×
Полная версия сайта
Новости
28 сентября
25 сентября
24 сентября
23 сентября
22 сентября
21 сентября
Стенограмма круглого стола «Права русскоязычных на Украине: судьба законопроекта «О языках на Украине»

23 сентября в Институте Стран СНГ состоялся «круглый стол», посвященный перспективе принятия закона «О языках на Украине», внесенного депутатами А. Ефремовым (глава фракции ПР), П. Симоненко (лидер КПУ), С.Гриневецким (блок Литвина).

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ ФРОЛОВ, ЗАВ. Отделом Украины Института Стран СНГ:

– Дорогие друзья, я думаю, что наш круглый стол очень важен, потому что, к сожалению, мы сейчас находимся перед угрозой не заметить, пропустить мимо себя очень важные вещи – а именно срыв попытки всех тех политических сил Украины, которые выступают не только за права русского и русскоязычного большинства населения этого государства, но и попросту всех демократических сил, которые выступают за культурное и языковое равенство, за права человека. Так вот по этим силам наносится, наверное, сокрушительный для них удар – срыв принятия Законопроекта о языках в Украине, внесенного депутатом Александром Ефремовым, это известная очень фигура на Украине, бывший Луганский губернатор. Сейчас один из лидеров, я считаю, очень серьезных лидеров «Партии регионов», руководитель фракции «Партия регионов» в Верховной Раде. И надо сказать, надо сразу обговорить, что данный законопроект не является для нас идеалом решения проблемы. Решением проблемы является государственный статус русского языка. Он необходим не только по правовым, но и по историческим причинам. Как известно, современный общерусский литературный язык не является только великорусским языком. Малороссийские интеллектуалы 17-18-го веков создавали, кодифицировали, писались первые словари, первые учебники общерусского литературного языка. Это коренной язык Украины, это наш общий язык. Да, «Адельфотэс или наука о восьми частях слова, в назидание многоименитому российскому роду», творение митрополита Арсения Элассонского, издано во Львове Успенским православным братством в 1596-м году. «Лексикон словено-роський или слов объяснение» – словарь, да, лексикон архитипографа Киево-Печерской лавры Памвы Берынды, издан в 1627-м году. Современный светский шрифт, который введен Петром Первым как светский алфавит, который введен Петром Первым как алфавит русского языка, был разработан отдельно от церковно-славянского, был разработан тем же со Львовским Успенским православным братством. Что это наш общий язык. И то, что сейчас творится, когда пытаются не допустить принятие этого скромного на самом деле, вполне вегетарианского законопроекта, который удовлетворяет лишь часть наших прав и потребностей наших русскоязычных братьев, сограждан, просто людей. Он предусматривает только региональный статус русского языка. Так вот этот скромный, компромиссный закон – даже и его собираются не принимать. То есть делается все, причем на высоком уровне, вплоть до деструктивной политики господина Литвина, чтобы сорвать принятие этого законопроекта. И конечно, это проверка на политическую зрелость, это испытание для президента Украины Виктора Януковича. Если он хочет сохранить политическое лицо, если он не хочет просто политически раствориться и полностью идеологически смешаться со своими оппонентами, и таким образом потерять свое политическое будущее, он для сохранения этого самого политического лица обязан отстоять этот законопроект. Тем более что у него есть сейчас все властные рычаги, политические возможности, чтобы довести этот законопроект до его принятия. Я считаю, что мы тоже не должны быть безучастными. Мы, экспертное сообщество, мы, гражданское общество наших государств. Часть людей делегировали нам свои подписи, в частности Модест Алексеевич Колеров. Я предлагаю по итогам нашего круглого стола принять за основу резолюцию, в которой бы отражалась острота проблемы, острота вопроса и поддержка этого законопроекта. И для своего доклада я предоставляю слово Владимиру Геннадьевичу Алексееву. Я надеюсь, что мы уже вас можем называть заместителем председателя Госкомитета по делам национальностей и религий?

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Надейтесь с понедельника.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Да, надеемся. И помолимся, чтобы с понедельника уже можно было его так твердо называть. Но в любом случае Владимир Геннадьевич – это выдающийся правозащитник, борец за права русскоязычного населения Украины, внесший огромный, колоссальный профессиональный вклад. И помимо темы законопроекта, я думаю, что у нас, естественно, (05:27) было бы очень интересно от него услышать еще и историю ситуации с подзаконными актами, потому что это «дьявол в мелочах», которые следовало бы отменить, и которые душат русский язык на Украине. Вам слово, Владимир Геннадьевич.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Спасибо, Кирилл Александрович. Да, действительно, есть распоряжение кабинета министров Украины о моем назначении заместителем председателя украинского Комнаца. Я де-факто уже приступил к исполнению обязанностей, а де-юре – там есть некоторые технические моменты. Я думаю, они на этой неделе, как уже было обещано, они будут решены. Это связано вот и с Минфином. Что касается той темы, по которой мы собрались. Спасибо большое, раз в такую ненастную погоду здесь сюда пришли люди, это значит, что тема эта интересует. Она действительно очень серьезна, поскольку в свое время, помните, шла борьба вокруг шестой статьи Конституции. Для украинских националистов, а точнее сказать, этношовинистов, официальное, даже такой урезанной и в весьма скромной форме, как региональный статус, для них вот утрата безграничного моноязычия – это сродни отмене шестой статьи Конституции для КПСС, это я так оценивал. Поэтому они держатся зубами и руками за эту статью. Почему? Я выскажу свое личное мнение. Я скажу так – что, устраивая дискриминационные действия в отношении русского языка, самые умные из них, конечно же, понимают, что будет негативная реакция. И она действительно есть. Эта негативная реакция тут же выставляется как происки русских шовинистов, которые враги украинского языка. Таким образом, политические силы, которые и принесли государственное моноязычие, решают вопрос своего политического выживания, на мой взгляд. Они получают, кого защищать и от кого. На самом деле потребность в принятии этого закона – она не то, что назрела – и перезрела. Дело в том, что… В чем дело, я немножко позже скажу. Сейчас я несколько покритикую Кирилла Александровича. Он сказал, что это недостаточно, я с ним согласен. Он сказал, что нужен государственный статус для русского языка – я тоже с ним согласен. Но мы должны помнить, что политика – это искусство возможного. В свое время, когда составляли Конституцию те же самые националисты и этношовинисты, как хотите, они постарались вложить в нее такие механизмы, которые делали бы невозможным решение этой проблемы. Или требовали бы сверхмобилизации всех сил, которые только есть, и то без решающего, без гарантии на успех. Что имеется в виду? Для того чтобы сделать русский язык государственным, согласно украинской Конституции, надо сначала, чтобы этот законопроект внесли в парламент либо 300 депутатов, либо президент. Политика- это искусство возможного. Здесь и сейчас возможен законопроект Ефремова.

