Телецикл «Материк» №21 от 23 января 2003

Стенограмма

Сегодня в программе:

Оружие массового поражения в Ираке – миф, реальность или повод.

Мировое нефтяное господство – неназванная цель операции в Ираке.

Присутствует ли наш национальный интерес в иракском деле?

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, в эфире программа «Материк». Сегодня мы поговорим о теме, которая волнует сейчас, наверное, весь мир. 27 января глава международной инспекции в Ираке Ханс Бликс должен выступить со своим докладом. И вполне возможно, но этого, конечно, не хотелось бы, что после доклада, не так уж далеко от границ Российской Федерации, начнутся военные действия.

Тема сегодняшней передачи «Материк» — ситуация в Ираке и вокруг Ирака. Как всегда, вместе со мной в студии наш постоянный эксперт Константин Федорович ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, Константин. Для начала, как всегда, справка.

СПРАВКА. Ровно год назад президент Буш, выступая перед Конгрессом США, очертил противостоящую цивилизованному миру «ось зла», в которую были включены Иран, Ирак и Северная Корея. Ни у кого не вызывало сомнений, что очередным, после Афганистана, полигоном для наведения нового мирового порядка станет именно Ирак. В качестве повода были использованы обвинения Багдада в разработке оружия массового поражения. При этом США почему-то не предъявляют подобных обвинений своим союзникам – Израилю и Пакистану. Вашингтон потребовал от ООН безусловной санкции на проведение военной операции в Ираке. Однако Совет безопасности принял резолюцию, смысл которой сводится к формуле «сначала – проверим, потом разрешим воевать», а Ирак впустил в страну около полусотни международных инспекторов.

Несмотря на это, в западных СМИ уже обсуждаются детали предстоящей военной операции. США делают ставку на блицкриг после уничтожения военной инфраструктуры Ирака с воздуха, где американцы имеют подавляющее преимущество, и использования новейших систем вооружения, в том числе т.н. «вакуумных» и «микроволновых» бомб.

В настоящее время группировка американских войск в районе Персидского залива уже насчитывает около 60-ти тысяч человек, а к началу февраля предполагается довести ее численность до 300 тысяч. Великобритания планирует направить сюда порядка 10 тысяч военнослужащих. Действия бронетанковых и парашютно-десантных частей будет прикрывать мощная группировка ВВС, размещенная на находящихся у берегов Ирака авианосцах и базах США в регионе. Этой армаде противостоит 375-тысячная иракская армия, имеющая на вооружении более 2000 танков и 1000 единиц полевой артиллерии. Примечательно, что наиболее воинственно настроены именно гражданские чины минобороны США (в частности, Пол Вулфовиц), в то время как американские боевые генералы, прошедшие предыдущую войну в заливе, оценивают ситуацию гораздо сдержаннее.

ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили в нашу студию бывшего начальника Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны России, а ныне – вице-президента Академии геополитических проблем, генерал-полковника Леонида Григорьевича ИВАШОВА. Здравствуйте Леонид Григорьевич. Вот такой вопрос. Как мне кажется, инспекция Ханса Бликса до сих пор ничего не может найти в Ираке. Во всяком случае, он постоянно просит продлить время работы этой инспекции. Не считать же серьезными сообщения, пусть даже в респектабельной британской газете «Таймс», о том, что иракские высшие чины правящей партии БААС чуть ли не разобрали ядерное оружие по кусочкам и спрятали его у себя дома. Действительно ли есть в Ираке оружие ядерное, химическое, бактериологическое, угрожающее стабильности всего мира?

ИВАШОВ. Я бы дополнил Вашу информацию о том, что Бликс просит не только дополнительного времени для работы инспекторов, но и дополнительных данных. ЦРУ США достаточно активно сейчас обеспечивает группу инспекторов этой информацией, но опять же нет подтверждения данных, которые американцы передают международным инспекторам.

