РСН

Передача «Все главное сейчас»

В гостях: Владимир Жарихин.

В студии: Дарья Надина, Никита Нелюбин.

Д. НАДИНА: В студии Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Начнём с последней новости, которая удивила всех. В Раде зарегистрирован законопроект о выходе из СНГ, парламент Украины готовится к тому, чтобы обсудить этот законопроект и решить судьбу Украины как участницы СНГ. В последние дни было очень много сообщений — и журналисты, и эксперты пришли к выводу, что Украина выходить не будет, раз на саммите присутствовал представитель Украины, Украине выгодно находиться в составе СНГ. И внезапно этот законопроект всё-таки внесён. Вы были удивлены? 

В. ЖАРИХИН: Не могу не удивляться тому, какие законопроекты вносят украинские законодатели, хотя иногда вызывают удивление и законопроекты, которые вносят российские законодатели. Просто мы всех их фенечек не знаем, что называется. Но и здесь достаточно занятно. Но они внесли по какой-то причине, может, по какой-то глубокой причине, а может быть просто немного не сообразили. Они внесли предложение о приостановке действия договора о создании СНГ. Так как Украина была одним из учредителей. Это называется не просто выйти, но и понадкусывать, то есть лишить СНГ, из которого они выходят, юридической основы.

Д. НАДИНА: Получается, СНГ прекратит свой существование с выходом Украины?

В. ЖАРИХИН: Они так предполагают. Но они не догадываются о том, что если СНГ прекратит своё существование, то этот договор был подписан вместе и является неотъемлемой частью Беловежского соглашения. Они что, собираются восстанавливать Советский Союз? Страшно сказать.

Д. НАДИНА: С одной стороны, у нас ещё ЕАЭС активно развивается как противопоставление?

В. ЖАРИХИН: Никакого противопоставления. Давайте раздерёмся. Всегда существуют такие многослойные структуры. Я как пример скажу: Атлантическое сообщество, с которым мы сейчас успешно ругаемся. Как оно построено? Есть Атлантический договор, в который входит энное количество государств. При этом есть НАТО, в которое входят не все представители Атлантического договора. При этом есть Евросоюз как экономическое объединение, в которое входят не все и члены НАТО, и члены Атлантического договора. При этом есть в рамках опять же этого сообщества объединение НАФТА — тоже экономическое — в Северной Америке, в которое входит Мексика, которая не входит в Атлантический договор. Вот такая сложная структура. У нас тоже начинает формироваться сложная структура. У нас есть Евразийский Союз, у нас есть СНГ, более широкое зонтичное объединение. Есть Военно-политическое объединение, в которое входят не все члены СНГ, и будут может быть входить не все те, кто будут входить в Евразийский Союз. В Евразийский Союз в будущем могут войти даже и не только постсоветские государства. То есть это нормальное явление. Растём, усложняемся.

Д. НАДИНА: Растём, усложняемся. Но в то же время Украина может всё разрушить.

В. ЖАРИХИН: Нет, разрушить она не может. Там вообще классически — по-украински. Она была вроде бы учредителем в СНГ, но при этом договор о создании СНГ так до сих пор и не ратифицировала. Она вроде бы и член СНГ, но в то же время не ратифицировала.

Д. НАДИНА: Очень хитро.

В. ЖАРИХИН: Хитро, но чисто по-украински: и там, и сям, и здесь откушу. Причём это не современные революционеры. Это ещё Кравчук, Кучма заложили такую конфигурацию: и присутствия, и отсутствия Украины в СНГ.

Д. НАДИНА: А если говорить о будущем этого законопроекта — одни депутаты его в Раду внесли, а другие его приняли. Всё-таки Украина выйдет из СНГ или нет? У вас какие предположения на этот счёт?

В. ЖАРИХИН: Не выйдет. Это разговор: вот мы выйдем, вот мы выйдем. Угрозы. Тем более, опыт Грузии показывает: не так просто выйти. Она политически вроде бы как вышла. Президент Грузии не приезжает на саммит, но Грузия нижайше просила страны СНГ сохранить те многосторонние договора в рамках СНГ, которые регулируют очень важные для той же Грузии вещи. Например, договор о безвизовом режиме в рамках СНГ. На его основе как раз осуществляется безвизовый режим. Но в России сделали визы.

Д. НАДИНА: Уже отменили, уже безвизовый.