Вот я провел анализ законодательства Украины, в данном случае законов, и нашел 78 законов, в которых либо ограничивается, либо прямо запрещается использование русского языка. Что нам мешает, без какого-либо государственного статуса, а руководствуясь частью 3 статьи 10 украинской Конституции – «в Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської мовы, інших мов національних меншин» – эти 78 законов поправить? Ничего не мешает. Что нам мешает массу законодательных актов, которые тоже ущемляют, отменить? Да ничего. Поэтому, по-моему, государственный статус русского языка – это хорошо. Но это больше символ, чем практические действия. И вот я вам покажу, какие непреодолимые препятствия одно за другим надо преодолевать, чтобы его добиться. И когда Ефремов, Симоненко и Гриневецкий внесли этот законопроект – по сути дела, это разработка Кушнарева. И когда Евгений Петрович был жив, я в общем-то участвовал в его тоже создании в определенной мере, вложил свои усилия туда. Это Кушнарев, несколько модернизированное просто заключение ОБСЕ. Когда они внесли, то есть этот закон решает, на мой взгляд, 90% тех проблем, которые существуют с языком. Во-первых, он не просто реализует принцип регионального языка для русского. Он устраняет целый ряд норм, которые сейчас делают невозможным его принятие. Например, закон о телевидении и радиовещании. Четко указывается, что там в таком-то, в такой-то статье национальный совет по телевидению и радиовещанию при выдаче лицензии записывает каждой телерадиоорганизации процент вещания на языке. И до недавнего времени Нацсовет по телерадиовещанию, которые возглавляли украинские националисты или этношовинисты, как я их называю, штамповал лицензии, в которых там 80-90% писал украинский язык. Причем, не он писал, а это делала организация, которые предупреждали: если вы не напишете вот такой процент для державной мовы, вы просто не получите лицензии. И все как бы добровольно делали это. Ну как бы добровольно. Это один пример. Другой пример – дошкольное образование. В Киеве, например, практически нет дошкольных учреждений, где воспитание велось бы на русском языке. Это при том, что даже по официальным…

ИЗ ЗАЛА:

– Одно есть.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Один? Одно есть. Частное?

ИЗ ЗАЛА:

– Я не знаю. Вот у нас товарищ есть.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– А Вадим Колесниченко не смог найти для своего ребенка. Да. Значит, это при том, что 20% официально этнические русские население Киева, а русскоязычных больше половины, это точно. Вот пример. И целый ряд таких примеров можно приводить и приводить, и приводить, которые, опираясь на ныне действующее законодательство, реализуются практически безнаказанно. Законопроектом Ефремова расставляется целый ряд моментов, акцентов, которые прямо указывают, что такие действия надо производить совершенно законно. Я смотрел статью Киселевой в (…) (15:00) – да, она достаточно объективно показала недостатки этого закона – что может, а может, и не может. Но в целом, я считаю, что в настоящее время это значительный шаг вперед. Почему? Потому что мне даже говорят: «А зачем вот эти вот половинчатые шаги? Давайте сделаем решительный такой шаг о том же государственном статусе». Я говорю: «Знаете, есть хорошая русская пословица насчет журавля в небе и синицы в руках. А украинская пословица есть такая – (По-украински.) (15:37)». Так вот, пока мы будем спорить о государственном статусе, выращивается новое поколение в тех самых детских садах, для которых отсутствие русского языка будет ограничиваться, в тех же школах, где за последние 10-15 лет число школьников, обучающихся на русском языке, сократилось в семь раз, например, и так далее. И вот этот процесс мы должны остановить. И закон это позволяет. Понятное дело, что мало написать закон, надо еще обеспечить его выполнение. Кстати, наш ныне действующий закон о языках 89-го года тоже там дает целый ряд возможностей, которые на высшем уровне негласно дана команда не выполнять. Например, 27-я статья закона ныне действующего про мовы. Изучение русского и украинского языков в школе является обязательным. Это ныне действующий закон. Но есть установка – не выполнять. В «Независимой газете», по-моему, лет 10 назад была моя статья на эту тему, каким образом выхолащиваются нормы законодательства Украины, гарантирующие что-либо для русского языка, и каким образом снабжаются карательными мерами принципы вот внедрения украинского. В принципе, знаете, не Латвия, не Грузия, не Эстония. И языки настолько близки, что проблемы понимания, как правило, нет. Это, конечно, с одной стороны, хорошо. Но с другой стороны, это создает менее болезненную ситуацию. И прямо скажем, что достаточно много людей, которые выросли, родились, воспитались, сформировались в русскоязычной среде, скажем так, становятся на позицию того, что хочет государство, и очень часто от русскоязычных приходит: «Да, да, да. Надо же говорить, но державная мова должна же быть. Зачем нам второй русский язык?». Да, вот результаты воспитания, 20 лет. Сейчас этот закон, законопроект внесен. Какую тактику избрали его противники? Его противники, основной сейчас упор ими делается на тактику, как я ее называю, национал-мазохизма. Пошел мощный вал их публикаций, высказываний, информационных выбросов, которые базируются на тезисе каком – якобы украинский язык нежизнеспособен, и если рядом не душить русский язык, то украинский не выживет. Откровенно такие мазохистские нотки. Но вы знаете, они в общем-то каким-то образом действуют на общественное сознание. И когда внесли закон Ефремова-Симоненко-Гриневецкого, тут же это было (…) (18:36) украинской мовы, низложение украинского языка. Хотя в законе черным по белому написано: «государственный язык – украинский, изучение обязательно, на государственном общеобразовательном канале не менее 60% украинского». И второй тезис – это клик о том, что если этношовинистов лишить возможности душить русский язык, то это расколет Украину. Значит, принятие этого закона расколет Украину. Вот такие вот лживые тезисы, которые сейчас в массированном порядке вбрасываются в общественное сознание. Ведь противники культурно-языкового равноправия достаточно сильны и занимают доминирующее положение в средствах массовой информации. К глубокому прискорбию я хочу сказать, что и в правящей коалиции, и в органах власти сохранилось достаточно много людей, которые на дух не переносят принцип культурно-языкового равноправия. Даже несмотря на то, что этот законопроект Ефремова во многом базируется на Европейской хартии региональных языков и языков меньшинств. В свое время в 95-м году, подавая заявку на членство в Совете Европы, Украина получила ряд условий. И одно из условий, которое было поставлено, членства в Совете Европы, это принятие, подписание и ратификация закона о Европейской хартии региональных языков, принятие закона о ее ратификации. То есть в 96-м году это должно было быть сделано, там была очень длительная борьба, которая только в 2003-м году закончилась. Не буду на этом сейчас останавливаться. Но факт тот, что подавляющая часть этих вот норм законопроекта Ефремова-Симоненко-Гриневецкого – это механизм реализации Европейской хартии региональных языков. Вот оно в контексте ее сделано, в контексте международного обязательства Украины. Ну, наши, как говорится, самые-самые «передовые европейцы» на дух не выносят этот европейский документ, Хартию. Это отдельная тема, сейчас не буду в нее углубляться. Но вот это вот, по сути дела, в законопроекте Гриневецкого изложены европейские нормы, против которых борются наши, с позволения сказать, «национал-демократы», «европейцы» и так далее. Каковы перспективы принятия законопроекта? Знаете, с одной стороны, если в числе соавторов руководители самой мощной и президентской фракции, это вселяет определенную надежду. Но та инфраструктура, которая сложилась на Украине, идеологическая, кадровая, информационная, те стереотипы, которые вложены в общественное сознание, они значительно блокируют создание, реализацию этой возможности. Вот, например, кандидат в мэры Днепропетровска от «Партии регионов», недавно в нее, правда, вступивший, но он высказался против принятия этого закона. Если бы это было в Тернополе где-нибудь там или в Луцке, это было бы понятно – рейтинг набирает, соответствует электоральным ожиданиям. Но это, очевидно, позиция человека, который тем не менее в нашей, в моей партии находится. Во время предвыборной компании я был доверенным лицом Виктора Федоровича Януковича, в одном из округов Харькова. Кстати, наибольший процент мы получили там голосов в поддержку нашего президента. И люди спрашивали: «А что с языками?» И там было в программе президента, кандидата тогда еще в президенты, у Януковича было так записано – что он поддерживает утверждение государственного статуса русского языка, поддерживает, и будет реализовывать решение этих проблем через Европейскую хартию. По сути дела то, что сделал Ефремов в этом механизме реализации ее – то, что подал. Тяжело ли будет принять? Ну вот буквально недавно спикер украинского парламента Литвин сделал такой ход – решил засунуть Хартию под сукно. «Не надо ее выносить в зал, – сказал. – Мы ее отправим в ОБСЕ, пусть они дадут заключение». Но дело в том, что ее уже отправили, заключение это получили. Он просто, очевидно, не в курсе был. Да просто ищут повод для того, чтобы вопрос засунуть под сукно, уложить в долгий ящик и так далее. То есть в лице спикера мы имеем категорического противника этого закона. То ли это в силу его личных убеждений, то ли еще чего-то. Но он только когда во время предвыборной компании ездил в Крым, он там рассказывал, как он любит русский язык, в Крыму. Сейчас он это на практике реализует. Предстоит очень сложная борьба. Но я должен вам сказать, что вот я, например, как заместитель председателя одного из госкомитетов Украины, как доверенное лицо Виктора Федоровича считаю, что это необходимо не только для того, чтобы реализовать права граждан Украины. Не только для того, чтобы выполнить обязательства Украины перед европейскими институциями. Это нужно собственно и самой «Партии регионов», кою я представляю, и самому президенту. Ведь это, скажем так, выполнение его предвыборных обязательств, это повышение рейтинга, это расширение электоральной базы, это в конце концов рост доверия – по крайней мере, к государству, которое выполняет свои обещания. Иногда говорят, что это расколет Украину, потому что западная Украина будет против. А она против будет в любом случае. Потому что там живет, на мой взгляд, отдельный народ совершенно, с иными…