ВЕДУЩИЙ. Мне это напоминает сюжет старого анекдота. Гуляют медведь с зайцем, а медведь подходит к каждому встречному и спрашивает: «Почему без шапки?» — и бьет по физиономии. Заяц говорит: «Миша, надо как-то пооригинальнее» – «Как это?» – «Ну, смотри». Подходит к волку, говорит: «Дай закурить» – «Пожалуйста» — «А я только «Мальборо» курю» – «Пожалуйста» – «А мне только с ментолом» — «Да на здоровье», — ну и так далее. Медведю всю это надоело, он подходит: «Почему без шапки?» – и бьет волка в лоб».

Так вот, мне кажется, что ситуация между Соединенными Штатами и Ираком приблизительно такая же. Найдут или не найдут, но после вопроса «почему без шапки», американцы все равно планируют военный удар. Как Вы считаете, Константин Федорович, действительно, решение уже принято и сейчас просто пытаются насобирать фактов под готовый ответ?

ЗАТУЛИН. У меня нет такого впечатления, что все уже предопределено и решено. В американском обществе, да и среди союзников Соединенных Штатов продолжается очень серьезная борьба двух мнений. Одно мнение заключается в том, что приз настолько лакомый, что нужно, во что бы то ни стало изобрести повод. Как это много раз случалось в мировой истории, в истории войн и дипломатии. Другая точка зрения тоже представлена, в том числе в администрации президента Буша. Она заключается в том, что можно угрожать, наращивать силы, но желательно было бы достичь этого без войны, да еще в условиях, когда подлинной коалиции против Ирака не возникает.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Леонид Григорьевич, при старшем Буше США вместе с союзниками использовали в операции против Ирака «Буря в пустыне» 600 тыс. военнослужащих. Теперь они планируют это сделать силами 300 тыс. человек. Как военный человек, скажите, пожалуйста, с чем это связано: с уверенностью, что Ирак на столько слаб или что до серьезных военных действий дело не дойдет?

ИВАШОВ. Мне кажется, что американцы готовятся все же к серьезным военным действиям. Почему меньше они сегодня используют человеческой силы – по расчетам американских военных этих сил будет достаточно для проведения наземной операции. Что касается боевых действий в случае непосредственного соприкосновения на суше, то американцы могут понести большие потери. Будет 600 или 300 тыс. человек – это не решающий фактор. Здесь возникает опасение, что в этом случае США через провокацию применят ядерное оружие. И та риторика, которая наблюдается в СМИ у той же Кондолизы Райс, помощника президента США по национальной безопасности подтверждает, что США готовятся к развитию такого варианта событий. Этот же вариант рассматривается и в Израиле.

ВЕДУЩИЙ. Леонид Григорьевич, меня интересует вопрос, а что же в это время делает Россия?

ИВАШОВ. Вы понимаете, мы не видим стратегической линии внешнеполитического поведения России. У России нет сегодня геополитической доктрины. У России сегодня нет, наверное, и своего собственного проекта. Что мы строим – мы не знаем. Поэтому Россия идет сегодня под влиянием личных эмоций то ли президента, то ли кого-то из министров и т.д.

ВЕДУЩИЙ. Мы поблагодарим Леонида Григорьевича за то, что он пришел к нам в студию. Спасибо Вам большое, до свидания. И поговорим об экономическом аспекте. Любая война – это продолжение экономической политики, потому что в каждом сегодняшнем обострении отношений заключена большая экономическая составляющая, но для начала справка.

СПРАВКА. Ирак занимает 2-е место в мире по разведанным запасам нефти, оцениваемым в 25–28 млрд. тонн, и 4-е место по экспорту нефти, несмотря на режим санкций ООН. Высокое качество местного «черного золота» при низкой себестоимости добычи ($2 за баррель) делают Ирак одним из ключевых игроков на мировом нефтяном рынке. А длительное эмбарго после войны 1991 г. позволило Ираку нарастить скрытый потенциал давления на мировую экономику.

