Безсмертний: Ви знаєте, в сучасному світі, який глобалізується, україно-російські стосунки перебувають в таких архаїчних інструментах і методах взаємодії. І поки ця архаїчна дипломатія у стосунках між Росією і Україною буде продовжуватися, абсолютно немає значення, хто президенти. Ми пам’ятаємо ці архаїчні інструменти, коли були президентами Леонід Данилович і Борис Миколайович… та й Леонід Макарович. Спроба змінити їх Віктора Андрійовича абсолютно ні до чого не привела. Ці ж самі архаїчні інструменти використовувалися і Віктором Федоровичем і Мєдвєдєвим. Очевидно, що може зазнати лише формат – тобто, перейти від стосунків президент-президент, прем’єр-міністр-прем’єр-міністр або міністр-міністр, але, по суті, вони нічим абсолютно не зміняться.

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

Фінько: Гадаю, що політика нового президента буде жорсткішою саме щодо обстоювання національних інтересів Росії на просторі СНД – і про це свідчить заява щодо абсолютності пріоритету СНД. Україні в цих умовах треба знайти адекватну відповідь щодо захисту своїх національних інтересів, зважаючи на позицію західних країн, які, на превеликий жаль, не перешкоджають будівництву «Південного потоку» і не пропонують Україні насправді жодної європерспективи.

Куликов: Ольга Мусафірова, «Новая газета».

Мусафірова: Этот афоризм приписывают авторству Михаила Жванецкого. К стыду моему, я не уверена, Жванецкий ли это, но соглашусь с теми, кто считает именно так. Фраза звучит следующим образом: я безгранично уважаю чудовищный выбор моего народа. Экстраполируя то, что сказал Михаил Михайлович, на Украину, могу сказать следующее: Украине придется еще более отчаянно уважать этот самый выбор. Ну, а гражданская позиция каждого из нас – она остается на совести каждого из нас.

Куликов: Володимир Корнілов, український філіал Інституту країн СНД.

Корнілов: Ну, кардинальной смены политики России в отношении, в том числе, Украины, конечно, ожидать не приходится. При этом, мы понимаем, что с приходом Путина на пост президента новый импульс получат устремления России выстроить новые, более тесные интеграционные проекты на постсоветском пространстве. И, конечно, в этой связи Украине будут активно, более активно, чем раньше, предлагать активизировать свои усилия, свои интеграционные устремления именно здесь, в рамках СНГ и тех структур, которые предлагает создавать Путин.

Куликов: Валерій Чалий, Центр економічних і політичних досліджень імені Разумкова.

Чалий: Відносини України і Росії завжди були, є і будуть поєднанням партнерства, конкуренції і конфліктності. Ясно, що сьогодні ситуація буде змінюватись не на користь України. Дійсно, більш консолідована позиція Росії. Це виклик для України. Але, однозначно, люди як не відчували покращення ситуації, поки що її і не відчують. А ключ, відповідь на новий алгоритм відносин України і Росії, знаходиться не в Росії – він знаходиться в Україні.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Ну, вы знаете, я думаю, что вопрос задан не совсем корректно, потому что взаимоотношения могут существовать между равными. А взаимоотношения слона и моськи не зависят от того, кушал слон на завтрак бананы или ананасы. Моська может лаять сколько угодно, а караван идет.

Куликов: Соня Кошкіна, інтернет-видання LB.ua.

Кошкіна: К сожалению, у Украины, о чем мы писали раньше, сейчас есть все шансы – они, собственно, и раньше были, но сейчас они усилились, – превратиться в 88-й субъект Российской Федерации – прежде всего, экономически. Что касается политических вопросов, то, естественно, новому старому президенту необходимо сейчас продемонстрировать какие-то быстрые хорошие эффективные результаты для того, чтобы был предмет для дискуссии во внутриполитической плоскости. А Украина – это легкая добыча. Почему бы ею не воспользоваться?

Куликов: Олег Грицаєнко, Центр міжнародних і порівняльних досліджень.

Грицаєнко: В Україні мало уваги звернули на один момент: Україна була практично повністю відсутня у цій кампанії виборчій і в риториці Путіна, і в риториці інших кандидатів. Тематика реінтеграційних процесів на пострадянському просторі займала дуже мале місце в цій кампанії. І це означає, що з приходом Путіна на посаду президента ставлення і російського суспільства, і російського керівництва до України буде все більше нагадувати ставлення до нормальних звичайних європейських та інших країн. Все більше і більше.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання, чи покращаться українсько-російські відносини за президента Путіна. Покращаться – вважають 28% глядачів у студії – це зелена крива, не покращаться – 72% – це червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А з нами на зв’язку із Москви – Костянтин Затулін, директор Інституту країн СНД. Господин Затулин, спасибо, что к нам присоединились. Новый президент России Владимир Путин заявил на митинге после победы, что страна с осторожностью отнеслась к политическим провокациям, которые, цитирую, «ставят перед собой одну цель – развалить российскую государственность и захватить власть». Кто эти провокационные силы? И что больше угрожает российской государственности: внешние враги или внутренние системные проблемы?

Затулін: Прежде всего, я хочу поприветствовать вас в студии, поблагодарить за приглашение. Во-вторых, хочу немножко расширить вашу цитату. Путин сказал, что на этих выборах россияне отделили тех, кто стремится к обновлению и не смешали стремление к обновлению с политическими провокациями. Я думаю, что если попробовать это переложить на лица, то Владимир Путин воспринимает, по крайней мере, часть из того, о чем говорят протестанты и оппозиция, но далеко не всегда готов согласиться с правотой тех, кто навязывает себя в лидеры – особенно, несистемной оппозиции, кто присваивает себе таким образом право говорить от всего народа… по крайней мере, пытался присвоить до той поры, пока власть не консолидировалась и не вывела своих сторонников – как это было на Поклонной горе, в Лужниках и вчера на Манежной площади.

Куликов: И все-таки, кто больше угрожает российской государственности: внешние враги или внутренние системные проблемы?

Затулін: Я всегда считал, что, конечно, могут быть и внешние враги, и могут быть конкуренты – что я бы предпочел сказать в этом случае, – на внешней арене. Но главные проблемы, безусловно, – внутренние. Как и причины наших ошибок, неудач, наших побед и поражений, – они все находится внутри.

Куликов: Господин Затулин, в агитационной брошюре «101 вопрос», ну и, соответственно, ответ Станислава Говорухина, начальника предвыборного народного штаба Владимира Путина, – а вы имеете отношение к авторству этой брошюры, – сказано, что отказ Украины от предложения России вступить в Евразийский Союз станет для Президента Украины Виктора Януковича и его Партии регионов началом конца. Евразийский Союз должен быть сформирован методом принуждения к союзу с использованием торговых войн и газового давления или путем содействия проведению системных политических реформ в странах-участницах?

Затулін: Ну, Евразийский Союз – это проект, который начинался еще до Оранжевой революции, и носил название Единое экономическое пространство. Украина тогда в этом участвовала. То, что вы процитировали или пересказали, – это мнение Станислава Говорухина, который так же, как и многие люди в России, и, по-моему, многие люди на Украине, удивлен тому, что вступив в этот проект тогда, до Оранжевой революции, сегодняшние власти и их представители – те же самые люди, на самом деле, за исключением Кучмы, во власти – они сегодня категорически отвергают это обсуждение, хотя на выборах 2010 года в своих предвыборных лозунгах они говорили о своем желании интеграции. Здесь есть не просто наша проблема – здесь внутреннеукраинская проблема, в какой мере тот избиратель, который доверил власть Партии регионов и её представителю, согласен с таким изменением позиции после выборов.

Куликов: Роман Бессмертный, чрезвычайный и полномочный посол Украины в Белоруссии 2010-2011 года. Вопрос к господину Затулину.

Безсмертний: Добрый вечер, господин Затулин.

Затулін: Добрый вечер.

Безсмертний: Вам известно то, что 27-го февраля в России была напечатана статья за подписью Владимира Путина – она называлась «Россия и меняющийся мир».

Затулін: Да.

Безсмертний: Так как предметом нашего разговора сегодня есть отношения международные, прежде всего, – вопрос отношений Россия и Украина. Знаете, там, по-моему, 14 или 15 страниц текста… Значит, полторы страницы – отношения с Афганистаном, около двух страниц – отношения с Европейским Союзом, где-то три страницы – отношения в рамках Таможенного Союзу, но там даже абзаца нет об отношениях с Украиной. Это потому что Украина отнесена уже к странам Европейского Союза или вы отношения с Украиной вообще не представляете, как развивать будет Россия при новом старом президенте? Спасибо.

Затулін: Ну, хочу, прежде всего, сказать вам, что там нет вообще ни одного слова о таком приоритете нашей политики, как отношения на пространстве СНГ: ни с Украиной, ни с Беларусью, ни с Казахстаном, ни с другими странами-членами и не членами СНГ, населяющими это пространство. Что же, это означает, что мы не считаем их государствами или мы не считаем это приоритетом? Просто надо, мне кажется, вам обратить внимание на то, что все свои предвыборные выступления Владимир Путин начал не со статей, опубликованных в этом году, – в том числе, и вот этой, последней, посвященной России и меняющемуся миру, – он начал все свои выступления со статьи в октябре-месяце, которая была посвящена евразийскому проекту и евразийскому пространству. Вот там Украине посвящено достаточно много. Можно сказать, что эта статья направлена именно на то, чтобы объяснить именно Украине, почему Россия предлагает интеграцию на постсоветском пространстве, что эта интеграция не направлена против Европы и на конфронтацию с Европой, что Евразийский Союз, на самом деле, сам стремится к развитию отношений с Европой, просто резонно полагает, что если мы вместе, нам будет легче выстроить с такой Европой отношения, чем если мы будем поодиночке бегать в эту Европу и получать условия вроде те, которые Украина поторопилась получить при вступлении в ВТО, от чего теперь пытается каким-то образом скорректировать.

Куликов: Роман Безсмертний.

Безсмертний: В этой статье очень много идет разговор о транзитных коридорах. И вы меня извините, но я не знаю, как в рамках евразийского пространства вы будете решать транзитный коридор энергоресурсов на Европу. Украина была, остается и будет одной из главных транзитных стран. И, в то же время, в этой статье в одном абзаце только написано, что «мы должны сделать все, чтобы политика не влияла на возможность обеспечения Европы энергоресурсами». Вот это единственное место, где, как бы, можно подумать, что это идет разговор об Украине. То есть, я говорю о том, что нельзя…

Затулін: Вы продолжаете говорить про статью, написанную 27-го февраля. А я вам напоминаю о статье, написанной в октябре прошлого года, опубликованной в «Известиях» – первой статье Владимира Путина.

Безсмертний: Нет, господин Затулин, я апеллирую к тому, что вы не сможете отвечать на вопрос по поводу Европейского Союза, решая проблему транзитных коридоров. Поэтому нельзя пройти эту тему – тему Украины и отношений с современной Европой.

Затулін: Нет, а я и не возражаю, что отношения с современной Европой включают в себя отношения с Украиной, ибо по моим представлениям, полученным в средней школе, Украине является страной в Европе. Вот, я только удивлен некоторым украинским политикам, которые под словом Европа всегда считают… отождествляют Европу с Европейским Союзом. В Европе есть и другие страны, не члены Европейского Союза. И Украина – одна из них.

Безсмертний: Я начал с вопроса, отнесли вы Украину уже к Европейскому Союзу, или почему вы не описываете…

Куликов: Все. Господин Бессмертный, есть еще эксперты, которые хотят обратиться к господину Затулину. Валерий Чалый, Центр экономических и политических исследований имени Разумкова.

Чалий: Господин Затулин, во-первых, я приветствую вас, что вы вернулись на экраны украинских каналов. Это первый уже результат выборов в России. Думаю, очень символический. На самом деле, у меня… Вот, натолкнуло меня на вопрос ваше замечание…

Затулін: Я не знаю, я вас обрадую или огорчу…

Чалий: Наоборот, обрадуете.

Затулін: …но я еще до выборов не сходил с экранов украинских программ. Посмотрели бы «Большую политику» в пятницу с Евгением Киселевым. До выборов.

Куликов: Господин Затулин, было сказано «вернулись после выборов». Это ваше первое появление после выборов.

Затулін: А-а-а, после выборов. Да.

Чалий: Вопрос, на самом деле, будет не о Таможенном Союзе, Евразийском Союзе… Я думаю, мы с вами это уже и лично обсуждали много лет, и результат налицо. Украина правильно поступила, что не сделала опрометчивых шагов при любой власти. И вы тут правильно подчеркнули, что все осталось на бумаге, потому что, в общем-то, был этот интерес национальный соблюден. У меня вопрос будет к вам простой. Вы, как гражданин Российской Федерации, человек, который был во время этих выборов в Москве, какое у вас ощущение сложилось, когда вы увидели впервые после 93-го года такое огромное скопление полиции, ОМОНа, огромное количество вооруженных людей… Вот, мне интересно ваше ощущение. Вы получили от этого какое-то удовольствие, что власть сильна как никогда, или у вас другие были ощущения?

Затулін: Ну, во-первых, хочу вам заметить, что избирательная кампания, которая прошла в этот раз в России, и выборы, соответственно, безусловно, были чрезвычайно напряженными. В этом сказывался эффект от декабрьских выборов в Государственную Думу. Что касается тех ужасов, о которых вы сейчас рассказали…

Чалий: Это факты.

Затулін: …то лично я на улицах Москвы за ними не гонялся и этого не видел. Хотя, я знаю о том. Я видел программы передач. Я не ходил на митинги, но знаю, что там были силы правопорядка. Они были в достаточной степени, и присутствовали там. И общая точка зрения, кстати говоря, оппозиции, в том числе, когда дело касалось, скажем, митингов оппозиции, что они вели себя чрезвычайно корректно. Многие оппозиционные лидеры были даже этим приятно удивлены. Они сотрудничали в ходе проведения этих митингов. Поэтому если ваш вопрос такой тональности призван лишний раз подчеркнуть в украинской аудитории, что у нас здесь происходит что-то необыкновенное, то все самое необыкновенное, что у нас происходит, – это то, что у нас после определенного периода возвращается политика в жизнь рядового гражданина. Это факт. Можно по-разному его оценивать. Существуют общественные ожидания, потребность перемен, существует при этом желание отстоять стабильность и не дать развалить Россию – что проявилось в голосовании за Владимира Путина. А что касается сил правопорядка, то я желаю, чтобы в каждом государстве в таких событиях силы правопорядка присутствовали, но при этом не вмешивались в события – что в России, в Москве, и произошло, к счастью.