В. ЖАРИХИН: Уже безвизовый — опять же на основе этого договора. А иначе пришлось бы все договора — их очень много — о признании трудового стажа, дипломов и так далее — заново перезаключать на двусторонней основе. Это очень длительная и трудная работа. Поэтому Грузия попросила оставить — и оставили. Но если Украина топнет-топнет ножкой и не будет присутствовать на саммитах, ради Бога, если так хочется. Подчёркиваю, СНГ — это уже территориальная организация. Это не экономическая организация. Там есть экономические элементы — договор о зоне свободной торговли в СНГ, но только элементы. Это тем более не военно-политическая организация, мы видели, что члены СНГ — кто хотел вместе с американцами в Ираке воевали, кто не хотел — не воевали, осуждали. Всё довольно свободно. Ну не отплывёшь от евразийского материка в сторону Америки, сколько бы тебе не хотелось, Украина. Всё равно она останется здесь территориально.

Д. НАДИНА: Если говорить о том, кому выгоднее находиться в СНГ? Украине или остальным странам-участницам выгодно, чтобы Украина оставалась? Мы просто для примера привели эту одну страну.

В. ЖАРИХИН: Так как это стало территориальной организацией, объединяющей страны по территориальному признаку, хотя с элементами экономических отношений, но абсолютно без политических элементов. Выйдет Украина — конечно, она потеряет. Остальные, мне кажется, потеряют не очень много. Ну вот вышла Грузия — что от этого изменилось? Не случайно, сколько бы не ругались, то один не приезжал, то другой, но в основном, все приезжают на эти саммиты. Ещё почему эти саммиты важны для стран СНГ? Потому что всё-таки так как это древние страны, но юные государства, они ещё недостаточно встроены в мировую политическую тусовку. И в этом плане Россия, которая является великой державой, постоянный член Совета безопасности, до недавнего времени член восьмёрки, закопёрщик Шанхайского соглашения, БРИКСа и так далее — она просто обладает значительно большей информацией о том, что происходит в мире. И поэтому в том числе эти встречи для них важны и очень информационны — для лидеров этих стран. Хочет Украина слушать о том, что происходит в мире исключительно в версии Брюсселя и Вашингтона — ради Бога. Но ведь как-то постепенно центр тяжести мировых событий смещается несколько в другом направлении, мы видим.

Д. НАДИНА: Буквально через три дня Владимир Путин встретится с Петром Порошенко. Если говорить об этой встрече в Милане — чего мы от неё ждём и можно ли говорить, что отношения двух стран изменятся в лучшую сторону после этой встречи? В свете последних событий, что Россия отвела войска от границы, а Порошенко уволил главу минобороны, многие говорят, что это — связанные явления?

В. ЖАРИХИН: Не думаю, что господин Гелетей своей грудью защищал Украину от российских войск, которые находились около их границы. И как только российские войска отвели, Порошенко подумал, ну вот, можно его уволить? Нет, дело не в этом, и вряд ли это связанные вещи. Этот генерал оказался мало того, что бездарным военным, он ещё оказался и совершенно бездарным пиарщиком. Нёс какую-то чушь совершенно не вовремя и ни к месту.

Д. НАДИНА: Достаточно жёстко высказывался в отношении России. Возможно это комплимент России: вот мы увольняем политика, который позволял себе такие вещи? Нет?

В. ЖАРИХИН: Жёсткие высказывания в отношении России, заявление, например о том, что Россия применяла тактическое ядерное оружие. Это не жёсткие высказывания в адрес России, это такая жесть для всех стран мира. Потому что сразу все кинулись такие новости проверять. И когда обнаружили, что это ему привиделось, настолько он уронил авторитет украинской армии, украинской разведки, всего на свете украинского, что дальше некуда. Поэтому какая уж тут жёсткость с его стороны? Это не жёсткость, а головотяпство со взломом, раньше так это называли.

Д. НАДИНА: Предстоящая встреча: можно ли говорить, что это будет встреча особенная, которая что-то изменит или ещё одна рядовая, не более того?

В. ЖАРИХИН: Когда была первая встреча на праздновании в Нормандии, когда спрашивали: ну вот, историческая встреча? Я тогда ещё говорил, что им надо много-много раз встретиться, чтобы в итоге что-то получилось в мирном процессе, на Украине в том числе. Но вот уже не первый раз встречаются, и вроде бы процесс пошёл. Другое дело, что и одна сторона вроде недовольна этим процессом, и другая сторона недовольна этим процессом. И одни говорят, ой, предали Новороссию, другие говорят, ой как мы всё отдали. Да ну! При этом понятно, что когда достигается компромисс, на самом деле он достигается к неудовольствию той и другой стороны. Но при этом на выходе всё-таки получается мирный процесс. И всё-таки он так или иначе идёт. И я надеюсь, он будет следующим шагом. Потом, нам надо, наконец, с газом разобраться. Я уж вроде внимательно изучаю то, что исходит от Нафтагаза Украины с одной стороны и от Газпрома с другой. Но я честно скажу, я так слегка запутался: кто за что кому сколько платит — не платит, газ получает — не получает. Всё как-то противоречиво и очень запутанно. А ведь, слава Богу, погода пока тёплая, но зима будет холодная.

