Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Главный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Сегодня в программе:

Россия на Балканах: предварительный итог. Есть ли у России особенные интересы на Балканах? Нужна ли Европе великая Албания? Вернутся ли в Косово сербские беженцы?

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире очередной выпуск программы «Материк». Впрочем, сегодня мы шагнем несколько дальше границ нашего материка, границ бывшего Советского Союза и поговорим о Югославии, поговорим о Балканах. Впрочем, о том, почему именно Югославия, мы хотели бы задать вопрос нашему постоянному эксперту, директору Института стран СНГ Константину Федоровичу ЗАТУЛИНУ.

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что этот наш условный материк, о котором мы говорим в передачах, мог бы быть продолжен и мог бы включить в себя, в том числе, и земли, которые исторически населяют сербы, черногорцы.

Напомню, что именно так воспринимали это наши правители, наши императоры. Скажем, Александр III вообще выражался очень категорично. Он говорил: у России в Европе друзей нет, кроме Черногории.

СПРАВКА. Развал СФРЮ был порожден как внутренними противоречиями, так всем переделом Восточной Европы после распада СССР и соцлагеря. В 1991 г. Словения и Хорватия, а год спустя – Босния – провозгласили свою  независимость. Сербы, компактно проживавшие в этих республиках, объявили о воссоединении Сербией. Начались кровавые конфликты, в результате которых погибло по меньшей мере 300 тысяч человек и несколько миллионов стали беженцами.

Конфликты на Балканах сопровождались вмешательством международного сообщества, которое во многом и вызывало десятилетние войны поспешным признанием новых государств, явным покровительством одним в ущерб другим. Главным наказуемым народом при этом стали сербы. Экономические санкции против правопреемника СФРЮ — Союзной республики Югославия (федерации Сербии и Черногории) были введены в 1992 г. и отменены только в 2000 г. Кульминацией западных «гуманитарных интервенций» стала 78-дневная агрессия против СРЮ, которая началась 24 марта 1999 г. Ударам с воздуха подверглась вся территория страны, были разрушены многие предприятия, больницы, мосты. США и ЕС активно участвовали во внутриполитических делах Югославии – под их давлением в 2000 г. в Белграде произошла т.н. «октябрьская революция» и к власти пришла оппозиция, а 14 марта с.г. было подписано соглашение о преобразовании СРЮ в конфедерацию Сербии и Черногории.

В настоящее время значительная часть территории бывшей Югославии оккупирована иностранными вооруженными силами – т.н. СФОР в Боснии и КФОР в крае Косово. Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге фактически превратился в инструмент преследования бывших и действующих сербских политиков и военачальников.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии бывший посол Югославии в Российской Федерации, брат известного политического деятеля Югославии Слободана Милошевича господин Борислав Милошевич.

Здравствуйте! Мы очень рады, что Вы принимаете участие в нашей передаче. И я хотел сразу задать Вам вопрос. Развал Социалистической Федеративной Республики Югославия, прежней Югославии, обусловлен прежде всего внутренней нестабильностью этого государства или все-таки внешним фактором, внешним вмешательством?

МИЛОШЕВИЧ. Внутренние причины, естественно, были. Были и национальные, и религиозные, и экономические, и политические, хотя они были, может быть, и мотором, двигателем процесса развала Югославии. Решающую и определяющую здесь роль сыграли державы НАТО и их геополитические, геостратегические интересы.

Вообще, Югославия была своего рода и жертвой политики — политики держав НАТО, которые хотели уничтожить это пространство как очередной этап приближения и к России, и геополитической экспансии Америки и других стран.

ВЕДУЩИЙ. То есть Вы считаете, что на Балканах разыгрывалась еще и российская карта. И все действия Атлантического сообщества были направлены и против России тоже?

МИЛОШЕВИЧ. В том числе, конечно, и против России.

ВЕДУЩИЙ. Почему именно против Сербии была обрушена вся мощь государств НАТО?