ИЗ ЗАЛА:

– Все боятся западную Украину. А восточной Украины никто не боится.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Вот, в свое время на этом споткнулся президент Кучма. Он пришел к власти голосами восточной Украины, говоря об официальном статусе русского языка. А потом, когда пришел к власти, он столкнулся с чем? Восточная Украина дает голоса, но здесь нет четко структурированных сил, которые могут выражать интересы. Ну нет. На западной Украине, которая против него голосовала, там есть силы, которые могли устроить ему достаточно сложную жизнь. И робость (24:44) его, на мой взгляд, была – может быть, для вас это где-то утонуло в глубине веков, – дело Белозера, может, помните? Когда во Львове в пьяной драке был убит композитор Белозер, а оказалось, что там его ударил русскоязычный. И львовские власти свезли более 100 тысяч человек из области и показали силу, как они могут регулировать власть. Это было больше предупреждение президенту Кучме. И, очевидно, он решил, что зачем ссориться с западной Украиной, которая может создать проблемы. Лучше поссориться с восточной, которая его выбрала, но которая проблем не создаст.

ИЗ ЗАЛА:

– Ну вот поссорился – и вылетел.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– А в результате оказался ненужным ни тем, ни другим. И к сожалению, я вижу, что некоторые очень хотят разыграть этот же сценарий с нынешним президентом. Я считаю, что его надо поддерживать в выполнении его обязательств, потому что это нужно и Украине, и правам человека, и населению, и самому президенту, да и самой власти. Я, наверное, заговорил вас?

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Я думаю, что доклад Владимира Геннадьевича имеет принципиальное стратегическое значение. И следующий выступающий – известный политолог донецко-киевский, исполняющий обязанности руководителя украинского филиала и стран СНГ, Денис Олегович Денисов.

ДЕНИС ОЛЕГОВИЧ ДЕНИСОВ:

– Да, да, я постараюсь сжато, достаточно тезисно, потому что Владимир Геннадьевич основные моменты все, я думаю, осветил. Но в первую очередь хочется, конечно, сказать, что и для Украины, и для России вот этот законопроект о языках можно и следует, наверное, воспринимать как первый шаг и такой серьезный шаг по приданию статуса второго государственного языка русскому на Украине. Потому что мы прекрасно помним, что и на тот момент еще кандидат в президенты, Виктор Янукович, обещал все-таки государственный статус русскому языку. Хотя данный законопроект во многом, то есть на очень большое количество процентов поднимает статус русского языка на территории Украины. Но вот о чем говорилось, все-таки здесь очень важен символизм. И когда русский язык станет вторым государственным, тогда русскоязычные граждане Украины действительно будут ощущать себя, это и Украину как свою родину, как государство свое родное, и получат те права, которые они и заслуживают, и на реализацию которых они могут рассчитывать. Относительно законопроекта. Ну вот на данный момент ситуация такова, что после того, как он был внесен в комитет Верховного совета Украины по делам духовности и культуры, 7-го числа было… Но, правда, надо сделать сноску на то, что этот комитет из 9 человек, которые в него входят, пять, то есть большинство, представляют блок Юлии Тимошенко, на данный момент оппозиционную партию, оппозиционную в первую очередь президенту и правящей коалиции. То есть глава этого комитета некто Владимир Яворивский. Наверное, для вас известная фамилия.

ИЗ ЗАЛА:

– Да уж.