Д. НАДИНА: Зима будет холодная. Но там, видите, Норвегия поставляет газ активно Украине. И другие европейские государства высказались за то, чтобы как-то помочь поддержать Украину.

В. ЖАРИХИН: Слава Богу, найдём мы куда девать наш-то газ.

Д. НАДИНА: Найдём, но цены на нефть не растут в последнее время. Бюджет немножко страдает.

В. ЖАРИХИН: Да, а кто сказал, что будет легко? Поначалу, действительно, у нас были шапкозакидательские настроения: да ну мы эти санкции видели, толку от них не будет, да мы всё переживём. Но сложно будет.

Д. НАДИНА: Потом все пришли в магазин, посмотрели, что у нас курица подорожала сразу на 30%, изменились настроения.

В. ЖАРИХИН: В любом случае всегда цена независимости и самостоятельности как для государства, так и для каждого конкретного человека достаточно высока. И надо всегда взвешивать.

Д. НАДИНА: Вопрос: хотят ли граждане за это платить? Не все хотят, наверное.

В. ЖАРИХИН: Не все, конечно, хотят. Но большинство считает, что пока цена умеренная. Судя по рейтингам нашего президента, который вроде ассоциируется с этой ценой независимости.

Д. НАДИНА: Это так. Но с другой стороны, я вижу Сечина, который просит для Роснефти 44 миллиарда, и понимаю, что это 10 тысяч рублей из моего персонального кошелька на поддержку Роснефти, которая тоже от санкций пострадала. И мне как-то уже не очень спокойно.

В. ЖАРИХИН: Роснефть, в отличие от других компаний, это же государственная компания. Поэтому то, что идёт Роснефти, это и ваше состояние тоже.

Д. НАДИНА: Я себя никак не могу сравнить с Сечиным.

В. ЖАРИХИН: Сечин-то ни к себе в карман просит, ему и так хорошо платят, насколько я слышал. Он просит о поддержки компании. Для чего? Объясню. Так как отказались давать долгосрочные кредиты, а уже запущены программы по разведке месторождений, по платформам на Северном море. То если мы не хотим, чтобы доходы наши падали не только за счёт этого снижения цен, которое американцы явно с аудитами устраивают, но и за счёт того, что у нас просто будет меньше нефти. Надо вести разведку, освоение новых месторождений. Для этого нужны деньги. Ваши 10 тысяч рублей — это вложение в будущее ваших детей.

Д. НАДИНА: Лучше бы я вложила эти деньги в завод по нефтепереработке. Несколько новых заводов, которые бы сразу бензин выпускали или продавали бы не сырьё, а продукт. Но это мои личные желания, я знаю, меня никто не спросит. И 10 тысяч всё равно отдам.

В. ЖАРИХИН: Бензин не получится, бензин сложно экспортировать.

Д. НАДИНА: Не бензин, нефтепродукты, там много всего можно.

В. ЖАРИХИН: Нефтепродукты можно.

Д. НАДИНА: Немного о российском учёном Тишкове, который требует от эстонских властей разъяснения: его не пустили в Эстонию в воскресенье. Поясните, сейчас до чего уже удалось договориться, есть ли уже какая-нибудь новая информация?

В. ЖАРИХИН: Нет, пока новой информации нет. А я вам скажу, что со мной проделали то же самое, что с Валерием Александровичем. Почти месяц назад 18 сентября — эстонцы. Я написал письмо послу, кстати, посол меня в этот день приглашал на достаточно узкий банкет по случаю отъезда его заместителя. Вроде здесь я был дорогим гостем, а там — нежелательной персоной. Но за эти две недели, как я написал письмо, никакого ответа я не получил. А меня-то за что? Это уже наводит на размышления. Ну хорошо, господина Коротченко в мае не пустили, он редактор военного журнала.

Д. НАДИНА: Он ещё ведущий РСН.