МИЛОШЕВИЧ. Это государство было потенциально самостоятельным, хотело проводить самостоятельную политику. Если бы сербское правительство было марионеткой, ничего бы не случилось.

ВЕДУЩИЙ. Ваша точка зрения понятна. Давайте посмотрим интервью, которое наши журналисты записали с председателем правительства Союзной Республики Югославия Драгиша ПЕШИЧЕМ.

ПЕШИЧ. В будущем на карте мира не будет имени Югославия, но будет нечто, что в функциональном и во всяком другом смысле составит основу бытия народов, проживающих на этой территории.

Объединение, которое будет называться Сербия и Черногория. Это будет государство, в котором часть функций Сербия и Черногория делегируют на союзный уровень. Это будет федерация, основанная на принципах экономического регионализма.

ВЕДУЩИЙ. Что значит этот переходный период в истории государства Сербия и Черногория?

МИЛОШЕВИЧ. Два факта все-таки надо подчеркнуть.

Сегодня в этом едином, как мы говорим, государстве разная валюта в двух административных единицах, разные налоговые системы.

ВЕДУЩИЙ. Извините, я перебью. Разная валюта, в Черногории есть своя валюта? А в Югославии…

МИЛОШЕВИЧ. То есть динар. В Сербии динар, в Югославии — евро.

Налоги разные платятся. Призыв в армию разный. Так что судите сами, насколько это единое государство. Если Сербия и Черногория отделятся, то мы придем к серьезной дестабилизации во всем регионе. Сербия теряет выход к морю. Сама Черногория сразу подвергнется давлению албанского национализма. Вся восточная Черногория еще со времен президентской лиги — с конца XIX века считается частью Великой Албании. Босния и Герцоговина потеряют государство — гарант Дейтоновских соглашений, то есть Югославию, общее государство Сербии и Черногории, и что самое главное, Косово станет независимым.

Я глубоко надеюсь, что до этого не дойдет, но эти возможности, к сожалению, довольно реальные.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. Мы поговорим о Косово, но сначала посмотрим справку.

СПРАВКА. Косово (от сербского «кос» – дрозд) считается колыбелью сербской государственности. Именно здесь в 1389 г. произошла знаменитая битва при Косовом поле, после которой на Балканах утвердилось господство Османской империи. В началу ХХ века этнический баланс в Косово изменился – произошла албанизация края. Особенно быстро этот процесс пошел после II мировой войны: Режим Иосипа Броз Тито способствовал заселению этой автономии в составе Сербии албанцами, в результате чего они стали здесь  этническим большинством. После развала СФРЮ и войн в Боснии и Хорватии албанцы воспользовались ослаблением Сербии и в 1998 г. т.н. Армия освобождения Косово (ОАК) фактически начала вооруженный бунт против центральной власти. Ответные действия сербской полиции и спецназа были использованы НАТО как повод для агрессии против СРЮ и ввода на территорию Косово 50-тысячного воинского контингента.

При попустительстве этих сил в Косово началось массовое насилие — убийства мирных жителей, поджоги и разграбления имущества неалбанского населения, разрушение культурно-исторических памятников. Произошла новая гуманитарная катастрофа — край были вынуждены покинуть 300 тысяч сербов и других жителей неалбанского происхождения. Насилие и терроризм стали выплескиваться за административные границы края. Ведь кроме собственно Албании и Косово, албанцы проживают в Черногории, Македонии и Греции, что уже привело к боевым действиям в 2001 г. в  Македонии и чревато новыми балканскими переделами.

ВЕДУЩИЙ. Господин Милошевич, албанское население Косово, насколько я знаю, во времена прежней Югославии жило значительно лучше, чем граждане независимого албанского государства. Чем же вызвано такое стремление к зависимости, а может быть, и чуть ли не к объединению Великой Албании только национальной идеей?

МИЛОШЕВИЧ. Я хочу сказать, что Великой Сербии не было. Она существовала только в астро-венгерской мифологии. Подобие Великой Албании уже было при поддержке Муссолини во Второй мировой войне. Вообще-то, уже более столетия идет речь о Великой Албании. Энвер Ходжес говорил о разорванном национальном существе албанского народа.