ДЕНИС ОЛЕГОВИЧ ДЕНИСОВ:

– Один из ярых националистов, шовинистов. Да. То есть на данный момент две недели рассматривает этот комитет данный законопроект, и еще у него есть полномочия рассматривать порядка двух недель. И, скорее всего, будет негативная оценка дана этому законопроекту – что, конечно, будет проблематично потом немного. Но здесь следует в первую очередь сделать акцент вот на то, на заявление спикера парламента Литвина, который де-факто является главой, одного из членов коалиции блока Литвина, относительно того, что педалировать ситуацию с принятием данного законопроекта совершенно не следует. И здесь можно сделать акцент вообще на том, что на вчерашний день было четыре заявления представителей блока Литвина, их всего 20, вот они входят в коалицию правящую, вот четыре было заявления – от Литвина самого, от главы фракции Шарова, от одного из так называемых «говорящих голов» Зарубинского, да. И соответственно вот фамилия Гриневецкого, который был одним из инициаторов данного законопроекта. Так вот следует сказать, что первые три, которых я упомянул, негативно, высказали свое негативное отношение к данному законопроекту. В то время как Гриневецкого я еще не видел заявление, но тем не менее тем, что он поставил свою подпись под данным законопроектом, можно полагать в принципе, что он-то должен позитивно к нему относиться, это логически. И получается, что у нас три против одного. И здесь вообще возникает вопрос: а как будет голосовать в случае голосования по данному законопроекту вообще в целом блок Литвина? В рамках коалиции, то есть общего мнения в коалиции? То есть будет он поддерживать, если будет такое, опять-таки, общее мнение у «Партии регионов» консолидированное и у коммунистов, или нет? Вот наверное, это сейчас одна из самых больших проблем, связанных с данным законопроектом. Потому что та критика, которая сейчас муссируется в средствах массовой информации Украины, – это в первую очередь националистически ориентированные авторы, – то есть базируются, если можно так сказать, на документе – недавно был он издан на Украине, есть такой политтехнолог, который достаточно давно консультирует Юлию Тимошенко, Олег Медведев, вот он второй год подряд издает документ под названием «Мовный баланс на Украине», то есть «Языковой баланс на Украине», вот это вторая часть. В котором с помощью достаточно тенденциозных фишек, то есть надерганных из различных и социологических исследований, и статей из статистических данных, и совершенно взятых с неба цифр, там на основании, то есть там человек процентное соотношение выводит на основании экспертных оценок, – то есть доказывает то, что без государственной поддержки украинский язык в принципе на Украине должен вымереть. И вот националистический круг критиков данного законопроекта в основном свои позиции строит, исходя из этих цифр. Но естественно, у нас уже так повелось достаточно давно, что цифры мало кто вообще проверяет. То есть человек может зацепиться за одну цифру, или она появится где-нибудь в средствах массовой информации, никто не проверит, откуда она взялась, но после этого бегает из статьи в статью, хотя она действительно, как минимум, недостоверна. Это исследование можно посмотреть в Интернете, там и людям, которые более-менее знакомы с социологией и статистикой, будет, конечно, интересно посмотреть, как можно передергивать достаточно объективные факты. То есть мы, институт, и наш филиал, на протяжении очень многих лет постоянно мониторим ситуацию, то есть заказываем социологические исследования. И они в принципе дают однозначный ответ на вопрос: «нужно ли предоставлять дополнительный статус?». То есть порядка 60%, даже немного больше, граждан Украины считают, что повышение статуса для русского языка на Украине необходимо. Это совершенно объективные цифры. Цифры относительно как бы проголосовали на референдуме о принятии второго государственного языка. Но, насколько я помню, последние цифры немножечко превышали 50%. Немножко. Хотя там за последние несколько лет не очень хорошие тенденции были, исходя из общей политической конъюнктуры и постоянного процесса украинизации, там, конечно, младшая особенно возрастная группа показывала некоторый отступ, то есть постоянно сокращалась. Относительно так же вот буквально в двух словах фактора данного законопроекта и местных выборов, которые состоятся на Украине в конце октября, 31 октября. Вот что хотелось бы сказать. Для «Партии регионов» вот данный законопроект и вот случай, если этот законопроект, как хочет тот же Литвин, не будет педалирован, и не будет пока рассматриваться, а останется, его куда-нибудь впишут в долгий ящик, то для «Партии регионов» самое важное, что таким решением она на данный момент подорвет свой авторитет. И вот те ожидания, которые сейчас существуют у жителей, так как базовый электорат все равно находится на юго-востоке Украины Партии регионов, а это преимущественно русскоязычная область, то есть их ожидания не будут оправданы относительно вот политической силы. И можно предположить, что в случае, если данный законопроект будет оттеснен, то есть о нем попытаются забыть, его снимут с повестки дня, то таким образом, особенно на юго-востоке Украины Партия регионов потеряет и достаточно большое количество голосов. Спасибо.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Коллеги, следующий выступающий – это старший научный сотрудник Института стран СНГ Валентина Григорьевна Гойденко.