В. ЖАРИХИН: Ну может, они испугались, что он на танке приедет. Не пустили меня — известный, вроде, Институт стран СНГ. Может, они испугались, что я начну организовывать Нарвскую народную республику, что-нибудь такое? Но Тишкова-то за что? Здесь возникает мысль: за то, что он ехал на заседание клуба «Импрессум». Клуб «Импрессум» — такой элемент того, за отсутствие чего нас ругали все, кто не попадя, от наших либералов до наших национал-патриотов. Наше государство, где мягкая сила, где инструменты влияния? Вот, пожалуйста, инструмент влияния. Но мы-то не закрываем въезд для людей, которые пытаются осуществить это влияние. Мы только просим их, скажите, что тогда реально являетесь агентами зарубежной державы и дальше продолжайте работать. А здесь-то просто блок ставится. И при всех разговорах о демократии, свободе, ситуация такая. Дело не только в том, что мы не хотим заниматься мягкой силой. Нам просто не позволят заниматься мягкой силой, наплевав на все собственные демократические принципы.

Д. НАДИНА: Получается, что сейчас вы их упрекаете в том, что вам не позволили ехать туда и влиять?

В. ЖАРИХИН: А почему я не могу влиять? Вот интересно, мой старый знакомый Майкл Макфол все 90-е годы здесь был и влиял. И на меня тоже влиял.

Д. НАДИНА: Как?

В. ЖАРИХИН: Он во многом повлиял на меня в части объяснения конструкции демократического государства, как всё там устроено. Но не удалось повлиять в части того, чтобы я нежно и трепетно полюбил США, это не удалось. Я его лично продолжаю любить и уважать, но к США отношусь как вы знаете, критически.

Д. НАДИНА: У нас ведь тоже постоянно обвиняют кого-то, в иностранные агенты пытаются записать правозащитные организации?

В. ЖАРИХИН: Пытаются записать? Объявите себя иностранными агентами и продолжайте работать.

Д. НАДИНА: А зачем, если они — не иностранные агенты?

В. ЖАРИХИН: Клуб «Импрессум» не отрицает и не скрывает, что он является одним из подразделений информационного концерна «Комсомольская правда». Да, является, да, по законам Эстонии имеет право там работать. И работает. Но они же не закрывают, потому что оснований закрывать его нет. Они просто не пускают туда людей и всё.

Д. НАДИНА: У меня сразу в голове — отделение «Мемориал» в Петербурге, которое было объявлено иностранным агентом. «Солдатские матери» в Петербурге объявлены иностранным агентом.

В. ЖАРИХИН: Ну и что? Они же продолжают работать. А насчёт «Мемориала» — слушал Пархоменко по «Эху», он разъяснял всё по «Мемориалу». Из чего я заключил, что у «Мемориала» есть фундаментальная проблема.

Д. НАДИНА: Какая?

В. ЖАРИХИН: В том, что он, с одной стороны, не хочет быть вертикально интегрированной организацией, как по нашему закону положено. А с другой стороны, не хочет отпускать бразды правления из московского центра на региональные организации.

Д. НАДИНА: Но региональные — довольно независимые — Пермская третья по величине, довольно крупная Петербургская.

В. ЖАРИХИН: Так вот, он не хочет, чтобы они регистрировались отдельно. Вот тогда и не возникнет никаких проблем. Пермская регистрируется, Питерская, Московская городская, Московская областная и все прочие регистрируются как независимые организации. Этого не хочет центральный «Мемориал». Но центральный «Мемориал» не хочет и вертикально интегрированную организацию.

Д. НАДИНА: Но от этого они не становятся иностранными агентами.

В. ЖАРИХИН: Минуточку. Давайте разделим: регистрация и иностранные агенты. У них проблемы с регистрацией, потому что они не соответствуют закону. Потому что они хотят находиться в таком не интегрированном, но при этом как бы интегрированном состоянии. Это одно. А здесь тоже: региональные организации, в отличие от московской, которая готова, как я понимаю, нести знамя иностранного агента перед московской публикой, очень не хочет этого. Поэтому региональные организации не хотят регистрироваться. Они говорят: а мы на собственные деньги живём, это московская получает откуда-то из-за границы.

Д. НАДИНА: Региональные получали, и даже не особенно скрывали эти вопросы. Владимир Леонидович, вы сказали, что не дают нашим иностранным агентам въехать в Эстонию и влиять там. Но ведь было понятно, что если есть санкции, если есть списки невъездных людей даже, то наверное, продолжится эта история. Если сделать прогноз и предположить, чем дело кончится, как долго будут продолжаться такие взаимные укусы?