Чалий: Ну, я просто в дополнение скажу. Вот, пока мы с вами говорим, сейчас же, как раз, те, кто остался на площади, их арестовали и сейчас в Интернете есть уже их фотографии, которые не очень похожи на то, что вы говорите. Сейчас как раз они в заключении, и происходит ситуация, которая… То есть, понимаете, это немножко другие ощущения, чем у нас, в Киеве, здесь на выборах. Может быть, я действительно немножко не понимаю, что должно быть такое количество…

Затулін: Но у вас было все прекрасно на выборах. Я знаю, что граждане Украины сегодня, по прошествии пяти-шести лет, с ностальгией вспоминают о временах Оранжевой революции. И это выразилось, в частности, в том, что в 2010 году за героев Оранжевой революции – прежде всего, Виктора Ющенко, – отдали 5% голосов. Но я сейчас говорю не о том, где хорошо и демократично, – конечно же, на Украине; где плохо и тоталитарно – конечно же, в России. Я просто привлекаю ваше внимание к тому факту, что, конечно, даже на самом большом митинге, где присутствуют десятки тысяч человек, могут быть разные ситуации. Сегодня тоже были задержаны, когда «лимоновцы», нацболы, попытались совершенно в другой части Москвы, в районе Центральной избирательной комиссии, – то есть, вблизи от Лубянской площади, – провести несанкционированный митинг. Их задержали, 50 человек. В Петербурге задержали около ста человек, по сообщениям средств массовой информации. Ну, если нарушают закон, их будут задерживать. Власть в России твердая, и не собирается в угоду каким-то, знаете, картинкам, которые показывают по CNN, отказываться от соблюдения закона. Проводят митинг в разрешенном месте – милости просим. В разрешенное время, с любыми лозунгами, кроме откровенно преступных – например, «убить губернатора» или «взорвать президента». Но таких, слава Богу, лозунгов ни на Сахарова, ни на Болотной не было.

Куликов: Еще вопрос от Антона Финько из Центра политических исследований и конфликтологии «Аналитик».

Фінько: Наверное, было бы крайне неправильно какой-то одной краской рисовать ситуацию в России. Есть и явные успехи – рост ВВП на душу населения, есть проблемы – коррупция, есть недовольство части общества, есть поддержка частью общества режима. Но я в этой связи хотел спросить, с чем связана, в общем, бросающаяся в глаза слабость российской оппозиции – столь удивительный набор лидеров: шахматист, блоггер, бывший ельцинский вице-премьер? Появятся ли в дальнейшем новые лица, или российская оппозиция и далее будет производить столь удивительное впечатление?

Затулін: Ну, это серьезный вопрос. Мне кажется, что в данный момент и власть, и оппозиция в России, уже после выборов, проходят определенный тест. Тест, который должна пройти оппозиция, – это тест на её ответственность за происходящее. То есть, мы, оппозиция, – если говорить от имени оппозиции, – против Путина, против его политики. Мы честно против этого боролись… Иногда, может быть, и не очень честно, но боролись против этого. Сегодня состоялись выборы, в которых мы свои голоса Путину не отдали. Мы нашли или других кандидатов, или вообще не участвовали в выборах. Мы будем и дальше отстаивать свою точку зрения. Но самое главное: мы должны принять вердикт большинства избирателей и исходить из того, что мы ведем политическую борьбу на законных основаниях. Вот, либо оппозиция и её лидеры проходят этот тест, либо нет. Часть из них готовы действовать в таких условиях, а часть откровенно не готовы. Более того, даже в украинском эфире – я упоминал тут о программе в прошлую пятницу, в которой я участвовал на другом украинском канале, – так вот, там выступали представители самой что ни на есть радикальной оппозиции, и они, по сути, говорили, что какими бы ни были результаты выборов, мы все равно их не признаем, мы будем считать их нечестными, а Путина – узурпатором. Вот это путь в никуда для оппозиции. И на этой почве никакие лидеры в оппозиции не вырастут – лидеры общенационального масштаба, которые могут на что-то претендовать. А вот у власти есть другой тест. Сегодня у власти есть выбор или опереться на большинство населения и слушая все голоса в обществе – в том числе, и голоса оппозиции, – реализовывать свой курс, снимать недостатки системы, бороться с коррупцией, и так далее, и так далее… Целый ряд законопроектов, как вы знаете, – и можно даже быть благодарным за это ситуации, которая возникла после декабрьских выборов, – они внесены в Государственную Думу именно для исправления недостатков сегодняшней политической системы, в которых стало тесно: возвращение выборов по мажоритарным округами, возвращение выборов губернаторов, изменение порядка регистрации партии, либерализация этого порядка, сегодня – поручение президента о подготовке Конституционного собрания, изучение возможностей подготовки Конституционного собрания…

Куликов: Президента – избранного или действующего?

Затулін: Действующего президента. Но, с другой стороны, есть и другой выбор, который есть у власти. И его навязывают сегодня от имени оппозиции не всегда вожди оппозиции, а иногда те, в окружении президента Медведева, например, кто хотел бы, чтобы после проигрыша все-таки точка зрения или программа оппозиции была взята властью как руководящая. Вот этого не будет. Я надеюсь, что этого не будет. Потому что это бы означало капитуляцию власти, имеющей большинство и поддержку населения. Это означало бы, фактически, своего рода коррупцию, политическую коррупцию, когда лидеров оппозиции перетаскивают и трудоустраивают в правительство, а они там изнутри начинают проводить свою линию. Это перебежка, которая, конечно, случается в политике, но, как правило, в странах состоявшейся демократии перебежки из одного лагеря в другой всегда чреваты. Они всегда оцениваются избирателем. Очень редко люди, которые их предпринимают, им суждена долгая политическая карьера. У нас, к сожалению, это случается. У нас переходят из одного состояния… Кудрин – из правительства в оппозицию, потом опять, вероятно, захочет в правительство. Я против этого. И я против того, чтобы у нас были иллюзии по поводу ситуации после 7-го мая. Никакого тандема не будет, даже если – и я уверен, что так и случится, – Медведев будет номинирован в качестве премьер-министра. Будет более строгая, соответствующая реалиям нашей страны, система власти, при которой есть избранный президент и есть то правительство, которому на этом этапе доверяют вести дела.

Куликов: Ольга Мусафирова, «Новая газета».

Мусафірова: Добрый вечер, господин Затулин.

Затулін: Добрый вечер.

Мусафірова: Я не смотрела CNN. Я смотрела Первый федеральный канал. Нам показывали послевыборный сюжет о том, как к Владимиру Путину в Жуковку приехали экс-кандидаты в президенты России Жириновский, Прохоров и Миронов. Миронов и Жириновский поздравили, пообещали сотрудничать. Прохоров, как сказали, не поздравил, но тоже выразил уверенность в том, что он будет сотрудничать. Единственный кандидат, экс-кандидат, который не приехал на встречу и назвал прошедшие выборы нечестными и непрозрачными, был лидер коммунистов Геннадий Зюганов. Я понимаю, что 17%, которые набрал Зюганов, это не 63%. Но с другой стороны, знаете, Зюганова нельзя назвать, пользуясь той лексикой, которую мы уже сегодня использовали, мальчишкой, экстремистом, выскочкой, который готов был ставить палатки у Кремля. Это человек, давно и последовательно отстаивающий свою позицию. Прокомментируйте, пожалуйста, что, по-вашему, означает в устах Зюганова «непрозрачные и нечестные выборы»? И какие, на ваш взгляд, действия он будет предпринимать дальше? Спасибо.

Затулін: Спасибо за вопрос. Я внимательно познакомился со всем текстом обращения Зюганова или его заявления по итогам выборов. В полном объеме оно было, естественно, в Интернете и в печатных СМИ, не на телевидении. По моему ощущению, Геннадий Зюганов оказался в очень сложной внутрипартийной ситуации. В ходе самих выборов его неоднократно задевали его оппоненты обвинениями в том, что он уже политический долгожитель, который не раз и не два выдвигался кандидатом в президенты Российской Федерации, возглавлял список Компартии на выборах и даже, как теперь уверяют, победил на выборах президента в 96-м году, но президентом так и не стал. То есть, он вечно второй. Партия совершенно точно ждет омоложения. Вот этот эффект Прохорова, который в больших городах сумел переключить на себя внимание протестного электората, он связан во многом с тем, что это молодое поколение согласилось проголосовать за Прохорова не потому, что оно во всем разделяет его идеи, а потому, что он – новое лицо. И вот, сталкиваясь с этими внутренними проблемами в своей партии, где, рано или поздно, обязательно возникнет внутренний вопрос о лидерстве, – и он начал возникать еще до выборов, – Зюганов должен найти какие-то ответы. Он сегодня находит эти ответы, на мой взгляд, ошибочно во взвинчивании, как бы, риторики о нечестных выборах. Это, повторяю, позиция, которая через какое-то время неизбежно у него сменится, но эта позиция должна, прежде всего, объяснить, почему он не победил, для его сторонников, которые в него верят, или которые уже перестают в него верить. Он хочет их удержать. Он хочет найти простые, самые доступные объяснения, почему он не победил. – Да потому, что выборы были нечестные. Как это может быть при таком разрыве, который продемонстрирован, – это объяснить не в состоянии ни Зюганов, ни кто-либо другой. Но я хотел бы заметить, что в этом его заявлении содержались и такого рода пассажи: он, например, сказал, что вот в таких обстоятельствах можно выбрать два варианта: либо булыжник, либо диалог. И он выбирает диалог. Как видите, это уже намек на то, что эта его непримиримая позиция сменится с течением времени, когда страсти улягутся, обычным сотрудничеством в рамках парламентской процедуры и в рамках политического процесса, который имеет, конечно, законные формы. Я так это объясняю.

Куликов: Спасибо за участие в программе «Свобода слова», господин Затулин. Спасибо вам. З нами на зв’язку із Москви був директор Інституту країн СНД Костянтин Затулін. А я запрошую до центрального мікрофона Петра Симоненка, народного депутата, лідера фракції Компартії України. Пане Симоненку, як ми чули, лідер комуністів Росії, кандидат на посаду президента Геннадій Зюганов не визнає результатів виборів у Росії, і, – тут ще не цитували, я процитую, – він заявив: «Уся величезна кримінальна, наскрізь корумпована державна машина працювала тільки на одного кандидата». Яка тут позиція українських комуністів? Ви і далі наполягатимете на зближенні і об’єднанні наскрізь корумпованих державних машин?

Симоненко: Ну, во-первых, я хотел бы поделиться и своими соображениями по поводу того, что реально нам показали выборы в России. На мой взгляд, выборы в России показали, что реальную политику основательно заменили политическими технологиями. Поэтому не говорят о здравом смысле тех или иных предложений, о том, как пытаются решить вопросы, в чьих интересах политику предлагают реализовать, заменили некоторыми, так скажем, мифами, представлениями и попытками отвлечь от сути коренного вопроса, в чьих интересах будет проводиться политика новой властью. Вот это, мне представляется, главное, что мы должны извлечь, говоря о уроках российских выборов. Второе: мне представляется, по сути заданного вами вопроса, необходимо учесть, что эти проблемы, о которых вы говорите, – и о коррупции, и о злоупотреблении властью чиновников, о колоссальном упадке жизненного уровня, – все это…

Куликов: Это, на самом деле, Геннадий Зюганов говорил.

Симоненко: Я говорю в контексте того, что мы с вами на предыдущей встрече точно так же эту проблему обсуждали. Все это – результаты той политики, которая проводится не только в России или Украине. Эти же проблемы сопровождают и Среднюю Азию, Закавказье. Они сопровождают, в том числе, так скажем, и республики Балтии. Все это говорит о том, что коренной вопрос, который привел к тем последствиям, о которых мы сегодня с вами говорим, кроется в том, что интересы сегодня очень крупного капитала как раз и сосредоточены в том, чтобы, захватив власть, использовать эту власть в личных корыстных интересах. И в ходе переговоров, как мы с вами и сталкиваемся, обсуждаем эти сегодня проблемы украино-российских отношений, главной доминантой является то, что переговоры проводятся не с целью найти оптимальный вариант взаимовыгодного сотрудничества, а найти наиболее выгодную экономическую бизнес-схему, потому что в основе переговорного процесса от имени украинского, – в том числе, и российского, – народа проводят-то представители крупного капитала. И в народе их правильно называют олигархами. А для них главное – от имени государства решить свои вопросы. Так же, как и все то, о чем мы сегодня с вами говорим, – касающееся той же, так скажем, коррупции и организованной преступности, – это результат того, что сегодня вынужден был признать и Путин. Ведь Путин опирался в своей предвыборной программе на левую риторику, а выборы сами показали, что общество российское меняется. И сегодня каждый четвертый-каждый пятый избиратель – я говорю и думские выборы, и выборы президентские, – однозначно, сознательно и последовательно проголосовал в поддержку левых идей. Твердо проявил свою позицию. То, что касается Владимира Владимировича Путина… Ведь он-то говорил о необходимости реприватизации, о необходимости усиления государственного влияния, он говорил о целевых программах, он говорил о конкретных проблемах российского общества и говорил о том, что надо, чтобы власть наводила порядок. То есть, он начал говорит конкретным языком. И восприняли это многие избиратели в России как фактор для стабилизации ситуации – особенно, учитывая то, что выборы президентские после думских выборов сопровождались некоторой попыткой, по сути дела, «помаранчевые» механизмы и методы внести, в том числе, и в российскую политику. Все это, естественно, и поляризовало российское общество, и дало возможность, так скажем, Владимиру Владимировичу, используя вот эту риторику, получить ту поддержку, которую он сегодня имеет.

Куликов: Так все-таки, объединяться? Идти на сближение с этим коррумпированным государством и государственной машиной?