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– Готовясь к этому семинару, я вчера просмотрела ряд документов и встретила любопытный такой документ 2006-го года – это выступление Евгения Кушнарева, который реально был автором этого законопроекта на пресс-конференции. Я просто зачитаю коротенькую цитату, которую он сказал. «Проблемой языкового вопроса в Украине является его политизация. Чрезмерное придание украинскому языку государственного символа наряду с флагом, гербом и гимном приводит к искаженному представлению роли этого языка в обществе как фактора, объединяющего население страны вокруг этнических украинцев, украинскоговорящих, путем языковой ассимиляции граждан с иным родным языком. В действительности правовое регулирование применения языков должно быть направлено на разрешение задачи реализации языковых и культурных прав граждан, которые наряду с гражданскими, политическими правами являются неотъемлемой частью системы прав человека, зафиксированной в международном праве». В общем, вот даже по этому высказыванию чувствуется и складывается представление, какие понятия могли быть внесены (и они, собственно, внесены) в этот новый законопроект. Чем он принципиально и отличается от ныне действующего закона Украинской Советской Социалистической Республики о языках Украинской ССР, где кстати тоже, вот по самой преамбуле чувствуется эта заданность на выстраивание мононациональной Украины с одним государственным языком, где в преамбуле сказано: «воспитывать у граждан, независимо от их национальной принадлежности, понимание социального предназначения украинского языка». Это еще раз в поддержку вот этой мысли Кушнарева о том, что язык, герб, флаг – это вот то новое украинское независимое государство. Что же существенно нового? Я постараюсь говорить так, чтобы не повторять то, что сказали мои коллеги. Особенно хороший обзор сделал Алексеев Владимир Геннадьевич. Тем не менее, мне кажется, что хочется немножко подробнее сказать об этом законопроекте, что в нем заложены, в отличие от всех предшествующих законов – и ныне действующего, и, как мы знаем, что в Верховной Раде, где там почти два десятка этих законопроектов, которые вносились то одной стороной (я имею в виду те, которые хотели повысить статус русского языка), то другой стороной, которые хотели что-то изменить, но тем не менее, старались наоборот, еще более дискриминировать русский язык. Мне кажется, что в этом законопроекте принципиально новое то, что использована такая терминология наряду с тем, что языковое меньшинство, а не национальное меньшинство, как это звучит во многих законах, это уже европейская норма, поскольку в Европе признано абсолютно, что человек может, невзирая на свою национальность, определиться сам, какой язык для него является родным. Потом, такое понятие, как региональная языковая группа и региональный язык. И что еще важно в этом законе, – я ниже потом подойду к этому, хотела несколько в последовательности пройти по этому закону, – здесь в этом законе, во-первых, в отношении русского языка сказано, что это язык межнационального общения, и он наряду с другими пятью языками является языком Организации объединенных наций. И в этом же законе сделана ссылка на то, что «украино-российская двуязычность, которая сложилась исторически, является важным приобретением украинского народа, мощным фактором консолидации многонационального украинского общества». Именно вот эта фраза сегодня более всего клеймится националистами, поскольку они-то всегда против русско-украинского двуязычия. Они-то говорили. Мы тоже здесь часто ссылаемся на то, что там сложилось исторически. Они же, естественно, придают этому совершенно другое историческое значение, что это результат такой массированной русификации, колонизации Украины и так далее. Это определенная смелость, надо сказать, авторов, что они таким образом преподнесли вот этот действительно важный исторический момент в двух языковых группах. На Украине гарантируется свободное развитие, это все понятно. Если в среднем законе в основном посылы между украинским государственным и отношение украинской власти еще тогда существовавшим Советским Союзом, там тоже подчеркивается роль русского языка в общении украинской власти с властями СССР, и тоже русский язык используется. Но потом, когда СССР не стало, вся эта часть была перечеркнута, и все, что касалось русского языка, тоже перечеркнуто. И результат мы сегодня видим налицо, к чему пришло украинское государство, – это сокращение русских школ, вытеснение русского языка из всех областей жизни общественных и так далее. Где-то, сейчас скажу, в каком году было заключение ОБСЕ, то есть Совета Европы по применению Европейской хартии, с достаточно сильной критикой. В конце прошлого года был вынесен вердикт, где власть украинскую в общем прижали достаточно крепко в связи с тем, что она не только не выполняет нормы своей Конституции, где не просто сказано, что свободное развитие русского языка, – «Украина гарантирует», и они вот все время делают, делали в своем заключении упор, что Украина дала гарантии того, что русский язык будет защищаться, и она это не выполняла. Потом, в отношении Хартии – то, что она совершенно не выполняется. И там ряд конкретных предложений комиссара Совета Европы, которые достаточно важные, которые почему-то украинская власть так и не предавала большой гласности. Они, правда, здесь повторяются практически все в законе. И мы могли бы сегодня достаточно такими информационными какими-то моментами существенно поддержать этот закон, делая упор именно даже на то заключение, что это уже определенное мнение Совета Европы, это выполнение Украиной своих обязательств перед Советом Европы в той части, что, например, давно в украинских школах пора создавать классы и формировать школы не просто так, как они есть, как государство придумало, а исключительно по заявлениям родителей. Что каждый год перед учебным годом родители все должны написать заявление, в каком классе, на каком языке они хотят, чтобы их ребенок учился. Это норма европейская, она давно предлагается Украине, но она упорно уходит от этого. Хотя вот в этом законопроекте это уже все прописано тоже. Что важно здесь? Это то, что изменение и топонимики, потому что печально, когда бываешь в Севастополе, в Крыму, и когда в общем-то русские, названий на русском языке становится все меньше и меньше. Это и запись в документах, и в паспорте, это и судебные процессы, что тоже очень важно. Это и аннотации (аннотации называются?) на лекарственных средствах. Нет, как-то еще. Инструкции по применению тоже на русском языке. В области информатики. Все, что касается СМИ, – это тоже полная свобода языка. То есть, конечно, безусловно, на мой взгляд, принятие этого языка, это был бы очень большой и серьезный шаг для той самой, в общем-то, языковой свободы, которая необходима в любом развитом демократическом государстве или государстве, которое собирается двигаться в этом направлении. Относительно позиции… Сразу после выборов Литвин сразу заявил, что если на Украине хотя бы какой-то статус дать русскому языку, там или государственный статус, то на Украине будет один государственный язык – это будет русский. Они все понимают, что конкуренции, конкурентоспособность украинского языка, безусловно, проигрывает. Но, может быть, не надо так уж бояться умирания этого языка. С другой стороны, как мы говорим, «не человек для государства, а государство для человека», не человек для языка, а язык для человека. Это право выбора. Почему мы должны всеми силами заботиться о том, чтобы жил этот украинский язык, мы должны заботиться о том, чтобы люди, которые живут в этом государстве, могли свободно реализовывать свои языковые права – чтоб и говорить на этом языке, учиться, обучать своих детей, думать, писать, читать и так далее. Что еще мне понравилось – что в конце этого закона в заключительных положениях, переходных положениях, приведен перечень документов, законов только, не считая подзаконных актов, их 35, в которые будут внесены изменения в связи с принятием этого закона. И здесь вот буквально начиная от дошкольного образования и так далее, и так далее, и о высшем образовании, о судоустройстве, и даже в криминальный процессуальный кодекс, гражданский, административный – все то, что наваяли за эти годы национально озабоченные, все это придется, естественно, переделывать. Поэтому я вот как бы эту озабоченность и эту боязнь другой украинской стороны, я ее не приемлю совершенно. То есть я понимаю их опасения, но совершенно и безусловно с этим не согласна, это не приемлю. Все равно что-то нужно менять. Я думаю, что требовать сегодня государственный язык вот так сразу – это бессмысленно. Потому что это вот все равно, как если не поставлен точный диагноз, то трудно сразу найти то правильное средство. А точный диагноз в украинском обществе заключается в том, что русские признаны национальным меньшинством на Украине, хотя это государствообразующий народ. Это ошибка и России, когда шел большой договор, я в Государственной Думе тогда работала, и было столько головной боли, столько было копий сломано. Но почему-то Россия уступила вот этот момент, и наш МИД уступил, согласившись на то, что русский народ, это многомиллионный народ, который испокон веков жил на этих землях, вдруг стал национальным меньшинством. Это, конечно, роковая ошибка. Сделав вот эту ошибку, мы получили вот тот, собственно, результат, к которому мы сегодня пришли. Поэтому мне кажется, если, дай бог, этот закон будет принят, и вот этот националистический шовинизм, может быть, конечно, сначала можем представить, какая буря будет, – тем не менее, я думаю, что само общество украинское достаточно толерантно. Оно толерантно уже по тем цифрам, которые мы имеем. Допустим, около 30% являются, – кстати, и в законе этот термин есть, – билинговые. То есть они говорят и на русском, и на украинском. А народ прекрасно понимает все и на том, и на другом языке. И только политическая, националистическая элита постоянно поднимает эту пену. Я думаю, что если этот закон вступит в силу, и все займет свои исторические правильные рамки в этом государстве, потом, спустя уже, я думаю, что надо, какое-то время должно пройти, наверное, не совсем маленькое, когда общество осознает, что вот эта вот часть русская, она такая же равноправная, как и украинская. Фактически есть две Украины – русская Украина и западно-украинская Украина. И со временем нужно возвращать, конечно, русской Украине ее достойный статус государствообразующего народа, и тогда уж можно ставить вопрос и о государственном русском языке. А на сегодня только можно мечтать. Хотя у меня тоже опасения большие. Мне кажется, что они даже могут пойти на то, что в первом чтении этот закон примут, до выборов примут, а потом многочисленными поправками мы можем как бы этот закон уже не узнать, во что он может превратиться. Поэтому оптимизма большого нет. Хотелось бы надеяться, верить и так далее. И ждать, да. Ждать. Ну вот если мы можем что-то действительно как-то вот подтолкнуть, я со своими украинскими коллегами тоже. Мне кажется, что недостаточно реакции от наших пророссийских организаций по поводу. Эти вот все шумят, шумят, шумят. Да. Потому что конечно, конечно, нужны усилия. Не вижу пока усилий со стороны российских властей (может быть, это все не очень гласно ведется) в поддержку этому закону. Но давайте, мы вот сегодня поработаем, постараемся – может быть, какой-то толчок сделаем. Спасибо.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Как сказала в свое время председатель, генеральный секретарь Совета Европы, Лени Фишер, что «защита прав человека и есть вмешательство во внутренние дела». Хорошо сказано. Но коль уж мы тут вот сидим, я позволю себе подискутировать с Валентиной Григорьевной. Она сказала о том, встала на тезис украинских национал-махозистов, которые сейчас подняли этот тезис на щит – что, мол, украинский язык нежизнеспособен, и если вокруг него все не вытаптывать, то он погибнет. Это тепличное растение, которое не способно существовать в таком суровом реальном мире. И вот вы (не знаю, может, самопроизвольно) встали на эту позицию. Я считаю, что эта позиция насквозь лживая. Мова существует давно.