По данным ОПЕК, сейчас Ирак добывает 1,7 млн баррелей в день. При этом страна может экспортировать нефть только в рамках программы «нефть в обмен на продовольствие», а режим санкций не позволяет инвестировать в нефтедобычу.

В администрации США полагают, что в случае успеха военной операции и быстрого переоснащения  нефтяной промышленности объемы добычи в Ираке можно поднять до 3 — 5 млн. баррелей в день. Таким образом США смогут диктовать мировые цены на нефть, например – сбить их до приемлемого американским потребителям уровня 10-12 долларов за баррель. Это грозит обернуться катастрофой для государств с высокой себестоимостью добычи нефти, например России, у которой в Ираке свои интересы. Достаточно сказать, что эта страна еще в советские времена задолжала нам около 7 млрд. долларов, причем нынешнее правительство Ирака этот долг признает и готово выплачивать в случае снятия санкций. Россия стоит на первом месте по объему иракского импорта, а в сентябре было подписано крупнейшее в истории двусторонних отношений соглашение о долгосрочном экономическом сотрудничестве на 40 миллиардов долларов. В Ираке работают около 200 российских компаний, наиболее известные из них – «Лукойл» и «Зарубежнефть», которые в 1997 г. получили права на разработку одного из крупнейших в мире месторождений нефти в Западной Курне. Однако в декабре минувшего года министерство нефти Ирака объявило об одностороннем прекращении этого контракта в связи с тем, что «Лукойл» не ведет работы по проекту. По неофициальным каналам российской стороне дали понять, что это произошло по политическим мотивам, в частности – из-за контактов руководства компании с администрацией США.

ВЕДУЩИЙ. У нас в гостях разработчик энергетической стратегии России, бывший министр топлива и энергетики Российской Федерации, а ныне – председатель Правления компании «СоюзНефтеГаз» и Союза нефтепромышленников России, что еще более важно для нашей передачи – президент Комитета по культурному, деловому и техническому сотрудничеству с Ираком Юрий Константинович ШАФРАНИК. Здравствуйте, Юрий Константинович.

ШАФРАНИК. Добрый день.

ВЕДУЩИЙ. Юрий Константинович, Россия нефтяная держава, как и Ирак, нас безусловно волнует вопрос, что произойдет с ценами на нефть в результате военных или иных действий со стороны США и их союзников?

ШАФРАНИК. В период таких обострений колебания цен, конечно же будут. Они будут подниматься и до 40 долларов за баррель, будут и опускаться, возможно, до 10 долларов. Это очень плохо не только для нас. Но эти пики были, есть и будут. Их пугаться не стоит, надо просто знать свои резервы, ресурсы  и их накапливать. Что будет после? После будет достаточно низкая для нас – не более 18 долларов за баррель цена, потому что нефтяной баланс в мире сегодня достаточен для мирового уровня экономики. И без повышения уровня мирового потребления будет трудно достичь больших цен. Эта цена несправедливая, не для российского бюджета, не для российской себестоимости, а ее условно можно брать за 12 долларов с учетом транспорта, с учетом того, что сами экономики завязаны на нефть если не в прямую, то по многим составляющим. Поэтому для нас это даже в дальнесрочной программе очень плохо. Справедливая цена, как считает ОПЕК и многие специалисты, – это 22-28 долларов за баррель. Один из аспектов, который меряется не только бюджетом. Сама мировая финансовая система во многом зависит от нефтяного баланса, от нефтяных цен через многие составляющие. В результате, мы не только потеряем, мы перестанем влиять, а значит, как заложники будем постоянно ждать, откуда что придет. Это еще хуже, чем просто потерять, а потом восстанавливать. Вот некоторые цифры – мы потребляем 135-140 млн. тонн нефти в год максимум. Америка около 1 млрд. тонн в год. Вы соотнесите эти цены и поймете зависимость Америки от импорта и на сколько велика ставка.

ВЕДУЩИЙ. То есть они не остановятся ни перед чем.