Симоненко: Я еще раз хочу подчеркнуть: позиция нашей фракции и нашей партии – мы говорим о том, что должны сегодня российские и украинские народы объединяться и искать совместно выход из той ситуации, которая определена сегодня алгоритмом кризиса, захватившего все сферы жизни – и в том числе, касается всех государств сегодня земного шара. Поэтому мы ведем разговор о том, что наши взаимоотношения должны строиться на совершенно ином алгоритме, который и должен удовлетворить интересы и российского народа, и украинского.

Куликов: Роман Безсмертний.

Безсмертний: Петро Миколайовичу, ви досвідчений політик. І, що б не говорили, 20% зараз отримати Зюганову в Росії – це не просто багато, це дуже багато. Але… в чому ви бачите причину? За російських комуністів голосують під 20%. Давайте подивимося навіть на результати голосування до Думи – теж результат досить великий. Результат українських комуністів – він дуже скромний. І навіть якщо взяти нинішню соціологію, вона теж ще скромніша. В чому ви бачите причини таких розходжень між підтримкою оцієї лівої політики в Росії і непідтримкою лівої політики в Україні? Дякую.

Симоненко: Еще раз хочу подтвердить и подчеркнуть – об этом говорит как социология, так и события в мире, – то, что общество левеет. И я убежден, что октябрь нынешнего года даст ответ на вопрос, и он вас очень обрадует, октябрь нынешнего года в Украине. Выборы как раз подтвердят то, что те же самые тенденции, которые характерны для полевения общества российского, характерны и для украинского общества. И это вы прекрасно знаете. Поэтому давайте мы подождем октября-месяца, и в октябре-месяце мы вам дадим ответ утвердительный на этот ваш вопрос, что и в украинском обществе точно так же будет усиливаться тенденция в поддержку коммунистов.

Куликов: То есть, следующая Октябрьская революция совершится в Украине, да?

Симоненко: А кого еще поддерживать-то? Уже за годы независимости покуштували, як то кажуть, кожного. И покуштував, так скажем, уже ж отвечает – ни одни не справились со своими обещаниями, и никто не хотел выполнить. Ни вторые не справляются со своими обещаниями и не выполняют. Делят страну на куски, рвут, так скажем, все то, что характерно для украинского народа, по живому, и пытаются и дальше обманным путем находиться во власти.

Куликов: Ну, може, причина якраз у тому, що, як ви кажете, покуштували – себто, понадкусювали, – але не з’їли?

Симоненко: Ну, я думаю, что уже сам ход событий в Украине сегодня, так скажем, в тех условиях, когда не отвечают на вопрос, как собираются выводить страну из кризиса, дает ответ или дает невозможность утверждать, что уже многие в Украине поняли то, что сопровождает двадцать лет независимости и в чьих интересах это все делалось.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Понимаете, Петр Николаевич, все, что вы говорите об олигархическом режиме в России, на Украине, наверное, местами правильно. Проблема только в том, что в России, так или иначе, власть, которая не совсем с левыми, а с социальными лозунгами выходит, с лозунгами государственного капитализма, пользуется поддержкой народа, а на Украине ни власть, ни оппозиция – кстати, и левая тоже, – поддержкой народа не пользуется. То есть, если сегодня не проголосуют за Партию регионов на этих выборах, то ведь коммунисты не соберут все те голоса, которые регионалы потеряли. Более того, наиболее вероятна коалиция, извините, регионалов с Яценюком, которые скажут: мы сшили Украину. Значит, с моей точки зрения, Коммунистическая партия как партия, которая всегда отрицала сотрудничество с буржуазным парламентаризмом, с буржуазным парламентом, которая всегда говорила о революционных методах решения назревших проблем, действительно, не может звать народ к революции в России. Против кого? Против 66% собственного населения? Но в то же время, Коммунистическая партия вполне может опираться на революционные настроения на Украине. Но я что-то не слышал, чтобы она на эти революционные настроения – а ведь народ отрицает всю систему: и вас, и Олега Ярославовича, и Виктора Федоровича, и Юлию Владимировну, – всех поголовно отрицает, хочет чего-то нового… Но вы же ему новое не предлагаете – даже с точки зрения левых идей. Вы собираетесь в той же системе просто набрать немножко больше голосов, и в том же парламенте так же дальше продолжать работать. Так скажите, чего вы, собственно, собираетесь добиться в октябре-месяце? Семи процентов на выборах?

Симоненко: Я сожалею… а может быть, это и к счастью, что вы не читали наши документы – особенно последние, – те, которые четко дают ответ на вопрос, а что предлагают коммунисты сегодня для современной Украины. Там вы, к своему удивлению, найдете многое интересное, чтобы постичь, в конце концов, какой путь должна избрать Украина. То, что вы говорите о том, как поддерживают или не поддерживают у нас в Украине определенные политические силы… Ведь если мы говорим о выборном процессе, то, к сожалению, – и это как раз и подтверждает ваш вопрос, – что и в Украине вместо реальной политики применяются политические технологии. На предыдущих выборах – в том числе, и президентских, – вы знаете, сколько и кто получил процент голосов. Это ведь свидетельствует о том, что та же самая риторика, – а она ведь была левая в период выборов и президентских, и парламентских 2007 года, – и вся эта левая риторика привела к тому, что качнулись от одной группы представителей крупного капитала к другой группе представителей крупного капитала. А они-то решают одну и ту же задачу – обмануть, получить власть и защищать свои интересы. Вот поэтому я в который раз обращаюсь ко всем: давайте, мы сегодня четко, прежде всего, каждый для себя дадим ответ: а что мы хотим получить от этой власти? Обещания и обман – значит, тогда голосуйте, но не задавайте вопросы «почему я живу плохо?» Потому что я-то вчера проголосовал за них, а сегодня хочу с них спросить, чего ты не выполняешь то, что, так скажем, обещал мне выполнять. А он и не будет этого делать, потому что интересы капитала совершенно другие, нежели интересы наемного рабочего. С другой стороны, вы правильно ставите вопрос: а что сегодня обществу надо предложить? И под тезисом «новый» постоянно навязывается одна и та же точка зрения: вы не должны думать о том, в чем ваши личные интересы, а, прежде всего, думать над тем, а что новое кто-то что-то скажет. Так вот, в данной ситуации, мы должны четко ответить на вопрос. Есть наемный рабочий, есть человек интеллектуального труда. Он должен то, что честно заработал получать. Заработал миллион – получай миллион, заработал два миллиона – получай два миллиона. Но речь идет о том, что надо восстановить принципы справедливости. А как можно восстановить принципы справедливости, когда имущество сегодня незаконным путем присвоила определенная группа людей? И то имущество, которое ранее давало прибыль, и эта прибыль шла в бюджет на развитие общества, сегодня раскладывают по карманам. Поэтому когда вы говорите о новом, то я понимаю, что вы хотите поддержать идеи коммунистов принципы справедливости реализовать. Если вы говорите о новом для того, чтобы обмануть людей и в очередной раз их повести по ложному пути, я эту позицию вашу не поддерживаю.

Куликов: Я дякую народному депутату, лідеру фракції Компартії України Петру Симоненку. І наступним у нас буде лідер Всеукраїнського об’єднання «Свобода» Олег Тягнибок, але після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання, чи покращаться відносини України і Росії за президента Путіна. 28% у студії вважають, покращаться, – зелена крива, 72% – не покращаться – червона крива. При центральному мікрофоні Олег Тягнибок, лідер Всеукраїнського об’єднання «Свобода». Пане Тягнибок, останніми днями Володимир Путін знову попереджав про ризики, які несе радикальний націоналізм, і також заявив, що посилення міжетнічної напруженості може спричинити розпад Росії. Отже, новий президент Росії дійшов висновку, що зростання націоналістичних настроїв несе загрозу російській державності. Ви робите ставку на націоналістичні настрої в Україні. Чи це не несе загрозу українській державності?

Тягнибок: Дякую. Вітаю, шановне товариство. Ви знаєте, я пригадую, коли чотири роки тому назад, як Путін представляв тоді майбутнього кандидата в президенти Мєдвєдєва своїм правонаступником, теперішнього вже знову президента Російської Федерації запитали: Володимире Володимировичу, запрезентуйте нам вашого наступника. І він сказав тоді таку дуже цікаву фразу: Мєдвєдєв є ще більшим націоналістом російським, ніж я. І всі тоді сказали: браво, браво, браво, Владімір Владіміровіч. Ну, націоналізм – це ж є дуже позитивно, це є патріотизм, це є захист свого. Чому зараз так очевидно Путін говорить? Тому що, насправді, в Росії Ситуація не змінюється. Росія, на сьогоднішній день, та й взагалі, вона морально хвора таким собі імперіалізмом. Це є держава-імперія. І психологія є як і у влади, так і у громади саме такою. І сьогодні Путін, незважаючи на те, що розказували оці представники Російської Федерації, провладних відповідних політичних сил, має дуже великі внутрішні проблеми – в тому числі, соціальні проблеми, в тому числі, проблеми можливих конфліктів завтра на міжетнічному ґрунті, і таке інше. В тій ситуації, яка зараз сталася в Російській Федерації, ми повинні, в першу чергу, дивитися через призму Києва – що нам з того, що нам, українцям, як ми це сприймаємо. Насправді, Росія завжди була імперією – про що я вже говорив. Насправді, російська психологія була сприйняття царів. І ті царі, вони завжди Україну трактували як якусь другорядну країну, як країну, в якій можна формувати рабів-кріпаків, як країну, фактично, сировинний придаток. І чи це була царська Росія, чи це була більшовицько-ленінська, брежнєвська, сталінська Росія, чи потім Росія демократична єльцинівська, чи тепер вже Росія керованої демократії Путіна – взаємостосунки і відношення до України, вони є однаковісінькі. Тому нам в першу чергу – українцям, які розуміють, що для нас перспективи є короткотривалі і довготривалі україно-російських стосунків, – короткотривалі перспективи для України будуть дуже небезпечними, тому що для Путіна сьогодні потрібно розвивати імперію, йому потрібно показати свою силу, йому потрібно взагалі ввійти в історію. Бо сьогодні це є заможна людина, яка має гроші. До речі, він визнається одним з найбагатших людей в світі. Сьогодні це є людина, яка має славу, відомість, сьогодні це людина, яка має вже практично повну диктаторську владу – тим більше, після того, як він отримав такий величезний відсоток. Напевно, наступний крок – він захоче увійти в історію. І от, входження в історію – це є збір російських земель докупи. І в тому для України є небезпека. Бо для нас якраз зараз важливіше, хто буде противитися тим крокам Росії, хто зможе захистити Україну від тих посягань. І в тій короткотривалій перспективі взаємостосунків між Україною і Росією нам, в першу чергу, треба витримати ті удари, а не так, як, знаєте, серед народу говорять, як в тому анекдоті, як зустрівся росіянин і українець після виборів президента, і росіянин каже: от дивіться, якого…

Куликов: Якого президента? Російського?

Тягнибок: Російського. Президента Росії. Каже: дивіться, якого ми президента маємо – патріота-президента. Він так дбає про Росію… А українець каже: ха, здивував. А що, хіба наш президент не дбає про Росію? Тобто, от в тому є суть україно-російських стосунків. От в тому є розуміння того, що ми маємо робити. І я думаю, що нам треба дуже добре зараз подумати, оскільки 2012-й рік, він є в геополітичному плані дуже важливий – не тільки вибори президента Росії, це ще й вибори будуть президента Сполучених Штатів, це ще вибори президента Франції. Зрештою, у нас парламентські вибори. І при тому, що теперішня влада в Україні є абсолютно прокремлівською, вона повністю здає Україну Росії…

Куликов: Щось у Кремлі, схоже, так не думають.

Тягнибок: Так от, власне, найцікавіше – що якраз ця влада переконалася в тому, що скільки не роби поступок Росії, все одно Росія буде вести свою імперську політику. Але я бачу, теперішня наша влада не хоче цього зрозуміти. І вона всіма кроками іде на те, щоб здавати наші інтереси – як і в економічному плані, в духовному плані, в інформаційному плані, в національному плані. Ви ж подивіться, повністю абсолютно всі позиції в Україні передаються Росії. Та навіть останні призначення, кадрові призначення… Люди добрі, от як ми, громадяни України, себе нормально можемо почувати в тій державі, безпечно можемо почувати в тій державі, коли голова Служби Безпеки України Калінін призначається – недавній випускник школи КДБ в Москві, людина, яка ще нещодавно мала громадянство Російської Федерації. Візьмемо призначення Саламатіна міністром оборони – аналогічна ситуація: чоловік ще донедавна – громадянин Російської Федерації. І тепер ті люди керують в українській державі. Скажіть, будь ласка, ми коли-небудь зможемо захистити нашу державу, захистити наші національні пріоритети при таких кадрових позиціях?

Куликов: А ви пригадуєте той час, коли майже всі ми були громадянами СРСР?

Тягнибок: А чого ж не пригадую? Добре пригадую той жахливий і паскудний час. І ми все робили – в тому числі, і я робив, – будучи тоді студентом, очолюючи тоді студентське братство, разом з моїми побратимами лягаючи тут двадцять років тому назад на граніт, в Києві. І ви пригадуєте ті часи. Ми все робили для того, щоби розвалилася ота радянська імперія. Тому що імперія – вона є недовговічною. І, до речі, в тому контексті, пане Андрію, яка довгострокова перспектива для України? Оскільки Путін диктатор…

Куликов: Ні, а от у мене, поки ми до довгострокової перспективи дійдемо, і, можливо, ви все ж таки і на моє запитання відповісте, у мене запитання: а як ви ставитесь до того, що колишні громадяни України, українці, обіймають посади відповідальні в Російській Федерації?

Тягнибок: Є одна різниця: ті колишні громадяни України, – а їх є там дуже мало, – насправді, там, можливо, дійсно етнічних українців є багато, які обіймають посади в Росії, – вони насправді є патріотами Російської Федерації. А у нас росіяни і колишні громадяни Російської Федерації, які обіймають посади у нас тут, в Україні, вони насправді є не українськими патріотами. Вони є, власне, російськими націоналістами, і працюють на інтереси чужої, сусідньої держави, а не України. От, в чому є проблема.