ВЕДУЩИЙ. Но оно же действительно разорвано, господин Милошевич, как я понимаю, ведь они же разные государства.

МИЛОШЕВИЧ. Но это не значит, что надо огнем и мечом, этническими чистками создавать государство, насильственным путем.

Сколько миллионов русских живет на Украине или в Казахстане. И что, Вы пойдете воевать из-за этого?

ВЕДУЩИЙ. Не дай Бог.

МИЛОШЕВИЧ. Не дай Бог, конечно. Так же могло существовать и федеративное Югославское государство. Албанский национализм, я думаю, теперь заставил мировые державы задуматься над тем, стоит ли создавать такое сильное албанское государство на Балканах. Мы теперь видим, что по поводу независимости Косово нажим держав не так силен. Даже по поводу расчленения и дальнейшего развода Сербии и Черногории поддержки на Западе тоже гораздо меньше.

Однако я хотел заметить. Косовский сепаратизм поддерживался, вооружался, организованно создавался. Понимаете? И вспыхал он в определенные исторические периоды.

Кто сформировал в 90-е годы прошлого столетия УЧК — так называемую албанскую освободительную армию? Кто ее вооружил вопреки резолюции ООН? Кто говорил? Клинтон говорил, что в месте Рачак, там, где был бой между полицейскими Югославии и албанскими террористами из УЧК (сегодня Слободан Милошевич в Гааге процитировал его заявление) будто там женщин и детей ставили на колени и сербские полицейские и военные стреляли им в затылок. Это полный обман.

ВЕДУЩИЙ. То есть Вы считаете, то, что писала западная пресса об угнетении албанцев сербами, это неправда?

МИЛОШЕВИЧ. Это неправда.

Основные национальные права албанцев не нарушены. С отменой конституции 1974 года и принятием новой конституции Югославии некоторые права, в смысле административных прав, урезаны, это верно. Но албанцы, как нация, как народ, не ущемлялись ни в коем случае. И обучение в школах и университетах было на албанском языке, официальным языком общения в учреждениях, все официльные надписи тоже были на национальном языке.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Спасибо.

О том, как сегодня собираются работать в Косово руководители Сербии, в состав которой сегодня де-юро входит Косово, мы узнаем из интервью нашим журналистам вице-премьера правительства Сербии, руководитель Координационного цента по Косово и Метохии господином Небойша ЧОВИЧЕМ.

ЧОВИЧ. Непосредственно координационный центр ничего не получает от международного сообщества. Мы сейчас ведем переговоры с некоторыми неправительственными организациями об оказании помощи беженцам. Но пока что мы получаем деньги только от союзного правительства и правительства Сербии, от Черногории — нет. Наши возможности ограничены. Сейчас строительный сезон, однако мы не строим жилье для беженцев. Сезон скоро закончится, настанет осень. И я предвижу, что ситуация, сложившаяся с беженцами, тяжело отразится на Белграде. Думаю, что и в самом Белграде нет решения проблемы. Мы никак не можем избавиться от ощущения, что кто-то сознательно затягивает время.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, Вы сами были недавно в Косово, и может быть, достаточно коротко поделитесь своими впечатлениями, что же там на самом деле происходит?

ЗАТУЛИН. Сегодня в Косово после конфликта 1999-го года вернулось на 40 процентов больше албанцев, чем жило до конфликта. В то же самое время, около 250 тысяч сербов, по данным Сербской стороны, оказались беженцами с территории Косово. Они вынуждены были уйти на территорию Сербии и Черногории. В Косово вернулось всего 250 сербов.

Сегодня сербы живут на территории Косово в месте компактного расселения, примыкающего к границе с Сербией, — в косовской Митровице, живут в селах, населенных пунктах, монастырях, которые превратились в анклавы и которые охраняют миротворческие силы.

