лугар, например, в сентябре этого года…

Ведущий: Кто такой Ричард Лугар?

Маркедонов: Сенатор.

Ведущий: Я, как и телезрители, не очень знаю американских сенаторов.

Маркедонов: Американский сенатор Ричард Лугар буквально прямо сказал о том, что «оранжевой» революции в Азербайджане не будет. А известное издание «International Hеrаld Tribune» заявило, что Азербайджан станет той страной, где демократия будет принесена в жертву стабильности.

Затулин: То есть экономические, геополитические и прочие интересы, сегодняшний уровень сотрудничества с Азербайджаном в этом случае важнее для Запада, чем какие-то интересы лидеров оппозиции?

Маркедонов: Безусловно. И вот вы могли бы, может быть, сказать: важнее, чем демократия. Но для меня, например, не очевидно, что носители, скажем, каких-то взглядов блока «Азадлыг» – большие демократы по своим воззрениям, чем Ильхам Алиев. Мы их демократичность прекрасно видели в начале 90-х годов.

Затулин: Хорошо. Значит, если я вас правильно понимаю, какой-то такой отмашки со стороны американского посольства, как мне кажется, имело место в Грузии или на Украине – не будет.

Ведущий: Хорошо. С точкой зрения американцев и европейцев мы познакомились. Давайте посмотрим сюжет, который снят нашими журналистами о позиции России по отношению к Азербайджану, и потом сами поговорим здесь в студии на эту тему.

Сюжет:

Отношения между Россией и Азербайджаном развивались противоречиво. Между странами имеются серьезные разногласия по вопросу о статусе Каспия и американском военном присутствии в Закавказье. Москва недовольна участием Азербайджана в трубопроводных проектах, которые, в том числе и по политическим причинам, были пущены в обход России. Москва также хотела бы видеть более активное участие Баку в интеграционных процессах на постсоветском пространстве. Беспокоят Россию и регулярные реверансы Баку в сторону НАТО, хотя, надо отметить, что официально о желательности членства в этой организации Азербайджан, в отличие от Украины и Грузии, никогда не заявлял. В свою очередь, Азербайджан недоволен, как он утверждает, слабой активностью России в деле урегулирования нагорно-карабахского конфликта и военного сотрудничества между Россией и Арменией. С другой стороны, Москва признает территориальную целостность Азербайджана и не идет на признание независимости Нагорного Карабаха. Кремль оказывает режиму Алиева недвусмысленную политическую поддержку. Она оказалась весьма кстати в октябре 2003 года, когда прозападная оппозиция попыталась путем массовых беспорядков добиться отмены результатов президентских выборов. В Москве также отмечают, что в последние годы Азербайджан более эффективно действует против чеченских и международных террористов, пытающихся использовать территорию страны для проникновения на Северный Кавказ. Продолжает действовать российская радиолокационная станция предупреждения ракетного нападения, которая, по сути, является если не военной базой, то элементом российского военного присутствия в Азербайджане. Однако надо отметить, что в последнее время нападки на деятельность этой станции заметно активизировались. В последние годы укрепилось политическое сотрудничество между двумя странами. Заключено 78 межгосударственных и межправительственных соглашений, неплохо развиваются экономические связи. В минувшем году объем товарооборота вырос почти вдвое. Однако доля Азербайджана в общем объеме внешней торговли России со странами СНГ составляет чуть более 1%.

Ведущий: Вот такой сюжет, с некоторыми положениями которого я не очень согласен, хотя в общем интереснее послушать ваше мнение.

Маркедонов: Я думаю, что действительно, главной проблемой во взаимоотношениях между Азербайджаном и Россией является, наверное, карабахская проблема. И мне кажется, здесь Азербайджан переоценивает, наверное, влияние России на Армению и на Нагорный Карабах. Влияние на непризнанные государства переоценивается и Грузией.

Ведущий: То есть ни на Абхазию, ни на Южную Осетию Россия не влияет никак?

Маркедонов: Влияет. Когда мы говорим о переоценке, это не значит, что она не оказывает прямого влияния. Но даже ресурс влияния Армении на Нагорный Карабах переоценивается.

Ведущий: Тут Россия находится в сложной ситуации, перед выбором между двумя, своими близкими союзниками. И все упирается в ситуацию с Нагорным Карабахом. Завершая нашу передачу, мне бы хотелось услышать вот что. Есть ли в Азербайджане антироссийские силы, участвующие в этих парламентских выборах? Или они в той или иной степени все достаточно лояльны по отношению к России?

Маркедонов: Определенная градация, наверное, может быть по отношению к России. Я бы блок «Азадлыг», наверное, поставил на первое место по антироссийским высказываниям, лозунгам и так далее.

Ведущий: Это главная ударная сила оппозиции?

Маркедонов: Главная, да. Именно митинговая, уличная сила оппозиции. Если говорить о блоке «Ес» — он в большей степени готов к сотрудничеству с Россией, и, мне кажется, имеет более высокий градус демократичности.

Затулин: А социально-демократическая партия Аяза Муталибова, который, как известно, пока находится здесь, в России? Какие они имеют шансы?

Маркедонов: Социал-демократическая партия, во-первых, не идет как самостоятельная сила. Насколько я знаю, тот же Аяз Муталибов выдвигается от блока «Ес», от новых политиков, в составе этого блока. Если говорить о Муталибове как руке Москвы, то, как он в одном из интервью сказал: слишком какая-то парализованная рука получается.

Ведущий: Сергей Мирославович, спасибо большое. Ваша позиция понятна, кто матушке-России в Азербайджане более ценен. Константин Федорович, какой исход выборов в Азербайджане наиболее приемлем, наиболее удачен для России?

Затулин: Я сейчас не гадал бы на картах, хотя мы пришли, по-моему, к общему мнению, что и у власти, и у представителей в парламенте больше шансов. Скорее всего, вряд ли оппозиция сможет добиться контроля над парламентом, что почти очевидно. Для России важнее всего, чтобы власть в Азербайджане не была дестабилизирована, чтобы сам Азербайджан вновь не погрузился в пучину каких-то гражданских противостояний, борьбы и всего остального. Поэтому если Азербайджан в результате выборов окажется дестабилизирован, если оппозиция выполнит свои угрозы и попробует провести что-то вроде киргизского или грузинского сценария, то, безусловно, это не сценарий России, не ее интерес. И Россия со своей стороны будет, прежде всего, поддерживать законную власть Азербайджана.

Ведущий: Спасибо,Константин Федорович. Спасибо, Сергей Мирославович. А встретиться с нами вы сможете для того, чтобы подискутировать, на сайте материк.ру, а увидимся в эфире, как всегда, через две недели. До свидания.