Кошкіна: Олег, ну, очевидно, что трендом и главной темой последних президентских выборов в России было позиционирование оппозиции на этих выборах, появление каких-то новых разновидностей оппозиции. И, вероятно, вы, как представитель украинской оппозиции, должны были внимательно наблюдать, и, может быть, даже сделать какие-то выводы. Вот, если говорить о российской оппозиции, то, например, для меня очевидно, что если бы не Сахарова, если бы не Болотная, то Владимир Владимирович получил бы процентов на 5-6, как минимум, меньше голосов, чем он получил по результатам первого тура. Прежде всего, потому что Болотная и Сахарова не смогли определить свою субъектность. Они не предъявили какого-то одного точного кандидата, выдвиженца, который бы мог презентовать интересы всей оппозиции. Это, кстати, актуально для сегодняшней украинской оппозиции тоже. И, в итоге, что сделала власть? Власть превратила угрозу в возможность. Она размыла эти акции оппозиции, и сегодняшний результат Прохорова, о котором говорил, в частности, господин Затулин, – ясный показатель того, что в обществе есть ожидания. Вспомните, как у нас Тигипко на выборах получил 13% – не потому, что Тигипко хороший, а потому, что…

Тягнибок: Літак летів, літак летів.

Кошкіна: Ну, как вариант. Может, вы, конечно, літаком прельстились. Но дело в том, что было высокое ожидание. Были люди, хотевшие голосовать за новые лица – и мы сейчас видим это на российском примере. Мне было бы интересно узнать у Олега, как украинская оппозиция намерена на это реагировать. Но, в продолжение…

Куликов: Дамо йому змогу розповісти.

Кошкіна: В продолжение вопроса, я еще хочу обратить внимание на то, что оппозиция не просто не предъявила свою субъектность, – не было борьбы за смену общественно-политического строя – в России, я имею в виду. Может быть, в этом и есть причина её фактического поражения на сегодня. Потому что о смене общественно-политического строя речь не шла.

Куликов: Олег Тягнибок.

Тягнибок: Дякую, Соню, за ваше запитання. Ви знаєте, ви мені його задавали, і я собі… Коли ви задавали і питалися, чи ми спостерігали за тими подіями в Росії, я себе зловив на думці, що оті події в Росії і президентські вибори – це як сидиш, по телевізору дивишся футбольний матч, і в тебе складається таке враження, що це є договірний футбольний матч. Отак же все ніби зрозуміло: і одна команда домовилася з іншою, і судді ніби вже так між собою домовилися, що провадять ту гру, яка має бути, і тренери не так реагують… Щось приблизно було в Росії. Путін, Мєдвєдєв домовилися, і навіть опозиція, яку призначили. Навіть призначили тих всіх… І попередні результати виборів були, як би, для всіх відомими. Таке враження складалося, що навіть і не цікаво відбувається оця передвиборча кампанія. Але щодо активності громади і щодо того, що в Росії не з’явилося чогось нового, або з’явилося і насправді воно виявилося мильною бульбашкою… Тому що оті сотні тисяч людей, які приходили на Болотну площу, вони би мали бути в ніч виборів, вони би мали, та сама сотня тисяч, перетворитися в мільйон і бути так само на вулицях. Але ж ви знаєте, що в результаті, завершилося п’ятнадцятьма тисячами. І я так розумію, отих вуличних протестних настроїв в Росії просто не буде… саме тому, що не можна порівнювати ситуацію в Росії і в Україні, саме тому, що мотивація голосування на президентських виборах є трошки інша… навіть зовсім інша, як мотивація голосування на парламентських виборах. У нас – другий момент.

Кошкіна: Может быть, они просто не смогли вовремя консолидироваться и предъявить какого-то единого кандидата, единую стратегию. Может быть, в этом проблема.

Тягнибок: Соня, в Росії при тих реаліях, які сьогодні є, мати консолідацію – тим більше, реальної опозиції, – є абсолютно неможливо саме тому, що це є імперія, саме тому, що Росія внутрішньо розраховує на те, що має бути отакий господар, має бути такий цар, якого спочатку всі обирають, потім всі будуть клясти, а потім їхня церква зробить з того царя святого. Так було завжди. І так і буде тепер.

Кошкіна: А в Украине вы сможете объединиться?

Тягнибок: А в Україні – інша ситуація.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Тягнибок: Дозвольте, я декілька слів про українську опозицію.

Куликов: Так.

Тягнибок: А в Україні, якраз, ситуація є зовсім інша. Є парламентські вибори. І на сьогоднішній день, створений Комітет опору диктатурі, який об’єднує дійсно різні ідеологічні політичні сили, але ті політичні сили, які для себе знайшли дуже правильне розуміння, що нас об’єднує. Нас об’єднують сьогодні дві речі: перша річ – це є бажання побороти режим Януковича, і друга річ – змінити систему влади і будувати в Україні демократичну правову державу, де буде існувати народовладдя, де буде правити закон. І от, на основі отих двох основних принципів нам сьогодні вдається домовлятися. І я, чесно кажучи, – якщо, звісно, що ті зусилля влади на розкол Комітету опору диктатурі не увінчаються успіхом, – я розраховую, що ми переможемо на виборах.

Кошкіна: То есть, с субъектностью все в порядке?

Тягнибок: Ну, ми готуємося до цього, ми працюємо над цим. І ми робимо різні профілактичні кроки для того, щоби перемога була однозначною. Зверніть увагу, в українських реаліях завжди йде десь так 50 на 50, половина на половину. В Росії таких речей немає. З суб’єктністю в Україні все в порядку.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Олег Ярославович, я надеюсь, что, несмотря на то, что вы сейчас подружились с европоцентристской оппозицией, вы не отошли от тех позиций, которые вы защищали в этой студии еще пару месяцев назад, когда вы говорили: Россия – одна империя, Евросоюз – другая империя. Нам империи не нужны. Мы вот здесь вот, в своем украинском государстве, будем бороться со всеми за наши национальные интересы. Ну, насколько я понимаю, сегодня Виктор Федорович проводит примерно ту же политику: он со всеми так успешно борется за наши национальные интересы, что его не принимают уже ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе. Скоро вообще не будут принимать за пределами Межигорья. Так вот, я хочу понять, если вы собираетесь продолжать ту же самую политику, так что же, собственно, должно поменяться? Почему вы считаете, что ваша будет эффективнее?

Тягнибок: «Свобода», звісно, як політична сила ідеологічна, світоглядова, тому і, можливо, користується популярністю і підтримкою українців через те, що ми є послідовними, принциповими, і ми не змінюємо своїх поглядів залежно від політичної кон’юнктури. І тому в тій ситуації, яка сьогодні склалася в Україні, звісно, що ми і в зовнішньополітичному аспекті тримаємо таку саму лінію, як і тримали раніше. І ми абсолютно розуміємо, які кроки повинна робити сьогодні, власне, оця об’єднана опозиція для того, щоби повалити режим Януковича, ми абсолютно розуміємо, що приносить сьогодні оцей режим Януковича, який є прокремлівським, який вже не знає, як догодити Москві. І чим більше догоджає, тим гірше є саме для України. Тому що, дивіться, Харківські угоди підписали, обіцяли нам, що буде дешевий газ… Люди добрі, а ви що… От. ви можете сказати: ви що, квитанцій своїх не бачите? У нас сьогодні оплата за газ найвища в Європі. Сьогодні такі міністри як Табачник, який ліквідовує історію України, який скасовує уроки української мови і годину української мови, який повертає “совєтизацію” в українську освіту, – це є наслідки Харківських угод, це є наслідки отого загравання з Росією, власне, зі сторони Президента Януковича і його команди. Тому вони не зуміли правильно оцінити пріоритети в зовнішній політиці. І через то їх чекає крах. Мають прийти інші люди. Мають прийти люди, які дивляться зовсім по-іншому на світ, які бачать інші цінності і пріоритети. В першу чергу, це мають бути національні пріоритети. І, до речі, тоді буде і Росія нас поважати. Росія така держава – я думаю, ви вже в цьому всі переконалися, – вона розуміє, що є закон джунглів в світі, що вона поважає сильнішого. І нас ніхто не поважатиме і об нас постійно будуть витирати ноги як об брудну шмату, як ми не будемо сильними – як ми не будемо сильними, в першу чергу, внутрішньо. А це має розуміти влада, яка не на лапках перед Кремлем має стояти і вирішувати будь-які їхні забаганки і цяцянки, а яка має мати національну гідність і гордість і захищати свої національні інтереси. Янукович в такому аспекті є просто приречений. Він не має майбутнього.

Куликов: Я дякую Олегу Тягнибоку, лідеру Всеукраїнського об’єднання «Свобода», і запрошую до центрального мікрофона Ігоря Смешка, голову Служби безпеки України 2003-2005 року, лідера Всеукраїнського громадського об’єднання “Сила і честь”. Пане Смешко, менше ніж за тиждень до виборів у Росії з’явилася інформація, що спецслужби України й Росії зірвали плани терористів, які готували замах на Володимира Путіна. А ще за два дні, 29 лютого, Wikileaks поширило аналітичну записку розвідувально-аналітичного агентства Stratfor, в якій йшлося, що Володимир Путін свого часу погодився припинити підтримувати Юлію Тимошенко в обмін на те, що саме він складе список тих, хто мав прийти до керівництва Службою безпеки, армією, міністерствами в Україні. Як в и прокоментуєте ці повідомлення і наскільки реальні твердження, що Росія має агентів впливу в українському уряді і спецслужбах?

Смешко: Дякую, Андрію. Питання досить цікаві, але, з професійної точки зору, коментувати тут майже нічого. По-перше, стосовно офіційних заяв про ліквідування спецслужбами України й Росії замаху на Володимира Путіна. Ми маєм тільки офіційні заяви Служби безпеки і офіційних представників влади Російської Федерації, але ми не маєм жодної можливості верифікації цієї інформації, тому що, як мені вже доводилось говорити раніше, на сьогоднішній день в нашій країні не існує жодної системи контролю над Службою безпеки України – на жаль, в нас не існує не те що низової ланки, припустимо, ланки цивільного контролю, яка є в існуючих демократіях світу; в нас нема парламентської ланки контролю – після 2005 року всі призначення Служби безпеки, вони йдуть по принципу політичного призначення – це не кар’єрні військовослужбовці, які призначалися в спецслужбі в результаті своєї непреривної і багаторічної кар’єрної служби, і їм було по закону заборонено участь в політичних партіях і рухах. Якраз в 2005 році й потрібно було вводити цю практику, вводити паралельно, як це існує в усіх існуючих демократіях, жорсткий парламентський контроль, в першу чергу з боку опозиції, над керівництвом Служби безпеки. Я візьму на себе сміливість сказати, що на сьогоднішній день не існує навіть державного контролю за Службою безпеки, тому що весь контроль Президента – це тільки підписати указ про призначення Голови служби безпеки. На другий день після цього указу він також не має ані механізму, ані нормативно-правової бази для того, щоб забезпечити поточний контроль за направленістю оперативної роботи. Тобто, з професійної точки зору, ми можемо з вами тільки слухати офіційну заяву і брати на віру те, що сказала наша спецслужба. Стосовно Wikileaks… Ми живемо в ХХІ столітті, інформаційні технології досягли такого розвитку, що будь-хто із пересічних громадян не тільки нашої країни, а й світу, знаходиться під тотальним інформаційним контролем. Бази даних накопичуються, причому кожний день кількість інформації, яка накопичується в цих базах даних, більше, чим вся цивілізація людська до цього напрацювала. Контроль над цією базою даних, як ми бачим, – приклад прослуховування кабінету другого президента країни; Wikileaks, де одна з самих професійних систем захисту інформації, припустимо, в міністерстві оборони Сполучених Штатів, – але вони не спрацьовують. І на сьогоднішній день суспільство, і навіть ті, хто контролює суспільство, повинні бути голові до того, що рано чи пізно інформація все одно буде достоянием громадськості. Я не знаю, як це трактувати, я можу сказати тільки так: політикам треба уважно стежити за тим, що вони говорять. Іншого захисту не існує.

Куликов: Ми обов’язково продовжимо цю дискусію після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова», і до нас на зв’язку із Берліна приєднався Олександр Рар, директор центру по Росії і Євразії при німецькій раді із зовнішньої політики. Спасибо, что вы с нами сегодня, господин Рар. Вы положительно оценили победу Владимира Путина на выборах в России. Как вы считаете: изменится ли после российских выборов политика Москвы по отношению к Украине в газовом вопросе и насколько Украина может рассчитывать на поддержку Европы? Какова может быть перспектива трёхстороннего консорциума по управлению украинской ГТС?

Рар: Ну прямо в точку спрашиваете. Я должен сказать, что я положительно оценил то, что в России всё-таки будет стабильность. Это точка зрения многих людей на Западе, которые просто не видели к Путину сегодня никакой альтернативы. Пока. Я должен подчеркнуть: пока. Но то, что в России появился средний класс, – это, конечно, тоже факт, и Путину нужно с ним работать. Теперь конкретно о вашем вопросе. Ну я могу просто сказать, что здесь: на Западе, особенно в Германии, – по-прежнему очень хотят, чтобы этот консорциум, о котором вы говорили, был бы трёхсторонним. И насколько я понимаю, в Брюсселе состоится внутри Европейского Союза очень важное совещание, где внутри Европейского Союза подумают о том, как можно действовать со стороны Европейского Союза в отношении Украины, чтоб уговорить Украину всё-таки начать модернизировать свои газовые системы при помощи западных технологий или даже западного капитала. В то же самое время Европейский Союз будет обдумывать стратегию, как вести также разговоры с Россией, чтобы уговорить Россию согласиться именно на трёхсторонний консорциум, потому что нам здесь: в Европе – кажется, что Украина уже готова на трёхсторонний формат этого консорциума, а Россия по-прежнему считает, что нужно в первую очередь договориться с Украиной, а Европейскому Союзу в консорциуме для модернизации газовых путей: транзитных путей Украины – делать нечего. Что это имеет дело с выбором Путина – я не знаю. Только мне кажется, что теперь будет ясно, кто будет чётко принимать решения: уже не будет там Медведева и Путина – и, может, кого-то ещё другого, – а сейчас будет только Путин, который, конечно, будет использовать газовую политику для того, чтобы заманивать и Украину, и Беларусь, и другие государства в Евразийский союз. Я думаю, что Евразийский союз как идея – это одна из самых главных путинского третьего… будет третьего его правления. Он просто вложит свою душу туда, он будет этим очень серьёзно заниматься: не в противовес, там, Западу или Китаю. Он будет стараться просто начать наверстать интеграционный процесс на постсоветском пространстве. Конечно, вопрос энергетических связей, цены по газу, может быть, какого-то торга дешёвого газа или что-то другое будет играть не самую последнюю роль: может, даже первую роль – его отношения с близкими соседями на постсоветском пространстве внутри Евразийского союза. Ну не только внутри Евразийского союза – тоже в рамках СНГ.