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– Ну как давно? Скажите тогда сразу.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Народные говоры это в конце 19-го века начали преобразовываться в мову. Что там говорить. Но я хотел бы привести данные национальной академии наук Украины, которая говорит о том, что несмотря на усилия политиков, скажем так, культурная и языковая толерантность находится на достаточно высоком уровне. Данные национальной академии… Алексеев Владимир Геннадьевич. Существуют данные национальной академии наук Украины по поводу необходимости получения детьми или внуками знания украинского и русского языков. Так вот, я просто зачитаю, это в табличной форме данные исследований. Причем, не такие, как делает Медведев, – кого хочет, спрашивает, а потом эти полувысосанные из пальца данные представляет как абсолютную истину. Это достаточно репрезентативная выборка. «Украинцы не имеют сомнений в необходимости знания их детьми или внуками украинского языка» – 87,5%. «Их полностью поддерживают русские» – 85,6%. Это необходимость знания украинского языка. «Не утрачивает своего значения и русский язык, его знание для своих детей или внуков считают необходимым 79,9% украинцев, и 89,6% русских». Значит, цифры занижены, поскольку в число опрошенных попали те, у кого нет детей или внуков. Это примерно 7-8-10%. То есть реально подавляющее большинство украинцев считает необходимым знать русский язык. Подавляющее число русских в Украине считают необходимым знать украинский язык. Вот это данные 2007-го года. Мне отрадно, что вместе со мной Валентина Григорьевна стоит на позициях канадского историка Ореста Субтельного, который в общем-то представляет националистический лагерь. Но, живя в Канаде, он все-таки вынужден находиться в рамках научной добросовестности, и поэтому его данные очень интересны. И вы непроизвольно сказали о том, что существует русская и украинская Украина. Но это не ваш вывод – это вывод Ореста Субтельного, который он сделал еще в 80-х годах, когда существовал Советский Союз.

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– Мы с ним единомышленники. Я не знакома с ним.

ИЗ ЗАЛА:

– И слава богу.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Да. Мало того. Так вот, я привожу его данные, которые в общем-то он вынужден приводить. Мало того, по его мнению, существует русская и украинская Украина. Причем, русская Украина, цитирую, «представляет собой территории, которые никогда не были частью исторической Украины». И вот самое интересное. Я взял данные, вот карта – электоральные предпочтения, начиная с парламентских выборов 2002-го года, и заканчивая президентскими 2010-го. Линия устойчиво разделяет Украину на две части. Предпочтительно, скажем так, оранжевая, и предпочтительно бело-синяя. Но самое интересное другое! Вот карта, которую Орест Субтельный привел еще в 80-е годы, – «Этнолингвистические особенности Украины». Здесь немножко плохо видно, но разной интенсивностью заштрихованы области, в зависимости от процента носителей русского языка. Так вот линия, которая проходит между этими областями по карте 80-х годов, и электоральные предпочтения практически полностью совпадают. И вот эта вот граница – она и есть линия исторической Украины, и линия той Украины, которая никогда не была ее исторической составляющей. Это Новороссия, отвоеванная у турок и татар, Слобожанщина, заселенная беженцами с Украины при Алексее Михайловиче, это Донбасс совместно освоенный, (56:17), ну и разумеется, Крым.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Более того, Галицкая Русь, Буковина, и Подкарпатская Русь тоже не были исторически Украиной.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– И второй тезис – о том, что там есть разделение языков. И тот же Субтельный прямо указывает, что городская Украина – это преимущественно русскоязычная; сельская – это преимущественно украиноязычная. И города, индустриальные города являются носителями научно-технического прогресса, а село является хранителем вот этих вот национальных ценностей, традиций и так далее. И это ни хорошо, и ни плохо, это действительно реальность Украины. И когда начали, скажем, язык, который является хранителем традиционных ценностей, выводить на позиции научно-технического прогресса, научно-технический прогресс прекратился. Вот в чем дело. Субтельный об этом предупреждал, но его не хотят слушать.

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– Вот позвольте, я вам отвечу, Владимир Геннадьевич. Вот эти вот цифры красивые, которые вы привели, где все украинцы хотят, чтобы их дети…

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Не все.

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– Ну, большой процент, говорили на украинском языке, – только говорят о двадцати годах вот этой политической ситуации, где, естественно, проводилась политика, идеология, которая не могла не сказаться на умах людей.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– И она даже на русских сказалась.

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– И даже на русских сказалась. Мы если помним, что в истории Украины было несколько таких волн жесткой украинизации. Возьмите тот же Харьков – 28-30-й год, где русской школы не осталось, где заставили. И тогда возьмите, процент был высокий, который…

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

. Но как только эта волна уходила украинизации, люди возвращались к своему историческому родному языку. Я, например, абсолютно уверена, что родной для украинцев – русский язык..