В. ЖАРИХИН: Насчёт взаимных укусов: давно не помню, чтобы к нам кого-то не пускали. Последний был как раз Порошенко. Там была замечательная история и у нашего директора Затулина. У него случались персоны нон грата на Украине. Но самая короткая персона у него была в предпоследний раз, когда его объявили персоной нон грата, а Порошенко ехал к себе на Рублёво-Успенское шоссе, его не пустили, тут же Затулину отменили персону нон грата. И Порошенко смог попасть на свою дачу. Если бы они действительно заранее предупредили, да? Ведь они же знали, что я еду. Когда я вышел, мне жена говорит, ну всё, тебя не пустят. Я говорю: почему? А вот смотри, сколько там тёток стоит в этом окошке — вместо одной три, к которому ты движешься. Заранее предупредите, человек не едет, ну и всё. Это первое. Второе: если вы так не хотите, чтобы этот клуб пропагандировал с вашей точки зрения подрывные вещи, — технические возможности есть, перекройте интернет. Нет. На следующий день и Коротченко, и я знаю, сегодня Тишков будет делать то же самое. Мы спокойно общаемся по скайпу. Делаем то же самое всё. Только перед этим над нами поиздевались.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Меня умиляют некие заявления наших основных пропагандистов. За последнее время какой-то жуткий антиамериканизм и то же самое против Евросоюза. Россиянам вбивают как из пулемёта одну и ту же мысль. И когда основной сонм этих пропагандистов постоянно и по телевизору, и в основных СМИ, в частности на РСН. И когда эти люди объясняют российскому народу: смотрите, против нас сплошные козни. И после этого туда хотят поехать и их туда не пускают, я бы наоборот, приветствовал такие решения.

В. ЖАРИХИН: Я прямо и честно скажу, и Сергей, может посмотреть как интернеты не горят, рукописи-то точно горят, а интернеты не горят. Можно посмотреть. За всю свою политическую карьеру я ни одного слова про Эстонию не произнёс вообще. И на каком основании меня туда не пускать? Больше того, я ехал обсуждать тему, более безобидную в данной ситуации даже придумать невозможно: «Евразийский союз и Европейский союз: соперники или партнёры?»

Д. НАДИНА:Это риторический вопрос?

В. ЖАРИХИН: Это был вопрос для обсуждения. Мы обсуждали это с эстонскими коллегами — экономистами и политологами. И с представителями русскоязычной общины.

Д. НАДИНА: Мне кажется, ещё обсудите, будет возможность.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Гость говорит, что Сечин обратился за помощью для Роснефти. Может быть, России сократить часть бюрократического аппарата, а сэкономленные деньги направить на помощь Роснефти?

Каких бюрократов вы имеете в виду? У нас ведь чиновников много? Много чиновников средней руки — секретари, работают в управах.

Д. НАДИНА: Если их уволим — чем они будут кормить свои семьи?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не надо всех увольнять. Надо сокращать так, чтобы не пострадало производство.

В. ЖАРИХИН: Я не чиновник, и должен был пылать ненавистью к ним. Тем более, когда сталкиваешься, непросто бывает. По отношению к количеству населения у нас чиновников значительно меньше, чем в Европе. А не больше. Это первый момент. Потому что говорят, вот после Советского Союза увеличилось количество чиновников. В Советском Союзе было меньше. Увеличилось за счёт налоговых органов, которых в Советском Союзе по сути не было. В основном за счёт этого. Во вторых, если предлагать — по Роснефти. Я бы предложил пропорционально тому количеству экономической помощи, которое будет оказываться концерну Роснефть, уменьшить зарплату топ-менеджеров этой уважаемой, но всё-таки государственной компании.

Д. НАДИНА: Золотые слова, такие же золотые, как их парашюты.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир, нас украинская сторона обвиняет во всех смертных грехах: и в войне, и во всём прочем. А почему тогда украинцы ни разу не поставили вопрос об расторжении договора о дружбе, партнёрстве и сотрудничестве 1997 года? Не отозвали посла? Почему какая-то двоякая позиция? Или они оставили нам возможность для манёвра или для себя?

В. ЖАРИХИН: Конечно, они оставляют для себя. Они прекрасно понимают, что воюют, в первую очередь, с собственным народом. Что это гражданская война, да, в которой в том числе участвуют и российские граждане. А где граждане других государств в гражданских войнах не участвовали? Поэтому всё они прекрасно понимают. Это особенность украинской политической элиты: двойственность. С одной стороны, как бы обругать Россию последними словами, а потом попросить у неё скидку на газ. А потом удивляться: а почему нам не дают? Вот анекдот рассказывают не случайно: «Петро, пойдём москалям наваляем! — А если они нам? — А нам за что?» Это всё то же самое.

Д. НАДИНА: Хороший анекдот. Спасибо.