В исторический день для всей Сербии — в день Косовской битвы — Видов дан, 28 июня, мы были на Косовом поле. На этом поле в 1389 году произошла битва, которая имела для истории Сербии такое же значение, как сопротивление русских князей монголо-татарскому нашествию. В этой битве погиб тогдашний правитель Сербии царь Лазарь, а Сербия попала под турецкое иго, но турки были остановлены в своем шествии на Европу. Еще несколько лет назад, когда отмечалась 600-летняя годовщина сражения, на Косовом поле собиралось до полутора миллионов человек со всей Югославии. Когда мы были там, нас было всего человек 300 вместе с патриархом Сербским Павлом, и приехали мы на Косово поле под охраной индийских, французских, итальянских, испанских миротворцев.

Международные организации по программе помощи сегодня профинансировали широкое жилищное строительство в Косово. За это время построене около 40 тысяч домов для албанского населения и 40 домов, не больше, для сербов-беженцев.

Проект создания Великой Албании — мусульманского государства, по ряду причин гораздо ближе американцам, которые хотели бы иметь в Европе «черную дыру», иметь возможность сохранять свои базы, держать Европу «на крючке». И Европа, вообще-то говоря, не в восторге от того, что создается откровенно разбойничье государство, при этом грешащее наркотрафиком, контрабандой оружия и террористическими актами.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович, за то, что Вы рассказали нам.

Прежде чем проститься с господином Милошевичем, я бы хотел задать ему один вопрос. Если можно, коротко и честно, Вы ведь уже не посол Югославии в России. Как Вы оцениваете роль России в последние десять лет в Югославии?

МИЛОШЕВИЧ. Россия — это не монолит. Огромная часть российского общества поддерживала и поддерживает Югославию, поддерживает справедливость международных отношений. Вообще, это присуще России, это в русском духе.

Еще только одна фраза. Я бы сказал, что народ, общественность России сделала немало, а официальная Россия могла сделать больше.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Спасибо, что Вы пришли и приняли участие в нашей передаче. Всего доброго. До свидания.

МИЛОШЕВИЧ. Спасибо Вам. Всего доброго.

ВЕДУЩИЙ. А теперь мы поговорим, наверное, о самом важном для нас во всей этой истории на Балканах — о роли России.

Но для начала опять-таки справка.

СПРАВКА. В конце 1991 и начале 1992 г. Россия еще выступала за сохранение Югославии. Затем позиция изменилась, и она приняла западные правила игры: «великие демократические державы» навязывают югославским народам свою волю, и те должны беспрекословно ей подчиниться. В мае 1992 г. в СБ ООН Россия проголосовала за антисербские санкции, затем — за разрешение на бомбардировки сербских позиций в Боснии авиацией НАТО и развертывание в Боснии сил быстрого реагирования.

Весной 1998 г. Россия поддержала эмбарго на поставки вооружений Югославии. Именно после этого кризис в Косово начал быстро набирать обороты. После начала бомбардировок Россия сначала осуждала агрессию и угрожала разрывом отношений с НАТО. Однако затем стараниями российского спецпредставителя, экс-премьера В.Черномырдина Западу удалось сломить сопротивление Милошевича и добиться поставленных целей. Косово было фактически отторгнуто от Югославии и передано в управление НАТО. Марш российских десантников на Приштину остался красивым эпизодом.

Оказавшись фактически вытесненной из региона, некогда бывшего зоной ее национальных интересов, Россия после Косово почти демонстративно не вмешивается в югославские события. Достаточно сказать, что за все годы кризиса и вплоть до настоящего времени не была организована ни одна официальная российско-югославская встреча на высшем уровне. Были лишь плохо подготовленные рабочие встречи ввиду каких-либо форс-мажорных, экстренных обстоятельств.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии Виталий Иванович ЧУРКИН, сейчас он возглавляет нашу дипломатическую миссию в Канаде, но не так давно он был заместителем министра иностранных дел и полномочным представителем по боснийскому урегулированию.

Здравствуйте, Виталий Иванович.