Куликов: Вам хочет задать вопрос Соня Кошкина из интернет-издания “LB.ua”.

Кошкіна: Добрый вечер, господин Рар. Сегодня в этой студии очень много экспертов отмечали – и в общем-то, это вообще не секрет, – что Украина в отношениях с Россией занимает сегодня, ну скажем так, не самую сильную позицию, мягко говоря. На ваш взгляд, во-первых, насколько заметно или это не заметно в Европе? На ваш взгляд, это обусловлено личностным фактором невосприятия украинского президента российскими коллегами? Как говорят, да, мы не можем знать это наверняка: наверняка это могут знать только эти два человека. Но тем не менее я говорю о субъективном ощущении прежде всего в Европе. И что, на ваш взгляд, самое главное необходимо сделать украинской власти, первому лицу и первым лицам украинской власти для того, чтобы грамотно выстроить диалог с новой старой российской властью с точки зрения интереса государственного? Прежде всего Украины, разумеется.

Рар: Ну естественно, в первую очередь нужно думать о собственных украинских национальных интересах. И, естественно. Украина сама должна подумать, как выстраивать отношения с новой или, можно сказать, старой новой властью. По фактам, я думаю, по-моему, уже не секрет, что Путин и Янукович не самые близкие друзья, что есть там много недопониманий, может быть, нет той этой самой химии, которая была в предыдущие времена между лидерами двух государств. Но я думаю, что сейчас какое-то время прошло и Путину не останется ничего другого сделать, как договариваться с Януковичем, а Януковичу ничего не останется делать, как договариваться с Путиным. Прошли времена, когда, может быть, украинские лидеры, если они этим когда-либо занимались – я не знаю, но занимались этим другие страны СНГ, которые, в свою очередь, конечно, извлекая выгоды из общения с Россией в экономическом плане, конечно, может, пытались разыграть где-то Медведева против Путина, а Путина против Медведева. Это сейчас не пойдёт, потому что главным человеком для принятия решений будет Путин. Мне трудно, действительно, судить, что Россия может сделать и что Украина может сделать. Я только могу сказать, что мы сейчас вступили в новую главу геополитики в Европе. Я хочу быть предельно ясным и, может быть, политически некорректным, но мне кажется, вот начиная с конца прошлого года мы чувствуем здесь: в Европе, – что Европейский Союз уже как организация теряет интерес к Беларуси, к Украине и к России. Эти три страны считаются недемократическими странами, странами, которые, может быть, относятся к некой другой цивилизации, с которой мы сейчас в первую очередь говорим о ценностях и больше ни о чём. Очень много конструктивных подходов, конструктивной политики, которая существовала до этого в рамках стратегического партнёрства, которого не было с Беларусью, но было точно с Украиной и с Россией вплоть до каких-то обещаний создания ассоциированных каких-то отношений между Европейским Союзом и этими странами, сейчас не ведутся. Я считаю, это ошибки Европейского Союза. Но в то же самое время не придаёт ясности и политика самой Украины, которая, с одной стороны, заявляет – во всяком случае я так могу судить, – что у неё взят чёткий путь на ориентацию интеграции с Европейским Союзом, но она для этого перестала за последние четыре месяца что-либо делать. А в то же самое время заявляет, что мы не пойдём в Евразийский союз – только по формуле «3+1» – в Таможенный союз: ну это почти то же самое, что Евразийский союз. А всё равно делает шаг за шагом для того, чтобы всё-таки участвовать в реинтеграционных процессах постсоветского пространства. Это геополитические сдвиги, которые происходят в Восточной Европе и которые нужно замечать.

Куликов: Олег Грицаенко, Центр международных и сравнительных исследований.

Грицаєнко: Спасибо. Добрый вечер, Александр. Очень рад, что вы сегодня с нами. Один маленький вопрос: в одной из последних статей Путина, о которых сегодня уже говорилось, очень большое пространство занимают вопросы именно политики безопасности: Сирия, Ближний Восток, система ПРО и так далее. Не кажется ли вам, что после прихода Путина к власти вопросы безопасности, вопросы отношений доверия в сфере безопасности займут одну из ключевых позиций в украино-российских отношениях? И если вы сказали о том, что Янукович и Путин будут вынуждены договариваться между собой: сядут за стол переговоров, – и не кажется ли вам, что вот именно позиция по вопросам безопасности: то, каким образом Украина может избежать участия в тех проектах или инициативах, которые Россия может посчитать для себя какими-то враждебными или неприемлемыми, – может ли это быть источником дополнительным для взаимодействия между лидерами двух наших стран? Спасибо.

Рар: Ой, спасибо. Спасибо. Мне ваш вопрос очень понравился. Потому что, мне кажется, как раз в этом русле и нужно думать. Правда, не нам: экспертам, – а политикам. И, действительно, очень чётко вы сказали о статье Путина: не только об одной статье Путина – я тоже их там изучал, читал. И мне кажется, для Путина сейчас самое главное – выстроить мультиполярный мир. У него это идея-фикс, помимо Евразийского союза. И поэтому он не хочет ни в коем случае опять создавать ситуацию, при которой Россия будет младшим партнёром Америки, младшим партнёром Европейского Союза и младшим партнёром Запада. Он строит сейчас другую политику. Насколько у России будет экономическая мощь эту политику действительно проводить, становиться действительно самостоятельным полюсом – это мы ещё посмотрим. Но, с другой стороны, я бы этого… Я не решаюсь сегодня сказать, что это не получится. Я думаю, шансы для этого всё-таки есть ввиду того, что Запад слабеет. И в связи с этим нужно упомянуть об одной проблеме, которая сейчас может стать очень остро: именно в этом году, – очень остро в отношениях между Западом и Россией: это противоракетная оборона. На неё по-разному смотрят: одни в Европе говорят, что Америка имеет полное право стать неуязвимым государством и ставить те установки в Европе, которые защищают: то же самое – от Америки, от каких-то, может быть, ударов со стороны Ирана или Пакистана. Но мы тоже понимаем в Европе, что на европейской территории будут происходить, может, какие-то: теоретически, правда, но всё-таки – «звёздные войны», военное планирование будет идти. Не всем это здесь приятно, потому что Европа в этом как-то не участвует. А Россия – тем более, потому что она считает, что все эти радары, которые будут сейчас поставлены в Европе и все установки будут, может, не напрямую, но косвенно, конечно, – будут направлены и против России, и могут использоваться против России. Что нужно делать? Я думаю, для всех европейцев здесь просто одна-единственная правильная мысль напрашивается сама по себе: нужно строить эту противоракетную оборону вместе. Конфликта Запада и Востока давно уже нет, сегодня мир стоит перед конфликтом Юг – Север, Север – Юг. Это очевидно, хотя никакие определённые государства пока на Юге нельзя называть. Но всё равно мы же понимаем, о чём идёт речь и о чём может пойти речь. Поэтому мне кажется, что именно Украина своё слово по поводу противоракетной обороны ещё не сказала. Она пока во внешней политике где-то играла то на стороне Запада, то на стороне России, извлекая из этого для себя геополитические выборы. Но мне кажется, что именно эту инициативу может предложить: и Западу, и России вместе разрабатывать – может, на базе каких-то военных возможностей, технологических возможностей, которые есть в самой Украине: украинском военно-промышленном комплексе, – тоже подключиться к идее этой совместной обороны. И я думаю, этим самым она произведёт действительно политический фурор, но, с другой стороны, сблизит обе стороны и станет активным участником, а не пассивным участником, субъектом, а не объектом европейской политики безопасности.

Куликов: Роман Бессмертный, посол Украины в Беларуси в 2010-11-х годах.

Безсмертний: Добрый вечер, господин Рар. Благодаря вам первый период президентства Путина был назван «немец в Кремле». Как будет назван второй период? Потому что ситуация в Европе изменяется, лидерство тоже как бы меняется. Россия всё больше и больше акцентирует внимание на арабских странах. Не предполагаете ли вы, что будет назван там «мусульманин в Кремле»? Спасибо.

Рар: Нет, новый евразиец. Новый евразиец. Но я его уже назвал и новую книгу написал: «Холодный друг». О чём идёт речь? С Россией Запад не воюет и не дружит. Можно говорить не о «холодной войне», а о «холодной дружбе»: это сейчас характеризует наши отношения. Но мне кажется всё равно, что Путин будет стараться – что так кажется. Я не говорю из-за того, что я живу в Германии и потому что я немец, но потому что мне кажется, что просто между Германией и Россией всегда были особенные отношения: не в ущерб, там, Украине или Польше и другим. Но они просто исторически так сложились. И Путин это так понимает. Может, Германия это меньше понимает: не все в Германии это понимают. Но в России так видят. И он будет по-прежнему рассматривать Германию как важного адвоката или мост Германии на Запад: в сторону «большой восьмёрки», Европы и так далее. И мне кажется, что Германия должна это стратегически использовать: не только германский бизнес, который, кстати, этим хорошо пользуется: этими отношениями Путина к немцам, Германии, – но и политика должна это использовать. И нужно тут кое-кому подсказывать, что так на это надо смотреть.

Куликов: Спасибо за участие в программе «Свобода слова», господин Рар. З нами на зв’язку з Берліна був директор Центру Росії та Євразії при німецькій раді зовнішньої політики Олександр Рар. А я знову запрошую до мікрофона Ігора Смешка, голову СБУ 2003-2005-х років і лідера всеукраїнського громадського об’єднання «Сила і честь» Валерія Чалого.

Чалий: Я хотів би, щоб після такої широкої картини з Росії, з Німеччини ми повернулись до теми українсько-російських відносин непростих, і хотів би вас запитати як і громадського діяча, політика, але і спеціаліста. От як ви думаєте – здається, що зараз була певна пауза в стосунках, і всі в очікуванні якихось наступних кроків з боку Росії, і з боку України говорять про великий пакет обмінів: там включається і Чорноморський флот: модернізація озброєнь, – там включається Керченська протока: навіть говорять про те, що Україна може віддати в управління цей канал, – говориться про газотранспортну систему. Як ви думаєте, чи треба поспішати зараз Україні з таким пакетом, про що вже анонсовано? Це моє одне питання: тобто які повинні бути кроки України? А друге дуже конкретне: як вважаєте як спеціаліст, нормальна ситуація, що сьогодні контррозвідувальну діяльність на території України здійснюють підрозділи російських збройних сил?

Смешко: Дякую. За 20 років нашої незалежності, на жаль, Україна поступово і дуже послідовно втрачала свої козирі і важелі для участі у великій політиці. Навіть у відносинах з нашим найближчим партнером, стратегічним партнером: Російською Федерацією – ми фактично пішли на всі можливі поступки для того, щоб зберегти це стратегічне партнерство. В зворотньому напрямі, на жаль, з моєї точки зору, ми не отримали еквівалентного підходу. І на сьогоднішній день це дійсно так. Ми маємо найбільшу ціну на газ, ніж навіть Німеччина. Ми, на жаль, маємо дуже багато проблем, які наштовхуються на пропозицію: або інтеграція в Євразійському просторі, або наші відносини називаються стратегічними, але на справі вони такі не є. Але я думаю, що ми повинні завжди виходити із того, що ми маємо і на що ми можемо розраховувати. Я думаю зараз, якщо коротко відповісти, ми можемо тільки на паузу. Фактично нам вже немає чого запропонувати більше Російській Федерації, якщо Україна таки має свої особисті мрії про майбутнє. Мені колись приходилось вже говорити: будь-хто, хто вважає, що для України є якийсь інший стратегічний вимір розвитку, ніж Європейський, просто не має голови. Але якщо хтось думає, що цей стратегічний вимір і завдання… Росія… Україна зможе теоретично і практично привести в дійсність без урахування національних інтересів нашого найбільшого сусіда, його нічому ніколи не вчила історія. У нас немає зараз, на сьогоднішній день, серйозних важелів. І на жаль, немає тієї професійної складової в керівництві дуже важливими зовнішньополітичними напрямами роботи для того, щоб змагатися з нашим великим сусідом.

Куликов: І щодо контррозвідки.

Смешко: Стосовно контррозвідувального забезпечення Чорноморського флоту. Якщо ми погодились на перебування на нашій території угрупування Російської Федерації, то з точки зору права і прецедентів, які існують, я не бачу великої проблеми в тому, що забезпечення флоту здійснюється військовою контррозвідкою флоту. Але тут проблема дещо в іншій площині. Якщо говорити про прості факти, то на сьогоднішній день ми маємо угоду між Службою безпеки України і Службою зовнішньої розвідки Росії. А також між РУГША і головним управлінням розвідувательним Міністерства оборони про неведення розвідувальної діяльності один проти одного. Але ми не маємо відповідної угоди з Федеральною службою безпеки Російської Федерації.

Куликов: Я дякую Ігорю Смєшку, голові СБУ 2003-2005-го року. І запрошую до центрального мікрофона Андрія Сенченка, народного депутата із фракції «БЮТ–Батьківщина». Пане Сенченко, з висловлювань організаторів кампанії Володимира Путіна можна зробити висновок, що якщо вони погрожують початком кінця президенту Януковичу, то на українських президентських виборах 2015-го року Росія може зробити ставку на Юлію Тимошенко, яку 2009-го року, на думку багатьох експертів, Володимир Путін хотів бачити президентом України. Вас влаштовує підтримка такого союзника?