ШАФРАНИК. Слово «ни перед чем» не хотелось бы применять. Я считаю, по-моему как и вы, что не все еще потеряно, нельзя опускать руки. Мы должны понимать, что после этого резкого действия человечество станет совершенно другим. Поэтому необходимо принимать меры, и меры принимаются.

ВЕДУЩИЙ. Насколько я знаю, у наших нефтяных компаний есть большой потенциал в разработке нефтяных запасов Ирака. Когда Вы будете отвечать на этот вопрос, может быть, коснетесь и того, что произошло с компанией Лукойл. Почему иракское правительство все-таки после многолетнего сотрудничества сочла этот контракт не интересным для себя.

ШАФРАНИК. Я бы ответил так. Все проекты свыше 100 млн. долларов сугубо политические. Здесь не может быть никаких иллюзий. Как только нас не будет в Ираке, мы потеряем не только рабочие места, влияние, финансы, которые могли бы зарабатывать на проекте, но и последнюю возможность влиять на мировой нефтяной баланс не только ресурсами России. Если мы не будем иметь доступ к ресурсам вне России, через несколько лет мы столкнемся с непредсказуемостью мировых цен.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Юрий Константинович, что пришли сегодня к нам и приняли участие в нашей передаче.

Давайте теперь от экономической проблематики перейдем к политической, и посмотрим справку об отношениях между Ираком и Россией, Ираком и Советским союзом.

СПРАВКА. На Ближнем Востоке Ирак традиционно являлся геополитическим партнером Советского Союза, который поддерживал страны арабского мира в противовес Израилю — стратегическому союзнику США в регионе. Однако в 1990 г. именно руководство СССР санкционировало в ООН введение эмбарго против Ирака, а затем и знаменитую операцию «Буря в пустыне». При этом сказалась полная дезорганизация власти на союзном уровне – в то время как спецпредставитель президента СССР Горбачева Евгений Примаков осуществлял посредническую миссию между Багдадом и Вашингтоном, внешнеполитическое руководство во главе с Шеварнадзе фактически дезавуировало его усилия. Впоследствии уже представители России неоднократно голосовали в Совете безопасности за антииракские резолюции и продление блокады. Определенным рубежом стала резкая реакция российского МИДа на серию ударов, нанесенных ВВС США по объектам ПВО Ирака, а также гражданским и промышленным объектам в январе 1994 года. Российские дипломаты восстановили прежние доверительные отношения с Багдадом, а политическое руководство страны поставило вопрос о снятии или, по крайней мере, смягчении режима санкций против Ирака.

В нынешнем кризисе вокруг Ирака Россия изначально занимала жесткую позицию, выступая против односторонних действий в обход международного сообщества. В сентябре прошлого года Президент России Владимир Путин заявил, что российско-иракские отношения имеют давнюю историю. В сложившейся ситуации наша страна выступает за скорейшее урегулирование проблемы политико-дипломатическими методами на основе резолюций Совета безопасности ООН, в строгом соответствии с принципами и нормами международного права. Именно Россия, наряду с Францией, стала инициатором принятия в ноябре Советом безопасности резолюции № 1441, в которой, несмотря на настойчивые требования Соединенных Штатов, не содержится положения об автоматическом применении силы в случае ее нарушения.

ВЕДУЩИЙ. Мы продолжаем нашу дискуссию об иракском кризисе. У нас в студии новый гость — обозреватель радио «Свобода» Виталий ПОРТНИКОВ. Здравствуйте Виталий.

ПОРТНИКОВ. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Виталий Эдуардович, как Вы оцениваете роль России в иракском кризисе?