ЧУРКИН. Добрый день.

ВЕДУЩИЙ. Если можно, вопрос по Вашей прежней работе, такова уж тема передачи. Господин Милошевич и многие люди в Югославии считают, что если бы Россия с самого начала югославского конфликта не шла в фарватере Запада, то конфликт не приобрел бы таких трагических и катастрофических очертаний. Так ли это?

ЧУРКИН. Если можно, одно маленькое уточнение. Вы сказали, не так давно, на самом деле это было довольно давно, я занимался Югославией с лета 1992 года по октябрь 1994 года. Эти два с половиной года были весьма насыщены разными событиями.

ВЕДУЩИЙ. То есть именно тогда, когда мы были в фарватере западной политики, да?

ЧУРКИН. По этому поводу я постараюсь сделать некоторое пояснение.

Во-первых, я, наверное, могу согласиться с тем, что Россия, а до России Советский Союз могли бы с самого начала югославской драмы играть в попытке недопущения кровавого развития сценария более активную роль. Но помешало этому то известное всем обстоятельство, что сам Советский Союз разваливался. Потом на мировой арене появилась Россия как самостоятельное государство. Очевидно, что сходу набрать обороты политически и дипломатически ей было довольно трудно. Но могу сказать, что летом 1992 года, когда я начал заниматься югославскими делами в качестве заместителя министра иностранных дел, и спецпредставителя Президента России на переговорах по бывшей Югославии, к этому моменту были приняты санкции против Югославии, к этому моменту уже произошло международное признание государств бывшей Югославии.

Само по себе это было серьезной ошибкой, это признается сейчас многими политиками и наблюдателями. Возможно, если бы не те обстоятельства, о которых я упомянул, Советский Союз и Россия могли бы сыграть более энергичную роль в том, чтобы недопустить международного признания новых государств до того, как между этими возникающими государствами на просторах бывшей большой Югославии не были бы урегулированы те вопросы, которые и привели к драматическим столкновениям и к войне.

ВЕДУЩИЙ. Извините, Виталий Иванович, я все-таки хочу еще раз для наших телезрителей уточнить. Вы считаете, что голосование России о санкциях против Югославии, фактически против Сербии, которая была ядром этой уже сократившейся Югославии, было ошибочным в 1992 году?

ЧУРКИН. Мне трудно категорически высказываться по этому вопросу. Мне кажется, его лучше задавать тем людям, которые в этот момент были на хозяйстве и принимали эти решения. Только они в свете всех обстоятельств…

ВЕДУЩИЙ. Козыреву.

ЧУРКИН. В том числе и ему. Но я думаю, что с этим решением были вопросы. Хотя бы уже потому, что решение было принято после того, как была расстреляна очередь за хлебом в Сараево, и как потом оказалось, стреляли вовсе не сербы, но именно это явилось поводом и толчком к принятию резолюции о введении санкций, хотя на самом деле там выдвигались более фундаментальные претензии по поводу использования сербской стороной военной силы, причем соразмерного использования военной силы в этом межюгославском конфликте.

Я не соглашусь, исходя из своего опыта двух с половиной лет работы, что Россия следовала в фарватере Запада. Россия, по крайней мере, как мне это представлялось, преследовала следующие цели.

Мы хотели помочь как можно быстрее урегулировать этот конфликт. И поскольку у нас существовали, и я хочу надеяться, что продолжают существовать, некие особые связи с сербами, особые каналы связи, что признавалось как сербами, так и Западом, наиболее активную и эффективную роль, которую могла сыграть Россия, — это роль, основанная на этих открытых каналах связи с Белградом и с боснийскими сербами. За этот период дипломатии удалось достичь немного. Но некоторые из этих достижений были достигнуты по нашей инициативе и под нашим председательством.