Сенченко: Вы знаете, меня очень удивляет, что вот уже двое суток практически на всех эфирах украинских каналов обсуждаются последствия для Украины нового избрания господина Путина президентом Российской Федерации. И обсуждаются эти последствия только лишь, ну, скажем, внешнеполитические. В то же время меня больше беспокоят внутриполитические последствия. Меня, например, как гражданина беспокоит, как будет себя вести украинская власть в этой ситуации. Потому что, ну, очевидно, что есть вызов как для Украины в связи с намерениями президента России Путина создавать – или воссоздавать – это Евразийское сообщество и Таможенный союз. И есть персональный вызов по отношению к Януковичу, в силу сложившихся определённых межличностных отношений. И вот как в этой ситуации будет вести себя власть? Какую позицию должна занять украинская оппозиция? И в конечном итоге, что мы вместе как граждане в этом смысле должны делать вот в условиях этого вызова? И поэтому для меня, ну, честно, как гражданина, коробит, когда задаётся вопрос – извините, Андрей: в 15-м году, там, Путин поддержит… мне важнее, кого поддержат наши граждане в 15-м году и какую политическую силу осенью этого года…

Куликов: Хорошо. Я попробую переформулировать. Удовлетворит ли вас, если наши граждане поддержат кандидата, который будет союзником Путина?

Сенченко: Вы знаете, меня удовлетворит только в том случае, если наши граждане поддержат кандидата, который является патриотом Украины и взгляды которого на развитие нашей страны совпадают со взглядами большинства граждан нашей страны. А эти взгляды наш украинский народ – он их сформулировал. И то, что сегодня евроинтеграция – это стратегическое направление движения страны… Я не имею в виду, фактически в действиях сегодняшней власти, а в душах наших сограждан. То, что мы вместе хотим жить в демократической стране, в которой уважаются права гражданина, мы хотим, чтобы нашу страну уважали соседи и собственные граждане… И я хочу вернуться всё-таки к вопросу о том, как себя вот в условиях этих новых вызовов поведёт украинская власть. На мой взгляд, правильно было бы – и, собственно, это очевидно сегодня для всех… правильно было бы всё-таки поискать, ну, какой-то широкий общественный консенсус. Это очень сложно сделать для нынешней власти в нынешнем её положении. Правильно было бы всё-таки дать внятные и желательно положительные ответы на те вопросы, которые задаёт европейское сообщество. Если мы идём в Европу, то давайте будем идти. И для этого нужно делать шаги. И об этих шагах говорится в резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И об этих шагах говорят европейские политики. И последние заявления пяти министров иностранных дел европейских государств тоже об этом. Как поведёт себя украинская власть? Я думаю, что совершенно иначе. Я думаю, что мы с вами увидим массированные попытки ревизии выборного законодательства в преддверии осенних выборов. И, наверное, в связи с желанием вернуть в страну «карусели» и вернуть многие другие вещи, которые, к сожалению, ещё у наших соседей бытуют. И от которых мы, как мне казалось, уже ушли, но имеем опасность вернуться к ним. Как поведёт себя украинская оппозиция? В этом смысле тоже есть определённые проблемы. Но я рад, что есть и некое понимание, и шаги: совместные шаги – вперёд. И я думаю, что вот на этом пути мы сможем как-то отставить в сторону разногласия и всё-таки сплотиться во имя построения демократического государства Украина. И самое главное… самое главное – какой ответ, Андрей?

Куликов: Ну, я думаю, мы уже очень скоро убедимся, так это или нет.

Сенченко: Да. Какой ответ дадут граждане нашей страны на осенних выборах? И вот это, наверное, самый главный ответ, который даст ответы на всё. В том числе и на тот вопрос, который звучал в вопросе: «А какие перспективы украинско-российских отношений?» Ведь мы все за то, чтобы и на Западе, и на Востоке у нас были нормальные и добрососедские отношения. Но я за то, чтобы эти отношения определялись не только позицией лидера соседнего государства, а и тем, что мы с вами укрепим собственную страну, тем, что мы станем предсказуемы. А значит, сильны.

Куликов: В частности и в вопросе подписания газовых контрактов.

Сенченко: В том числе.

Куликов: Ольга Мусафірова.

Мусафірова: Сергей Марков: это политолог, близкий к Кремлю, – недавно обнародовал, с моей точки зрения, очень интересную аналитическую записку, где он даёт советы Путину-победителю, совершенно справедливо полагая, что самое интересное у него только начинается. Поскольку хомяки проснулись – и так просто их опять в спячку не загнать. Мне показалось очень любопытным то, что эта аналитическая записка практически целиком строится на анализе украинской ситуации, близкой к «Майдану», к революции 2004-го года. Причём Марков там переходит на персоналии, указывая точечно президенту Путину, каким образом надо действовать. Ну, вот, например: «Для оппозиции важно создание союзников во власти, которые в решающий момент выступят за сдачу власти. Но не менее пяти». И называет руководство СБУ, мэр Киева Омельченко, спикер Литвин… Это я к чему? Такое глубокое знание материала, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что Бог с ним… то, что нет контакта у Януковича и Путина. Есть контакты, и очень серьёзные, «Единой России» и партии Регионов. Они вынесли уроки из своего поражения и постарались детально-детально донести всё это до своих деловых партнёров в России. В этой связи вопрос: какие деловые, такого рода развивающие контакты поддерживает украинская оппозиция с российской? С системной, с несистемной – неважно с кем. Не на уровне дружеских, человеческих, а как оппозиция с оппозицией. Или вы предоставили им возможность пойти… пройти свой тяжкий путь с ошибками, с провалами от начала и до конца?

Сенченко: Нет. Ну, безусловно, мы контактируем и с оппозицией. И безусловно, контактируем…

Мусафірова: А в чём это выражается?

Сенченко: Я могу сказать: например, мой коллега по фракции Остап Семерак не единожды участвовал в Москве в оппозиционных митингах. Идёт обмен мнениями.

Мусафірова: Мы не говорим о частностях. Мы говорим… оппозиция и оппозиция.

Куликов: Украинским флагом там засветился?

Мусафірова: Не отдельные персонажи.

Сенченко: Ну, в том числе. И своими убеждениями. Нет. Ну, давайте так: в конечном итоге, мы считаем, что россияне самостоятельно должны выбрать путь для своей страны. Равно как и мы имеем право без участия агентов влияния и без навязчивых советов наших соседей выбирать для себя путь.

Куликов: Володимир Корнілов.

Мусафірова: То есть вы считаете, что роль оппозиции заканчивается у хутора Михайловский?

Сенченко: Нет, конечно. Ещё раз: мы делимся своими взглядами. Мы делимся своими взглядами в первую очередь на будущее нашей страны, на взаимоотношения сейчас и в будущем между нашими странами, на задачи власти в нашей стране, поскольку они интересны нашим партнёрам по этим разговорам, потому что у них сходные задачи.

Куликов: Володимир Корнілов.

Корнілов: Вот вы знаете, хочу обратить внимание на двойные стандарты наших украинских политиков. В частности вот на те стандарты, которые здесь прозвучали. Мы вроде бы как должны учитывать мнение большинства и следовать ему, если верить выступающему. И при этом почему-то когда речь заходит о реальных, практических шагах, будучи во власти, подписываются, там, письма в НАТО, да?.. Не спрашивая мнения большинства. И даже действуя вопреки большинству. И вот сейчас говоря о сегодняшнем дне, опять-таки, очередные двойные стандарты, да?.. Вот сейчас очень хорошо, что вы господина Семерака упомянули. Я могу ещё целый ряд украинских политиков вот этого политического спектра найти, которые сейчас самозабвенно, с удовольствием ездят на митинги в Россию, в Москву, с жовто-блакытными прапорами стоят, с трезубцами, потом радостно рассказывают на эфирах… Заметьте: реакции России ноль. Никто вообще не обращает внимания на то, что, действительно, какие-то украинские политики приезжают, выступают. Представитель БЮТ рассказывает, как он подержался за трибуну, стоя, значит, на митинге там где-то, на Болотной. Я вспоминаю реакцию вот этих же политиков, этих же политических сил, когда здесь где-то российские политики вдруг засвечивались в каких-то политических акциях. Причём не выступая, а просто где-то появляясь на этих политических акциях и так далее. Моментально эти же политические силы, эти же политики требовали: персона нон-грата, они не имеют права участвовать в наших политических акциях… Так спрашивается… спрашивается…

Сенченко: Вы путаете грешное с праведным. Извините.

Корнілов: Спрашивается: а где же свободы-то больше? В России, в которой спокойно воспринимают этот факт? Или в той «оранжевой» Украине, где правили вот эти люди?

Сенченко: Я ещё раз скажу: вы путаете грешное с праведным. Вот сегодня господин Затулин излагал свои взгляды. Я как гражданин Украины далеко не со всем согласен. И остался при своём мнении. Можно сказать, что украинская оппозиция не обратила внимания на то, что говорил Затулин. Или украинская власть. Нет-нет-нет. Одну секундочку.

Куликов: Господин Корнилов!

Сенченко: Но хочу вам сказать, что когда в Крым приезжал, например, господин Лужков и утверждал, что Крым и Севастополь – это не Украина…

Корнілов: Его объявили персоной нон-грата.

Сенченко: И сделали совершенно правильно. И более того: я как гражданин Украины никогда не соглашусь с тем, что политики из другой страны приезжают и пытаются кромсать мою Родину на куски и заявлять, что это часть не принадлежит моей стране. Ну извините, если… если завтра…

Корнілов: Вам рассказать?.. Вам рассказать массу примеров, когда люди ничего не говорили?

Сенченко: Если завтра мы с коллегами приедем в Тюмень, где работает уйма этнических украинцев, и начнём заявлять о том, что Тюмень не принадлежит Российской Федерации, а это ещё одна область Украины, то нас точно объявят персонами нон-грата в Российской Федерации. И, кстати, сделают правильно.

Куликов: Господин Сенченко…

Корнілов: Вот давайте проэкспериментируем.

Сенченко: В этом случае сделают правильно.

Куликов: Господин Сенченко, а вот Путин наказал Лужкова. Не в связи с этим ли?

Сенченко: Ну, за что наказал… У них свои процессы, у нас тоже знать, знаете ли, между собой пытается, так сказать, сводить счёты. Особенно сейчас, когда круг неприкасаемых во власти всё уже и уже. Это не потому, что борьба с коррупцией…

Куликов: Олег Грицаєнко.

Сенченко: А потому, что делят страну.

Грицаєнко: Да. Спасибо. Один небольшой вопрос вот к той политической силе, которую вы представляете. В России приходит к власти политик, с которым лидер вашей силы подписала тот самый пресловутый газовый договор. Сейчас… сейчас: когда в Украине и за её пределами, и в Европе, по-видимому, сложился консенсус по поводу того, что этот договор – всё-таки он, мягко говоря, не удовлетворяет интересы Украины… Мягко говоря. И консенсус этот даже те политические силы в Европе, которые поддерживают вашу политическую силу, выступают за неё… они признают то, что договор, ну, невыгоден Украине. В связи с этим вопрос. Вот представим себе, что ваша политическая сила приходит к власти. Хотя, конечно, опросы этого не показывают, но тем не менее. Гипотетически. И Путин у власти в России. Что делает ваша политическая сила с этим договором? Он остаётся таким, как есть? Газ продолжает поступать по той же самой огромной цене? Либо договор переделывается? Но тогда что приносится в жертву из интересов Украины?

Сенченко: Спасибо. Вы знаете, я вот… вы много утверждений во время своего вопроса сделали. И я практически ни с одним из них не могу согласиться. В частности по поводу того, что есть однозначная оценка негативного… или негативная оценка этого договора. Я напомню, что тогда в Украине не было: 1-го января 2009-го года – вообще никакого договора. И Россия имела законные основания перекрыть кран и не поставлять ни одного кубометра газа в украинскую трубу. Тимошенко подписанием этого договора спасла нашу родную страну от замерзания в этот момент времени. И спасла Европу от замерзания. И все европейцы ей хором аплодировали. И поэтому говорить о том, что сейчас изменилась оценка… Да, изменилась конъюнктура. Да, достаточно высока сегодня цена. Но вы знаете, вот есть две вещи, которые я хотел бы упомянуть, отвечая на ваш вопрос. Вот, например, что сегодня происходит в Украине? Сейчас, сегодня, вчера и будет, к сожалению, завтра… Львов. «Львовоблгаз» покупает 1 миллиард 250 миллионов кубометров газа. При этом половину НАК продаёт из газа собственной добычи, а половину продаёт из импортированного из России. Цена этого смешанного газа 138 долларов за 1-ну тысячу кубометров. И тут же львовские средние школы, которые имеют котельные, получают газ от того же облгаза, принадлежащего господину Фирташу, по 712 долларов сейчас. Это какими соглашениями, подписанными Тимошенко, такие цены установлены? По 138 купили – и школам тут же по 712… Поэтому, вы знаете, всё можно объяснить, всё можно замылить… глаза общественному мнению, так сказать, манипулируя цифрами трёхлетней давности. А вот сегодняшние реалии. Вы знаете, я скажу, в чём отличия взаимоотношений Тимошенко, когда она была премьером… и Путин был премьером, и взаимоотношений Януковича и Путина, когда Путин был премьером. Тимошенко… да, безусловно, как и любой политик, делая в том числе и ошибки, она отстаивала интересы собственной страны. И даже при противоположных во многих случаях взглядах: в том числе на, там, евроинтеграцию Украины: то, что Путин не воспринимал… Взгляды Тимошенко и действия как государственного менеджера пользовались уважением. Что делает сегодняшняя власть? Она зачастую действует вопреки интересам собственной страны и исключительно в интересах укрепления собственного бизнеса и своего благополучия при власти. И эта позиция во многих случаях совершенно справедливо вызывает просто чувство брезгливости.

Куликов: Я дякую Андрію Сенченку, народному депутату із фракції «БЮТ – Батьківщина». І запрошую до центрального мікрофона Олену Бондаренко, народного депутата із фракції Партії регіонів. Пані Бондаренко, експерти зазначають, що через боротьбу з опозиційними лідерами президент Янукович опинився сам-на-сам із керівництвом Росії, без можливої підтримки з боку європейських організацій. І от тепер у Росії заявляють – ми вже цитували сьогодні, – що відмова України від пропозиції Росії вступити до Євразійського Союзу стане для президента Януковича і його, і вашої Партії регіонів початком кінця. Які перспективи розв’язання цієї ситуації ви бачите за нинішніх умов?