ПОРТИНКОВ. Я считаю, что нынешняя политическая роль России соответствует ее весу как государства на международной арене. Я не считаю, что Россия должна выступать в поддержку любых политических акций США на международной арене. Россия – это независимое государство, имеющее полное право на свой международный голос. Единственное, нужно четко понимать, что Россия использует эти возможности в условиях монополярного мира. Но этот монополярный мир был построен не российскими усилиями, он сложился в силу известных политических обстоятельств. Российские национальные интересы, впрочем, как интересы США и всего демократического мира, состоят в установлении режима безопасности. Тут нельзя упрощать ситуацию, нельзя сводить ее исключительно к Ираку и режиму Саддама Хусейна, и уж тем более нельзя сводить к пропагандистскому клише установления контроля над мировым нефтяным рынком, что так любят в различных комитетах дружбы и сотрудничества с Ираком.

ЗАТУЛИН. Это очень любопытно. Извините, что я Вас прерываю, нефть интересный ресурс и почему бы все происходящее вокруг Ирака, особенно заинтересованность США в искоренении зла именно в Ираке не объяснить тем, что они интересуются нефтяными запасами. А Вы говорите, что это пропагандистское клише.

ПОРТНИКОВ. Константин Федорович, мы должны исходить из общественной позиции, позиции безопасности как таковой для каждого гражданина России, США, других стран мира.

ВЕДУЩИЙ. Но причем здесь Ирак, Виталий Эдуардович. Может быть, Вы объясните свою позицию, потому что я вполне согласен, что ниточки террористических акций могут тянуться в Саудовскую Аравию или в ряд сопредельных государств. У меня нет ни одного доказательства, что Ирак конкретно угрожает России.

ПОРТНИКОВ. Я и тут с Вами соглашусь. Для того, чтобы мировой терроризм исчез как политическое явление, необходимо, прежде всего, ликвидировать те государственные структуры во всем мире, которые являются спонсорами этого мирового терроризма.

ВЕДУЩИЙ. Я понимаю Вас, но почему бы мировому сообществу ни разобраться с Саудовской Аравией? Я не хочу, чтобы с этой страной произошло то же, что происходит сейчас с Ираком, очевидно, что более конкретный, более зримый враг находится там.

ПОРТНИКОВ. Во-первых, это не является очевидным.

ЗАТУЛИН. Для России.

ПОРТНИКОВ. Мы не будем сейчас разделять США, Россию, Францию, Германию и другие страны. Мы говорим о нашей цивилизации как таковой. Когда Вы считаете, что у России одни интересы, а у США другие, тогда Вы выходите на позицию далекую от цивилизационных интересов и далекую от интересов России как государства, части цивилизованного мира. Вы приближаетесь к той позиции, которая существовала в бывшем Советском союзе до падения коммунизма, которая, в конечном счете, привела к неисчислимым страданиям граждан этой страны.

ЗАТУЛИН. Я извиняюсь, что Вас прерываю, но это мне немножко напоминает разбор моего персонального дела или персонального дела нашего ведущего.

ПОРТНИКОВ. Боже упаси. Говоря о наличии у Ирака оружия массового уничтожения, США как Россия и другие государства, имеющие ядерное оружие, не заинтересованы в распространении этого оружия на государства, которые не подписали Договора о нераспространении.

ЗАТУЛИН. Я понял. Давайте по честному, как говорят в США, Ирак – это, по всей вероятности, подозрительный субъект мировой политики, в котором, может быть, есть оружие массового поражения. Инспектора как раз должны это выяснить. Значит ли это, что мы сейчас с большим основанием можем объединиться в борьбе с другими государствами, которые и это совершенно ясно без всяких инспекторов, имеют подобное оружие массового поражения. Я не хочу начинать с Израиля…

ПОРТНИКОВ. Вы хотите назвать Пакистан.

ЗАТУЛИН. Могу назвать Индию, Пакистан, опять же Израиль. Они, что подписали договор о нераспространении?

ПОРТНИКОВ. Очень важным условием для восстановления нормального миропорядка является подписание этими государствами Договора о нераспространении и самое главное, предсказуемость режима в этих государствах. Любое государство, имеющее ядерное оружие и не подписавшее Договор о его нераспространении, возглавляемое руководится безответственными политиками, безусловно, находится на очереди, не с точки зрения военной акции, ведь в Ираке сейчас проводится не военная акция, а проверка инспекторами, на очереди внимательного отношения к нему всего мирового сообщества. Потому что, я еще раз повторяю, существуют наши общие вопросы безопасности.