Например, мне казалось очень обнадеживающим соглашение, которое было подписано в российском посольстве в Загребе между сербами, краинскими сербами и хорватами о разводе войск на линии фронта, которая пролегала тогда между ними. Это соглашение продержалось 15 месяцев до 1 августа 1995 года и, на мой взгляд, создавало очень существенные предпосылки для того, чтобы политическим путем привести к урегулированию этот аспект конфликта, то есть конфликт между краинскими сербами и хорватами.

ВЕДУЩИЙ. Но как мне кажется, в целом сегодняшнее влияние России на Балканах приближено к нулю.

ЧУРКИН. Я бы не стал драматизировать такие вещи. Я считаю, что у нас есть определенное политическое и дипломатическое влияние, и оно, по крайней мере, отчасти основано на том, что мы участвуем в двух миротворческих операциях: участвуем в операции в Боснии и в Косово. Так что давайте не будем посыпать голову пеплом.

ВЕДУЩИЙ. Виталий Иванович, спасибо, давайте мы сейчас послушаем Вашего коллегу, Чрезвычайного и полномочного посла Росийской Федерации в Югославии Владимира ИВАНОВСКОГО.

ИВАНОВСКИЙ. Мы должны сейчас решить проблемы, которые остались от старых времен, в том числе еще и с советских. Речь идет об экономическом сотрудничестве. К сожалению, есть проблемы, которые пока не решены, и это, откровенно говоря, тормозит и наше дальнейшее продвижение по политическому пути. Почему? Потому что остаются взаимные долги, остаются неиспользованные кредиты, есть другие проблемы. В этой связи российский капитал, российские инвесторы не идут в Югославию. И образуется вакуум. Очень большой внешнеторговый дефицит на стороне Югославии, что также не дает роста дальнейшим перспективам. Все это, естественно, затрудняет и в культурной части развитие наших отношений, несколько смазывает динамику политических отношений. На решение этих проблем мы сейчас настроены.

Государство Югославия еще пока не стало достоянием истории, здесь идут сложные процессы и работы над конституционной хартией. Так или иначе, что будет с будущим образованием, мы сможем несколько позже. Но на сегодняшний день все те структуры Югославии и Союзной Республики Югославии, которые были, остаются. И я пока являюсь послом в СРЮ.

ВЕДУЩИЙ. Виталий Иванович, Вы сказали о том, что важным фактором нашего присутствия является участие в миротворчестве. Вы, наверное, знаете, что повсеместно и в Боснии, и в Герцеговине, и в Косово наш воинский контингент сокращается. Причем сокращается в разы. Причина этому — официальная нехватка средств.

Скажите, пожалуйста, неужели действительно так велики наши проблемы, что мы уводим своих миротворцев именно из этого места, именно в это время, когда решается судьба оставшегося сербского населения в Косово, утратит Югославия Косово или нет?

ЧУРКИН. Это очень серьезный вопрос, я не берусь рассуждать на эту тему. Это надо говорить тем людям, которые сейчас этой тематикой занимаются.

Как посол в Канаде я могу сказать, что и Канада сокращает свое присутствие, она, например, из Косово вообще вывела свой контингент, сосредоточилась в Боснии.

Но наверное, по крайней мере, то, что касается Боснии, это свидетельство определенного замерения и, конечно, со временем потребность в таких больших контингентах будет отпадать.

Но еще одно может быть таким постполемическим задором, хотел бы упомянуть. Я понимаю, что в отношениях с НАТО и, в частности, в Югославии и в Косово у нас были очень тяжелые проблемы. Но после подписания соответствующих документов в Риме в 2002 году, после создания «двадцатки» давайте не будем себя пугать НАТО.

После Югославии я же ведь еще почти четыре года служил в Брюсселе, был нашим послом по связям с НАТО. Не надо их бояться. Мы должны с ними смело сотрудничать, особенно в новом повороте, который получили мировые дела в свете создания антитеррористической коалиции, возникновения новых угроз. Я не думаю, что нам о НАТО, в том числе и в контексте бывшей Югославии, надо говорить обязательно со знаком жирного минуса. Но при этом повторяю и подтверждаю, очень важно, чтобы Россия также была там.