Бондаренко: Спасибо большое. Ну, прежде всего хочу сказать всем «добрый вечер». И сказать, что именно в этой аудитории, я считаю, наиболее интеллигентная сама аудитория. Потому что не перебивают, внимательно выслушивают и дают возможность высказаться. Спасибо вам большое. Андрей, что касается тех высказываний в отношении партии Регионов, в отношении Виктора Фёдоровича Януковича как президента… Вы знаете, пусть говорят. Там много наговорено и много написано того, что вызывает возмущение не только у нас, а и даже у нашей оппозиции, которая в данном случае даже с нами в единении. И мы можем долго спорить о том, что там сказал Михалков, что написали в книжке у Говорухина, что сказал Путин, а что сказал Медведев, а что сказала Европа… Всегда прежде всего нужно исходить… И я здесь не услышала ни одной несходной – потому что я сейчас скажу – идеи. Нужно исходить из собственных интересов. И если ситуация с Россией позволит нам объединиться в усилиях за отстаивание наших национальных интересов даже с такой партией как «Свобода», мы это сделаем. Мы сделаем это со всеми, потому что других партий у нас нет…

Куликов: А «Свободу» спрашивали?

Бондаренко: Вы знаете, в данном случае, я думаю, и они не против. И не только «Свобода», а и БЮТ… То, что говорил Андрей от имени БЮТа… Тоже есть сходные позиции. Самый главный наш враг – это не Россия. Самый наш главный враг – это наша лень, это наша ненависть, это наша зависть. И пока мы здесь, внутри, не поборем вот это вот кощунственное, страшное чувство такое как ненависть, которая разъедает сейчас не только украинскую политику, а и даже соседей на одной площадке, когда они начинают выяснять между собой свои политические пристрастия… Вот это вот страшно. Когда разобщение, то тогда да, действительно, приходит более сильный сосед и, скажем так, пользуется тем, что мы разобщены и мы не можем в единый голос защитить свой интерес. Я считаю, что данные выборы, прошедшие в России, хороши тем, что на самом деле мы получили сейчас в России ту власть, в который мы не будем ни очаровываться, ни разочаровываться. Мы знаем, кто такой Путин, на что он способен. И у нас нет вообще никаких иллюзий, на что он способен. Точно так же, я думаю, сейчас у Путина нет никаких иллюзий в отношении Тимошенко, Януковича, Ющенко или какого-то другого украинского политика. Он прекрасно понимает, что да, Украина, возможно, слабее России. Это факт. Но с Украиной всё равно придётся считаться. И вот в данном случае пока я не жду от России какой-то сказки, что вдруг Россия в какой-то определённый момент откажется от своих имперских настроений. Я думаю, что этого не произойдёт ещё долгие-долгие годы. Пока в международной политике не будет превалировать такое понятие как поиск взаимовыгодности и взаимозависимости. Вот высочайшая цель, вот высочайшая задача сейчас многих романтиков-политологов, которые видят в этом действительно взаимовыгоду для любых государств, которые сотрудничают и экономически, и политически.

Куликов: А может, это случится, когда политику страны будут определять граждане страны, а не так называемые элиты?

Бондаренко: Андрей, а мы к этому и идём. Мы к этому и идём. Конечно, Украине как стране, которая всего лишь 20 лет назад выборола свою независимость, очень сложно освободиться от тех грехов, тех недостатков, которые несла в себе советская система. И я верю в то, что у нас система будет такова в политике, что именно граждане стопроцентно будут определять политический и внутренний, и внешний курсы. Мы этому учимся. И я могу сказать, что на пути к этому у нас тоже есть успехи. Те, кто пытается представить в Украине ситуацию только как чёрное или только как белое… Ну, не могу подобрать другого слова. Это очень ограниченные и узколобые люди. Мир разноцветен. И говорить, что вот только кто-то враг, а кто-то друг, кто-то больший патриот, кто-то меньший, кто-то так залюбил до смерти Украину, а кто-то её заненавидел до смерти… В этом нет никакого выхода. В этом нет вообще никакой перспективы.

Куликов: А кого-то Украина заненавидела…

Бондаренко: Поэтому как бы ни хотелось нашим политическим оппонентам: особенно на фоне надвигающихся политических выборов – представить кого-то внутренним врагом, я вам могу сказать, что в Украине внутреннего врага, кроме нас самих, нет. Если мы не покончим со своей ненавистью, нас просто разорвёт в клочья любая другая соседка-страна. Есть понятие географической судьбы. Мы никуда не уйдём от того, что Россия, такая большая и сильная, оказалась нашей соседкой.

Куликов: Роман Безсмертний.

Безсмертний: Олено, ви знаєте, мені доводилося бачити, як у сусідній Білорусії за рік із президента, який Путіна обзивав на телебаченні, перетворили у шовкового, який їздив за Володимиром Володимировичем, коли той на відпочинок їздив. Він за ним бігав, його не приймали, він вертався назад… Це при тому, що починалося все з того, що президент Лукашенко дозволяв собі по відношенню до Путіна будь-що говорити. Я на початку розмови сказав, що нічого не зміниться у стосунках України і Росії. І знаєте чому? Тому що оці люди і ми, українці, зовсім інші. І тепер уявіть собі ситуацію: сьогодні довіра – ну, правильно говорилося – і до влади, і до опозиції – вона падає все нижче і нижче. Порятунок… порятунок української влади сьогодні від претензій, які буде пред’являти сусід: справедливих претензій: вони мають право на це, це їхні інтереси національні, – тільки в підтримці народу. Я хочу вас запитати… Скажіть, будь ласка: а з чим сьогодні Партія регіонів і Янукович готові вийти до людей і попросити підтримку в них? За що ці люди дадуть підтримку вам зараз? Дякую.

Бондаренко: Спасибо большое, Роман. Вы знаете, мы не ищем каких-то вот уникальных, волшебных вещей. Мы выйдем ровно с тем, на что мы заработали. И если так будет угодно нашим людям не поддержать в нашем курсе реформ – значит, такова наша политическая судьба. И я вам скажу, что выход Украины именно в выборе людей. Если вы видите какой-то другой выбор, то я с вами в этой точке зрения не согласна. Что касается ваших попыток сравнить Украину с Белоруссией… Вы знаете, когда-то Леонид Данилович сказал: «Украина не Россия». Так я вам скажу, что Украина и не Белоруссия тоже. Украина есть Украина. Мы уникальная нация, мы уникальный народ. У нас есть свои проблемы, у нас есть свои преимущества. У нас есть люди, которые гораздо быстрее и лучше нас с вами, Роман, разберутся, какой политик в тот или иной момент нужен стране.

Куликов: Володимир Корнілов.

Корнілов: Вы знаете, на меня вот подействовало ваше заявление о том, что ради чего-то, там, ради каких-то целей вы можете объединиться и со «Свободой». Вот… Нет, можно объединяться и с нацистами… с неонацистами, в принципе. Но вот мне интересно: у вас в политической силе: в партии Регионов – анализируют вот нынешнюю социологию, рейтинги?.. Вы знаете, где сейчас самый большой процент людей, которые не знают, за кого голосовать? Вы будете, может быть, удивлены, если не анализировали: Донецкая и Луганская области. То есть базовые регионы партии Регионов. Почему?.. Кто-то анализировал, почему именно там, в базовых регионах, такое колоссальное падение рейтингов? Вы понимаете, вот каждое подобное заявление насчёт объединения, там, с нацистами, неонацистами и так далее… когда Анна Герман сидит здесь, в студии, и говорит, что Шухевич, там, чуть ли не герой Украины и так далее… Вот это вот сразу же отсекает от вас своих же избирателей. Вот вы у своих избирателей когда-то спрашивали, они готовы к тому, чтобы их политическая сила, тот политик, за которого они голосовали, та партия, за которую они голосовали, готовы объединяться с социал-националистами или национал-социалистами?

Бондаренко: Спасибо большое. Володя, в вашем вопросе – извините, что я так по-панибратски… Просто мы знакомы, мы земляки. В вашем вопросе есть два вопроса. Первый… фактически скрытый: поддерживаем ли мы программу и те действия, которые демонстрирует «Свобода»?.. Сразу скажу, что нет. И второй момент, который более важный для меня как для политика, – это готовы ли мы работать с теми политическими силами, которые присутствуют на политическом небосводе в Украине… Владимир, объясните мне… Вот это такая, знаете, позиция наших бывших «оранжевых» оппонентов в 2004-м, в 2005-м и в 2007-м, когда они раскачали донельзя всё общество. Когда они говорили о том, что самый главный враг – это «Регионы» и «мы никогда в жизни с ними сотрудничать не будем». А потом жизнь показала, что, оказывается, не только сотрудничать, но ещё и помогать будут. Ну нет в стране инкубатора, который по желанию изготовит нам других политических оппонентов, других политических сторонников, конкурентов, партнёров и так далее. Вы поймите, что это наша страна. И они представляют тоже какую-то часть избирателей. И мы должны понимать, где вместе с ними или не вместе с ними мы можем найти общие точки соприкосновения. Вы думаете, нам нравится то, что они делают, или то, что они заявляют? Последний случай с Гайтаной – это вообще чудовищная вещь. И я поражаюсь, почему по их поводу молчит Европа.

Корнілов: Что они последовательны идеологически…

Бондаренко: А я скажу: потому что Европа тоже лицемерная. И она тоже отстаивает свои интересы.

Куликов: Соня Кошкіна.

Бондаренко: Вот в этом плане я вам могу сказать: избавьтесь от иллюзии, что в нашей стране можно выдумать себе новых политических партнёров, которых не существует, каких-то идеальных. Или привезти с Марса или Луны каких-то новых политиков… новых политиков…

Корнілов: С нацистами вы готовы объединяться, Елена?

Бондаренко: …новых политиков, которые могут нам помочь в реализации нашей программы.

Корнілов: С нацистами…

Бондаренко: Я скажу так, Владимир…

Корнілов: Ради каких-то целей.

Бондаренко: Если… если «Свобода» нужна нам будет для реализации нашего курса политических и экономических реформ, мы их используем.

Куликов: Соня Кошкіна. Соня Кошкіна!

Кошкіна: У меня очень короткий вопрос относительно…

Тягнибок: Ви дасте мені слово, щоб я прореагував?

Кошкіна: Ну, давайте мы с Еленой пообщаемся, а потом вы прореагируете. И про Гайтану, и про выборы…

Куликов: Соня…

Кошкіна: Короткий вопрос… Мы все до последнего времени считали, что штаб на выборах возглавит Андрей Петрович Клюев. И сначала Виктор Фёдорович сказал, что он не будет возглавлять штаб избирательный Партии регионов, а потом сам Андрей Петрович мне в Брюсселе это подтвердил. У меня в связи с этим очень простой и очень короткий вопрос: кто будет возглавлять штаб Партии регионов на выборах? И там же, в Брюсселе, Андрей Петрович сказал, что коммунисты: эти нехорошие люди – угрожают целой большой и страшной Партии регионов выходом из коалиции… Ну, якобы потому, что они… вот Партия регионов хочет декриминализировать статью Тимошенко, а коммунисты не хотят. Ну, Петра Николаевича я об этом спросить не успела, но хочу спросить у вас. Действительно ли в коалиции сложности с коммунистами? Действительно ли маленькие коммунисты угрожают большой Партии регионов выходом и шантажируют? Вот, по сути, вот два вопроса: глава штаба и коалиция.

Куликов: Відповідь на це коротке запитання ми дізнаємося після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні Олена Бондаренко, народний депутат із фракції Партії регіонів. Отже, виборчий штаб і комуністи і Партія регіонів…

Бондаренко: Отвечая на вопрос Ксении, я могу сказать, что до 17-го фамилию начальника штаба мы не озвучиваем. 17-го состоится объединительный съезд. Как вы знаете, по заявкам, к нам должна присоединиться «Сильная Украина» и идут переговоры ещё с одной политической силой по вливанию в ряды Партии регионов. Поэтому вопрос о начальнике штаба на послесемнадцатое число. И вторая часть вопроса…

Кошкіна: Относительно того, что нехорошие коммунисты шантажируют большую Партию регионов.

Бондаренко: Ксения, ну это то же самое. Ну не найдём мы других партнёров. Какие есть, такие и есть.

Кошкіна: А Пётр Николаевич молчит. Посмотрите. Что тут сказать?..

Куликов: Петро Симоненко.

Симоненко: Я готов сказать на ваш вопрос таким словом… В тот же вечер, когда вы планировали и напечатали это всё дело, мне позвонил сам Клюев и сказал: «Не верь. Это провокация».

Кошкіна: Да вы что?!

Симоненко: Серьёзно я вам говорю. Это…

Кошкіна: Так получается, он мне сказал неправду или вам сказал неправду?

Симоненко: Я не знаю как. Вы теперь с ним разбирайтесь. Я говорю о том, что происходит реально.

Кошкіна: Я прошу прощения. Вы стрелки переводите…

Симоненко: Вы с ним разбирайтесь, а не задавайте такие вопросы.

Куликов: Це як сьогодні чи то так учора написав один політик: «Зіпсований телефон». Олег Тягнибок.

Тягнибок: Ну, власне, це саме я написав про зіпсований телефон.

Куликов: Та що ви кажете?!

Тягнибок: Так. Знаєте, я навмисно не реагував на ту таку, «цікаву», дискусію між такими відвертими лобістами Кремля тут, в Україні. Що Корнілов, який є таким собі відкритим шпигуном Москви і відстоює інтереси Затуліна…

Куликов: «Відкритий шпигун» – це нове.

Тягнибок: Я перепрошую. Я перепрошую…

Куликов: Пане Смєшко, відкриті шпигуни бувають?