ЗАТУЛИН. Я услышал здесь, Виталий Эдуардович, ключевое слово — безответственный политик. Если я правильно понимаю, то мало обладать атомным оружием, чтобы быть зачисленным в черный список для нападения, надо чтобы это государство руководилось безответственным политиком. Я действительно, не могу ручаться за Саддама Хусейна, и вряд ли кто-нибудь может ручаться за действия того или иного президента, но по всей вероятности, по этим причинам Ирак выбран в качестве первой жертвы такого наведения порядка. Скажите, пожалуйста, в Пакистане, где при чередующихся на протяжении последней истории режимах были перевороты, контрперевороты, казни руководителей, разве сегодня его руководители не являются ближайшими геополитическими союзниками США. И ставят ли США перед ними эту проблему? Я не могу понять, где же тут логика.

ПОРТНИКОВ. Я отвечу на этот вопрос. Проблема в том, что Ирак привлек к себе пристальное внимание международного сообщества не тем, что в нем один военный диктатор сменял другого и не тем, что было в Пакистане. История Ирака началась с захвата территории другого государства – с оккупации Кувейта.

ЗАТУЛИН. И поэтому Саддам Хусейн должен быть наказан?

ПОРТНИКОВ. Речь идет не о наказании Саддама Хусейна, а о том, что в Ираке не должно быть оружия массового уничтожения, потому что Ирак уже продемонстрировал готовность применять военную силу против других государств.

ЗАТУЛИН. Я не берусь судить на сколько Пакистан миролюбивое государство, мне кажется у Индии на этот счет могут быть сомнения, особенно из-за проблемы Кашмира. Но я хотел бы задать вопрос, а что Израиль на протяжении истории демонстрировал свое миролюбие, когда захватывал одну территорию за другой. Или мы об этом забыли? Это делал Израиль, который имеет ядерное оружие, и считает его гарантией своего выживания.

ПОРТНИКОВ. Я хотел бы Вам напомнить, что Израиль ни разу не захватил территорию суверенного государства целиком. Речь идет только о захвате Синайского полуострова – территории Египта – она была передана в обмен на мирные гарантии со стороны Египта. Сейчас такой же процесс происходит между Израилем и Сирией по отношению к Голландским высотам, которые были захвачены Израилем. Арабские территории, которые должны быть выделены для Палестинской автономии, насколько я помню, никогда не были независимым государством, это была та территория, выделенная ООН для создания арабского государства.

ЗАТУЛИН. Я хочу сейчас сделать нечто необычное. Я умываю руки. Я понял, что Ирак виноват, тем, что он полностью захватил Кувейт. Если бы Израиль полностью захватил Египет, мы бы сейчас готовились к войне с Израилем.

ВЕДУЩИЙ. Нам понятна Ваша точка зрения, думаю, что найдутся телезрители, которые согласятся и с Вами тоже. Спасибо, что Вы пришли к нам на передачу, и так увлекательно поспорили с Константином Федоровичем Затулиным, нашим постоянным экспертом.

ПОРТНИКОВ. Спасибо. До свидания.

ЗАТУЛИН. Большое спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Видите, Константин Федорович, мне очень понравилось, что к нам пришел Виталий Портников и высказал точку зрения, не похожую на точку зрения и г-на Шафраника, и генерала Ивашова, и на Вашу точку зрения. Как бы Вы могли прокомментировать?

ЗАТУЛИН. Прежде всего, Рустам, я хотел бы сказать, что наша передача лишний раз удостоверяет, всякие разговоры, происходящие с Ираком и вокруг Ирака выходят на очень серьезную дискуссию, далеко за пределы Ирака, об основах нашего мира, о его будущем.