ЗАТУЛИН. Виталий Иванович, я хотел в этом случае все-таки сказать, что лично у меня нет оснований бояться НАТО в Сербии или в Косово. Но я не совсем согласен с тем, если НАТО придет сюда в Россию, что этого тоже не надо боятся.

ЧУРКИН. Но об этом речь не идет.

ЗАТУЛИН. Я, например, этого бы не хотел, не знаю, как кто. Но, знаете, сербы почему-то беспокоятся. Они отмечают тот факт, что две американские базы появились на территории Косово, а 250 тысяч сербов вернуться к себе домой, в Косово не могут.

ЧУРКИН. Против чего я все время выступал, это, может быть, несколько отвлекаясь от Вашего вопроса, но мне хотелось бы высказать этот тезис.

Часто в разговорах на эту тему звучит, что вот Россия должна была поддерживать, помогать и так далее. Если мы хотим играть роль великой державы, и хотим играть серьезную роль в урегулировании югославского конфликта, то мы не могли делать это, просто поддерживая тех, кто, на наш взгляд, проводил неправильную или чересчур рискованную линию. Поэтому мы говорили сербам: мы готовы вам помочь, но вы должны идти за нами или, по крайней мере, работать в тесном контакте с нами. В чем-то удалось продвинуться, в чем-то, к сожалению, не удалось.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Виталий Иванович, что Вы пришли и поговорили на такую щепетильную тему.

ЧУРКИН. Спасибо Вам.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. Всего доброго. До свидания.

И в завершение передачи, Константин Федорович, я все-таки хочу понять. Мы все время говорим: Сербия, Югославия — наш друг, партнер, а вот НАТО — нет. Сейчас мы дружим, допустим, с Соединенными Штатами, со странами НАТО. Но что же нам тогда упор делать на Сербию или на Югославию, если они мешают нам дружить, а для России выгоднее быть другом и партнером НАТО, чем, скажем, Сербии.

ЗАТУЛИН. Вы немного опоздали, Рустам. Дело в том, что сегодня Сербия или, точнее, официальная Сербия, ее правительство по многим параметрам может считать себя еще более близким партнером к НАТО и Западу, чем мы. Поэтому для нас сегодня — играть активную роль в Югославии не препятствие с точки зрения наших отношений с НАТО, казалось бы. На самом деле, как выясняется, ситуация в Югославии и ситуация с поддержкой Сербии, в законном вопросе о ее территориальной целостности, является в определенном смысле испытанием на искренность и реальность нашей дружбы с НАТО или с отдельными государствами НАТО, Соединенными Штатами, например.

ВЕДУЩИЙ. И что мы теперь должны делать? Что должна делать Россия на Балканах?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что Россия на Балканах должна восстановить свой авторитет. Это не значит, что мы должны везде и во всем противостоять Западу. Запад, повторяю, несет ответственность за все происшедшее в Югославии, значит, мы должны постоянно ему об этом напоминать. Но при этом мы должны и свою роль выполнить. Например, не подлежит никакому сомнению, что в Косово мы должны сделать все для того, чтобы сербские беженцы вернулись, для того, чтобы помочь им остаться. Каким образом? Не сокращая свой контингент, направляя туда гуманитарную и техническую помощь, обращая внимание во всех международных инстанциях на эту проблему. Если война в Югославии из-за Косово была предпринята для того, чтобы утвердить демократию, демократия будет насмешкой, если в результате этого процесса демократия придет в национальных одеждах, и сербы окажутся в данном случае жертвами такой демократии.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо.

Югославия никогда бы не была частью нашего материка, но все, что там происходило, мы воспринимали всегда близко к сердцу. Сейчас, к сожалению, государство, образовавшееся на месте Югославии, все дальше и дальше от нас. Но вы знаете, в истории отношений СССР — Югославия, Россия — Югославия были и более сложные времена. Например, во времена Броз Тито и Сталина. Тем не менее, Россия все равно возвращалась на Балканы. Я думаю, это произойдет и в будущем.

Всего доброго.