Тягнибок: Ну то відкритий шпигун. Ну це ж відверто видно. Що пані Бондаренко, яка своїми законами знищує українську музику, українське слово… І оце зараз… Ви зверніть увагу: вибрали знову Путіна – і вони так всі перелякалися, що вони вже готові… Та ви! Ви! Та бо вам приходить кінець: тій державі.

Корнілов: Это потому что в Кремле Медведев, да?

Тягнибок: І невже ви того не розумієте? Якщо ви кажете зараз за «Свободу», то ви маєте знати, що саме тому, що у Львівській, Тернопільській, Івано-Франківській обласних радах домінує «Свобода» і є голови обласних рад «свободівці», це є єдиний організований спротив сьогодні в Україні…

Бондаренко: Реклама. Реклама.

Тягнибок: …проти бандитської, антиукраїнської, українофобської партії Регіонів, яка керує. І запам’ятайте собі: українських націоналістів ніхто не використовуватиме. Українські націоналісти будуть на своїй, Богом даній, землі робити те, що вони будуть вважати за потрібне. А ви: ті, які собі дозволяють сьогодні топтатися по ідеалах української нації…

Корнілов: По своей родной донецкой земле!

Тягнибок: …будете викинуті на смітник історії. І це зробить народ, який вас возненавидів уже. Бійтеся: ваш час завершується.

Бондаренко: Андрей, ну нужна какая-то позитивная…

Куликов: А у Олени Бондаренко ще є час…

Бондаренко: Нужна позитивная фраза.

Куликов: Вам репліка, Олено.

Бондаренко: Ну, вы знаете, в любом случае мы тут много говорили – и я лично – о том, что на ненависти ничего конструктивного не построишь. Поэтому «Свобода» никогда не возьмёт больше необходимое, чем пять процентов голосов… для попадания в парламент. Потому что вся их политика – это ненависть. Всё, на чём они строят, – это ненависть. Более того: всё, что сейчас делали по отношению ко мне или по отношению к Владимиру, которые являются вашими же земляками и вашими согражданами, – это есть просто бичевание и навешивание ярлыков. Олег, это вам не к лицу. И я бы не рекомендовала вам просто исключать из списка тех, кто живёт на этой земле: нас… Потому что тоже наша земля, это тоже наша Родина. Вы её не приватизировали.

Тягнибок: Олено! Олено, а ви, будь ласка, не лікуйте мене.

Бондаренко: И я говорю это… Не перебивайте меня, пожалуйста.

Тягнибок: Не лікуйте мене, а будьте народним депутатом України.

Бондаренко: И я говорю это от имени Юго-Востока Украины.

Тягнибок: А не депутатом Державної Думи Росії тут, в Україні. От ви так себе поставили.

Бондаренко: А вы не умеете себя абсолютно вести…

Куликов: Пане Тягнибок.

Тягнибок: От бачите?..

Бондаренко: И сейчас демонстрируете наихудшие образцы бабского поведения на базаре. И меня перебиваете.

Тягнибок: Я вас перебиваю, тому що я реагую на ваші…

Куликов: Пане Тягнибок! Пане Тягнибок, а я перебиваю вас…

Бондаренко: Я вас терпеливо выслушивала.

Тягнибок: Ну, я ж мовчу. Ви ж бачите, як я сьогодні спокійно сидів і слухав… слухав, що вони тут виговорюють.

Куликов: Ви накопичували, так?

Тягнибок: Накопичував.

Бондаренко: Спасибо.

Куликов: Я дякую Олені Бондаренко, народному депутату із фракції Партії регіонів. І зараз експерти у студії підіб’ють підсумки дискусії в режимі бліцу. Соня Кошкіна.

Кошкіна: Если говорить о выводах, которые должна сделать украинская власть из российских выборов, прежде всего мне бы хотелось отметить технологичность. Украинской власти стоит, если она хочет продлить своё пребывание у руля, поучиться у российской власти технологичности. Общество хотело перемен – и обществу был предъявлен Прохоров. Я хочу обратить внимание, что после первого и после второго митинга оппозиции в Москве рейтинг Владимира Владимировича Путина существенно подрос, что констатировали абсолютно все исследовательские центры. Потому что когда рядовые россияне видели картинку норковых шуб и «айпадов», которые стояли на площади, на людей это действовало, как на быка красная тряпка. Это технологично, это было запрограммировано и показано по центральным каналам. Вот такому филигранному и искусному использованию медиа-технологий, что, может быть, не есть очень хорошо… но всё-таки, возможно, украинской власти следовало бы поучиться.

Куликов: Олег Грицаєнко.

Грицаєнко: Сьогодні, ніж от будь-коли, от під час цієї дискусії я переконався у тому, що і Україна, і Росія приречені саме зараз, у цьому кризовому світі, у цій неспокійній ситуації у сфері і безпеки, і в іншому… приречені жити одне з одним. Такими, якими ми є. Ми така недосконала демократія, але в якій опозиціонери приходять до влади і стають президентами… А Росія – це стабільна країна, в якій опозиція поки що не спроможна нічого зробити і навряд чи вона буде спроможна і надалі в найближчі роки… Але такими, якими ми є, ми залишатимемося, ми будемо жити, співіснувати, трохи сперечатися, але все ж таки дружити і розвивати стосунки. Ми приречені на це.

Куликов: Валерій Чалий.

Чалий: Очевидно, що сьогоднішній ефір показав одну дуже позитивну річ: не тільки Україна менш цікава для Росії і Росія концентрується на своїх внутрішніх викликах, так і ми тут перейшли в кінці ефіру до обговорення наших, суто українських, проблем. Єдине, що не треба робити, – це використовувати російську карту для політичних розборок. І якщо ми сконцентруємося на спільній позиції стосовно Росії, то тоді ми зможемо досягти результату.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Вы знаете, здесь упоминали полтора десятка статей, написанных Путиным в рамках предвыборной борьбы. Я должен обратить ваше внимание на то, что он там отвечал на конкретные вопросы общества. И не только общества, а даже и таких маргинальных оппозиционеров, как, там, Немцов или Навальный. Подчёркиваю: отвечал на конкретные вопросы, давал конкретные ответы, рисовал конкретную программу. Когда у украинского политического класса: не только у власти, оппозиции, но и у журналистов, экспертов и всех остальных – народ спрашивает: «Послушайте, вы врёте и воруете, воруете и врёте. Почему вам должны верить?» – ему отвечают: «Ну, во-первых, мы патриоты. Во-вторых, у нас красивая партийная программа. В-третьих, мы скоро объединимся. В-четвёртых, у нас есть курс реформ. Ну и наконец, в-пятых, мы же все с вами живём на Украине». Так вот до тех пор, пока такая парадигма будет действовать в нашем украинском обществе, я думаю, что лет через 50 мы доживём до ситуации, когда останется где-то 200 последних жителей Украины, а вокруг пустыня. Собираются они в каком-то подвале и будут говорить: «Знаете, только что избрали нового президента Нигерии, а в Антарктиде издох последний пингвин. Как вы думаете, как это повлияет на перспективы украинской евроинтеграции и на цену российского газа для Украины?»

Куликов: Ольга Мусафірова.

Мусафірова: Состоявшиеся выборы в России, как ни парадоксально, дают Украине ещё один шанс оживить евросотрудничество, которое сейчас находится практически на точке замерзания. Митинговая активность так быстро на спад не пойдёт. И Кремлю какое-то время придётся осваиваться с новой внутриполитической ситуацией. Условно говоря, Путину будет не до Украины. Ну а если этот момент размораживания отношений с ЕС будет упущен и мы останемся без вариантов, только с Москвой, то это будет заведомо проигрышная позиция по всем направлениям.

Куликов: Володимир Корнілов.

Корнілов: Вот говоря про российские выборы, мы упустили один момент, на который лично я обращал… в ходе всей предвыборной кампании. Тем более после того, как были подведены итоги, – особое внимание. Ведь что показали эти выборы вот лично для меня? То, как вёл себя Путин, то, как вёл российский политикум. Вот сравнивая поневоле с тем, что происходит здесь: на Украине. Вот эти разборки, эти склоки, эти паучьи бои в банке, да? Понимаешь, вот видя, как это в России устроено, насколько маргинальны вообще все украинские политики, весь украинский политикум.

Куликов: Значит, у нас это демократия? Господин Корнилов.

Корнілов: Вы понимаете? Вот насчёт демократии. Вы знаете, Андрей, ведь почему я об этом говорю? Вы посмотрите: уровень популярности Путина здесь: на Украине. В демократической Украине – если вы считаете, что это показатель намного выше уровня любого украинского политика здесь, в самой Украине, это о чём-то говорит?

Куликов: Вы знаете, Путин ещё не управлял Украиной.

Корнілов: Это говорит об уровне демократии или о том, насколько маргинальны даже в лице украинских избирателей всеукраинские политики.

Куликов: Роман Безсмертний.

Безсмертний: Дякую. Ви знаєте, результати виборів Росії – вони дають дві групи уроків. Перша група уроків – це… до української влади, я хотів би зараз звернутися до представників владної фракції. Що показує виборчий процес і результати виборів? Допоки в Україні буде демократія чи залишки демократії, українське суспільство буде набагато здоровішим, ніж російське. І те, що показали ці вибори, з чим я не погоджуюсь з паном Корніловим. Українське суспільство набагато здоровіше, ніж те, що ми побачили в Росії. Тому що ми не говорили сьогодні про фальсифікації, які там були. Що стосується уроків для опозиції. Зверніть увагу, ця маргинальність опозиції базується на двох недоробках. Перше – це відсутність лідера. І друге – це розхристаність рядів. Так от: якщо українська влада не буде дальше перекривати кисень українській демократії, а українська опозиція вирішить дві проблеми: це знайде лідера у своїх лавах і перестане шарпати свої ряди – повірте, від цього виграє, по-перше, 46 мільйонів народу, по-друге, і влада, і українська опозиція.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: В Росії є люди, які позитивно вельми ставляться до президента Путіна, і люди, які напрочуд критично ставляться до президента Путіна. Але це внутрішня російська проблема. Вона не обходить Україну. Україна має співпрацювати з тим президентом, який обраний в Росії. І при цьому ті в Україні, хто відзначаються особливо сильними антиросійськими настановами, і ті, хто найбільше виявляють путінофобію та путіножерство, – це фактично за менталітетом російські люди, які удають, що вони є патріотами України, а насправді втягують Україну у конфлікт з Росією в той час, як це не відповідає національним інтересам України. Росія – жорсткий партнер. Але з нею треба вміти налагоджувати стосунки і відносини, відсовуючи власні інтереси і не забуваючи про те, що на сьогодні Захід не пропонує Україні європейської перспективи.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: чи покращаться українсько-російські відносини за президента Путіна? 28 відсотків у студії вважають «покращаться»: зелена крива. «Не покращаться» – 72 відсотки: червона крива. Зараз дізнаємося, які висловлювання у студії об’єднали людей із протилежними поглядами.

Затулін: Вот этот эффект Прохорова, который в больших городах сумел переключить на себя внимание протестного электората, – он связан во многом с тем, что это молодое поколение согласилось проголосовать за Прохорова не потому, что оно во всём разделяет его идею, – потому что он – новое лицо. И вот сталкиваясь с этими внутренними проблемами в своей партии, где рано или поздно обязательно возникнет внутренний вопрос о лидерстве: и он начал возникать ещё до выборов, – Зюганов должен найти какие-то ответы. Он сегодня находит эти ответы, на мой взгляд, ошибочно. Во взвинчивании как бы риторики о нечестных выборах.

Куликов: Ну, тут Костянтин Затулін, директор Інституту країн СНД. Невеликий технічний збій, який, сподіваюсь, пояснюється… і всі інші так само. Але я сподіваюсь, що це не зовнішні вороги, а внутрішні проблеми. Отже, ми їх зрештою подолаємо. А це вперше Костянтин Затулін у нашій студії отримав об’єднання аудиторії. Ще об’єднання.

Іщенко: Народ отрицает всю систему: и вас, и Олега Ярославовича, и Виктора Фёдоровича, и Юлию Владимировну – всех поголовно отрицает. Хочет чего-то нового. Но вы же ему новое не предлагаете. Даже с точки зрения левых идей. Вы собираетесь в той же системе просто набрать немножко больше голосов. И в том же парламенте, значит, так же дальше продолжаете работать.

Куликов: Ростислав Іщенко з Центру системного аналізу і прогнозування об’єднав аудиторію. Ще об’єднання.

Смешко: Після 2005-го року всі призначення в службі безпеки – вони йдуть по принципу політичного призначення. Це не кар’єрні військовослужбовці, які призначалися в спецслужбі в результаті своєї непереривної багаторічної кар’єрної служби. Їм було заборонено участь в політичних партіях і рухах. Якраз в 2005-му році і потрібно було, вводячи цю практику, вводити паралельну, як це існує у всіх існуючих демократіях. Жорсткий парламентський контроль в першу чергу з боку опозиції над керівництвом служби безпеки.

Куликов: Об’єднав аудиторію також Ігор Смєшко, колишній голова СБУ і голова всеукраїнського громадського об’єднання «Сила і честь». Ще об’єднання.

Рар: Европейский Союз будет обдумывать стратегию, как вести так же разговоры с Россией, чтобы уговорить Россию согласиться именно на трёхсторонний консорциум, потому что нам здесь: в Европе – кажется, что Украина уже готова на трёхсторонний формат этого консорциума. А Россия по-прежнему считает, что нужно в первую очередь договориться с Украиной Европейскому Союзу в консорциуме для модернизации газовых услуг.

Куликов: Німецький експерт з Росії та Євразії Олександр Рар – об’єднав аудиторію. Ще об’єднання.

Сенченко: Когда в Крым приезжал, например, господин Лужков и утверждал, что Крым и Севастополь – это не Украина, то и сделали совершенно правильно. И более того, я как гражданин Украины никогда не соглашусь с тем, что политики из другой страны приезжают и пытаются кромсать мою Родину на куски, и заявлять, что эта часть не принадлежит моей стране.

Куликов: Андрій Сенченко, народний депутат із фракції «БЮТ–Батьківщина» – об’єднав також аудиторію. Це всі об’єднання, які ми сьогодні зафіксували. І на цьому програма «Свобода слова» добігає кінця. Я дякую учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 12-го березня о 23:00. На все добре.