Мне кажется все таки более убедительной точка зрения, что дело вовсе не в терроризме и не в зверствах режима Саддама Хусейна, и даже не в поисках ядерного оружия. Потому что чего его искать в Израиле или Пакистане, там все очевидно или в других странах. Северная Корея заявила, что она имеет такое оружие и собирается его держать у себя и это не вызвало немедленно планов нанесения ударов по Северной Корее. В Северной Корее нефти нет.

ВЕДУЩИЙ. Так в чем же дело?

ЗАТУЛИН. Дело в том, что Ирак – это ключ к нефтяному богатству и к контролю за нефтью. А нефть – это всем известно – кровеносный сосуд любой экономики, а экономика – это лучшая политика и т.д, как считали классики, Клаузивиц, Владимир Ильич Ленин и другие. В результате осуществления жесткого американского контроля над Ираком возникает возможность установить рынок потребителя — покупатель будет диктовать цены. Самым большим покупателем в мире являются США, им больше всего нужно нефти. В результате, те страны, которые живут за счет продажи нефти, в том числе и наша бедная Российская Федерация, богатая природными ресурсами, оказывается в достаточно сложном положении.

Сейчас, на мой взгляд, важно вернуться к тому моменту нашей дискуссии, когда впервые мы обсуждали вопрос, что важнее для американцев: достичь целей или воевать любой ценой? Конечно, в США есть силы, которые хотят воевать любой ценой, и доказать ценой войны, что они могут все, всегда и где угодно. Но, в конечном счете, мне кажется, побеждает точка зрения, что важнее всего достичь своей цели. Так в чем состоит победа? Победа Соединенных Штатов, мне кажется, могла бы состоять в том, что тем или иным образом уйдет или будет сброшен Саддам Хусейн. И США тем или иным способом будут диктовать кому, сколько и по какой цене продавать иракскую нефть. Вот в этом и состоит действительная цель.

ВЕДУЩИЙ. Создание послушного режима.

ЗАТУЛИН. Есть главные цели, есть побочные. Военно-политическое присутствие в этом регионе было бы немаловажным.

Но в чем в этих условиях заключается российская политика? Я не думаю, в отличие от генерала Ивашова, что так все безнадежно в российской политике. Мне кажется, что наши консультации с Францией, наша роль в принятии известной резолюции означает, что мы кое чего можем достигать даже в нынешнем свое состоянии. Однако в случае с Ираком мы не до конца понимаем, сколько мы можем. Мы хронически недопонимаем потенциал нашей страны, ее возможности. Мы не понимаем потенциала несогласия, когда наше несогласие является поводом для компромисса. Здесь есть чем нам заняться, потому что в конечном счете я не хочу войны в Ираке, я не хочу войны где бы то ни было. Но еще более важным я считаю добиться того, чтобы цели сверхдержавы везде доминировать не были достигнуты. Если эти цели не достигнуты в результате войны, если войны удается избежать – это прекрасный результат, но для меня более важный вопрос, не потребуют ли от нас, от Ирака и всего мирового сообщества, в замен нашего неучастия в войне вместе с США, контроля над всем, что в Ираке находится. Потому что контроль, а не война являются целями мировой сверхдержавы. Этот контроль создает для нас, для будущих поколений очень серьезную проблему — мы как бы перестаем отвечать за перспективу развития, за свое собственное будущее. Мы уже действительно обречены и в дальнейшем быть ведомыми. А я все-таки надеюсь, что на нашем материке Российская Федерация рано или поздно займет принадлежащее ей место и будет той равноправной державой, с которой другие державы, такие как США должны будут обязательно согласовывать свои действия на международной арене.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, мне остается только добавить, что если вы захотите продолжить дискуссию, в чем-то поспорить с нами и с нашими гостями, вы можете зайти на наш Интернет-сайт «Материк.ру». А в эфире мы встретимся с Вами через две недели снова в нашей программе. До свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.