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Приведу пример одной из знаменитых грамматик 17-го века, грамматики Иоанна Ужевича, 17-го века, где он пишет, что, собственно, как бы три языка. «Лингва-сакра», сакральный язык богослужения, высокого богословия, то есть церковно-славянский язык. Второй язык – это «российская беседа общая», как он пишет, или «просто мова», это общерусский литературный язык. А также пишет Иоанн Ужевич о том, что существуют диалекты волынский, литовский, которые третий язык, то есть местный диалект. И вот все эти три языка являются русскими языками. То есть богослужебный, литературный и местное наречие. Вот это было исторически. Это писал киевский интеллектуал 17-го века о той языковой ситуации, которая существовала в 17-м веке. ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– В то время искусственно подлостью иезуитов и саблей польского пана была создана уния, искусственно совершенно. И сейчас западенцы или галичане стоят за нее горой. И когда Сталин попытался вернуть их к православным истокам, они его проклинали и требовали, что вот эта вот искусственность, которая

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Уния укрепилась в два этапа. Вообще есть три фактора укрепления унии. Первый – это геноцид карпаторусских «москвофилов», то есть когда все носители православного исторического начала были физически уничтожены Второй фактор – действительно католическая церковь очень хорошо работала. эЭо огромная миссионерская интеллектуальная работа католиков по трансформации национального сознания, веры, жизни, культуры. И вот здесь у них, как они основательно поработали, вот пока они спасли католицизм, придумали унию, нанесои сильный удар по православию, создали «мазепинскую» идентичность, вот здесь нужно у них учиться, учиться и учиться. Они мощно поработали.

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– Но это работать надо. Работать надо.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Да. Как пишет великий протодьякон Кураев, католики и протестанты должны быть нашими учителями в деле миссии. Вот так же, как они поработали основательно. Их миссионерский и образовательный опыт ну мы должны очень хорошо изучить и использовать.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Давайте третий.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Да, завершая галицийский вопрос. И третий, конечно, фактор – это, конечно, то, что наделал Сталин. То есть он сделал все, чтобы уния и униатские идеи, которая была идея оккупантов, стала идеей — мученицей. То есть это грубая ошибка, он здесь напортачил, когда ликвидация униатства сопровождалась большевитской безбожной идеологией. И надо сказать, что он же и уничтожил последних галицких москвофилов. Я общался с последним москвофилом реальным, Игорем Борисовичем Трушем, в России он тоже был никому не нужен, и при советской власти, и при Брежневе, и при Андропове, они никому в СССР были не нужны (это преступление перед будущим, ставшим уже настоящим!), москвофилы, Великий галицкий москвфофил Василий Ваврик жил на нищенскую пенсию, знаменитый галицкий русский писатель скончался в 1974-м году. И Труш мне говорит: «Кто еще из последних москвофилов?» В 39-м году пришли советские войска и стали добивать москвофилов как «белогвардейскую сволочь».

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Это правда. По польской переписи 31-го года в Галиции было 1600 тысяч украинцев уже, но еще 1100 тысяч русинов.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Вот, и большевики всех добили.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ:

– В течение 50 лет галичан, из галицких русинов сделали украинцев, причем мирными методами, это правда. (Говорят одновременно.)

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Следующий – Михеев. Потом Ефимов.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ МИХЕЕВ:

– Михеев Сергей, это центр политтехнологий. Кирилл пригласил послушать и призывает выступать. Это вполне в его стиле – стимулировать к действию. Я не специалист по языку и в общем не претендую, поэтому здесь мне достаточно сложно судить. Что касается законопроекта, я буквально в двух словах, чтобы не отнимать попусту время. По Януковичу и «Партии регионов» – позиция их никогда не менялась, она всегда была одинаковая, она и сейчас такая – спекулировать вопросами русского языка для получения голосов на востоке Украины. На мой взгляд, ничего совершенно не изменилось. Как оно было, так оно осталось, так оно и будет в дальнейшем. И представьте себе сейчас – вопрос русского языка будет решен. И что дальше? А как этот вопрос в предвыборном контексте в дальнейшем использовать? Это прекрасный рычаг, которым можно зарабатывать голоса. Если этот вопрос будет снят, то этот рычаг исчезнет, рычагом этим больше нельзя будет пользоваться. А зачем его отдавать просто так? Лучше постоянно балансировать на грани там, справа налево, и одним, другим, и пятым-десятым, и иметь в запасе в каком-то пассиве или в активе. Поэтому понятно, что у законопроекта будет тяжелая судьба, его обязательно изуродуют или просто не примут – для того чтобы этот вопрос не был снят с повестки дня. Вот будет он на повестке дня – очень хорошо. Пусть он все время висит, и этим будут заниматься, на мой взгляд. Что касается позиции России по этому вопросу, вот мы говорим там – недостаточно активна, достаточно активна. Россия точно так же на самом деле принимает правила этой игры, откровенно говоря. И в общем здесь и в России огромное количество людей, которые тоже хотели бы, чтобы в России русские стали национальным меньшинством, по крайней мере по своим правам и реальному положению. Поэтому на самом деле многим из них тоже этот вопрос интересен только в качестве некоего фактора такой политической, технологической спекуляции конъюнктурной. Это во-первых. А во-вторых, многие из них убеждены в том, и мы в том числе, из наших руководителей, убеждены в том, что сейчас очень многое удалось достичь с приходом Януковича. Сама по себе победа Януковича – это очень серьезное достижение, что вот сейчас заключено огромное количество контрактов, продлен договор о Черноморском флоте. На каких условиях – это уже там другой вопрос. И что это за контракты, и что это за соглашение, тоже там о многом можно говорить. Но, тем не менее, это здорово, поэтому давайте не будем будоражить эту ситуацию, давайте не будем как бы поднимать лишний раз какие-то политические вопросы, идеологические. Вот давайте вообще не будем мешать Виктору Федоровичу Януковичу обосновываться на своем месте. Но это мое субъективное мнение. И поэтому я думаю, что здесь тоже, такая как бы кислая реакция пройдет опять, но она будет достаточно умеренной. Ничего там такого особенного, ничего особенно активного по этому поводу предпринято не будет. Поэтому я думаю, что этот вопрос еще будет достаточно долго болтаться в таком подвешенном состоянии и здесь, и на Украине. Хотя да, официальная позиция такая, что действительно он должен стать, со стороны России, хотелось бы, чтобы он мог стать вторым государственным, как-то надо это поддержать. Но как поддержать, зачем поддержать? Это второстепенный вопрос по сравнению с вопросом денег. Идеология современной России, как и всего современного постсоветского пространства, – это деньги. Все деньгами в первую очередь и занимаемся. Вот русский язык хоть какие-нибудь деньги кому-нибудь приносит? Какие-нибудь дивиденды, откаты, заносы там, какие-то чемоданчики? Нет, не приносит. Все. Это, значит, второстепенный вопрос. Но это просто цинично, но мое мнение такое, основывается на опыте всяких реальных действий, и прочее-прочее. Но, как ни странно, это дает ему некий шанс. Потому что я думаю, я тоже согласен с тем, что оно природа, естественно, оно все равно свое возьмет. И вот как раз к вопросу о том, о чем вот упоминал коллега насчет того, что русский язык, хочешь, не хочешь, нравится или не нравится, там тошнит или нет, но он является в том числе языком, который обеспечивает – я бы не сказал «технический прогресс», но по крайней мере он обеспечивает участие, поддержание на более-менее нормальном уровне и технический, и научный потенциал государства. Поэтому на самом деле у любой палки есть два конца. И вот у этой палки, которая склоняется к тому, что приоритет надо отдать экономическим проектам, научно-техническим проектам, у нее есть и второй конец. Вот в любом случае, по степени развития этих проектов, сотрудничеств интеграционных, роль русского языка будет по факту укрепляться. Хотят они или не хотят, но чем больше будет сотрудничество между Украиной и Россией в самых разных сферах, начиная от экономики, заканчивая безопасностью, с русским языком придется считаться, нужны будут люди, которые могут на нем читать, писать, говорить, выдвигать какие-то научные гипотезы, мысли и прочее-прочее-прочее. И нужно будет учиться этому языку, в любом случае нужно будет его осваивать, нужно будет ездить в Россию, нужно будет находить общий язык – хотя бы тем же чиновникам друг с другом. А русский язык ко всему прочему, как бы наличие вот этого межнационального языка, оно, между прочим, помогает решать какие-то такие проблемы чисто такого коммуникативного характера. Потому что одно дело, когда встречаются два чиновника, разговаривающие на одном языке, и начинают обсуждать, или два ученых, или два каких-то, не знаю, изобретателя, и начинают обсуждать какие-то вещи, или даже два бандита. А другое дело, когда не разговаривают на одном языке. Им гораздо труднее найти консенсус в их делах. Поэтому я думаю, что русский язык просто де-факто будет оставаться на Украине достаточно значимым еще очень долгое время. Не знаю, я периодически бываю в Киеве, я, честно говоря, не слышу особо большого количества людей, которые бы разговаривали на чисто украинском языке на улице. Я не слышал. Вот так, чтобы прямо все шли мимо, и вот пошла, и была чисто литературная мова. Этого нет. Этого нет. (Говорят одновременно.) Есть, как утверждают некоторые еще, есть. Да, этого нет. И вообще, язык начинается там, где и когда на нем родители общаются с детьми дома. Не когда на нем ведется судопроизводство, и не когда на нем пишутся инструкции к лекарству, – а когда на нем родители общаются с детьми. Пока родители с детьми общаются на русском или, по крайней мере, наподобие русского, он будет жить, и никакие декреты, указы его не убьют. Я, по крайней мере, на это надеюсь. Хотя, конечно, да, вода, капля камень точит. Несомненно, оставлять эту ситуацию просто без внимания невозможно. Что касается украинского языка, то я не думаю, что здесь надо такие тоже радикальные позиции занимать. Может быть, я здесь вызову осуждение, но я не думаю, что надо такие радикальные позиции занимать – что давайте его там закопаем или уничтожим. Это точно так же неправильно, неверно и это невозможно на самом деле. Он есть, на нем разговаривает достаточно большое количество людей, там написаны какие-то книги, существует достаточно большой какой-то пласт культуры, песни, и прочее-прочее. Ну как вот он? Что значит «он вымрет»? Да не вымрет он. Он все равно будет на самом деле жив, просто он займет ту нишу, которая естественно ему присуща, природно которая ему присуще. И в этой нише он будет существовать. И по крайней мере, так было бы правильно.

ИЗ ЗАЛА:

– Традиции, фольклор.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ МИХЕЕВ:

– Традиции, фольклор. Поэтому да. Это совершенно другая крайность, я думаю, что это не нужно, и это не произойдет, даже если мы… А если мы займемся этим когда-нибудь – наоборот, будет как раз обратное действие. Так что обратное действие провоцировать не стоит, он просто должен занять эту свою естественную нишу. И я надеюсь, что так и произойдет. Но вот в плане политических технологий, так как я из центра политических технологий, я боюсь, что здесь все довольно кисло, потому что и с той, и с другой стороны такие конъюнктурные соображения, соображения денежного характера, технологического характера, к сожалению, превалируют. Потому что даже в самой России вопрос русского языка для действующей власти является второстепенным, скажем честно. А что, здесь вот в России кто-то поддерживает русский язык серьезно? Я что-то такое не заметил, честно говоря. Покажите мне. Да, просто на другом разговаривать…

СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ МИХЕЕВ:

– Нет другого языка, на котором разговаривают, а так бы давно бы уже разговаривали, уже на другом бы давно разговаривали. Постепенно его, внедряют и внедряют блоками всевозможные вещи, которые разрушают реальный язык, никого совершенно это не волнует, абсолютно все спокойно к этому относятся. Потому что как же, надо таргетировать инфляцию, как говорит там Кудрин. Таргетировать, их надо таргетировать и так далее, и тому подобное. Таргетировать тренды и прочее.

– Таргетировать инфляцию. Но несколько целенаправленно, можно сказать «целенаправить», например. Нет, надо «таргетировать». Таргетировать, ему же сказали, он был там на каком-нибудь заседании какого-нибудь клуба у себя, какой-нибудь лошади, там сказать «таргетинг».

ВАЛЕНТИНА ГРИГОРЬЕВНА ГОЙДЕНКО:

– А можно мне? Я только хотела сказать, что если кто-то понял мое выступление как призыв к уничтожению украинского языка – я абсолютно этого… Я сказала, что я понимаю ту сторону, которая боится, что украинский не выдержит конкуренции. А то, что украинский в принципе не исчезнет, мы знаем прекрасные песни на украинском языке, там вот еще что-то. Кстати, очень красочный язык для общения. Там иной раз встречаются такие метафоры, аналогов которым в русском языке нет, как разговорный (Говорят одновременно.)

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Я позволю ремарки. Вы сказали о том, что научно-технический прогресс или поддержание потенциала. Да, но дело в том, что очень много национально ориентированных или национально свихнутых политиков. У них совсем другие приоритеты.. И в эти ценности не вписывается ни, извините, ни «Южмаш», ни НТК «Антонов». Им, по большому счету, как-то так абсолютно все равно, что с ними будет. Им главное вот эти вот традиционалистские их ценности поднять, что вообще совершенно нереально. То есть превратить Украину в этакий этнозоопарк, А второй вопрос – о том, что будет украинский язык. Да он будет. Причем, уже, вы говорите, что он там у одних в 19-м веке. Это было явление не уникальное. В Германии тоже был саксонский, баварский, шварский и прочие диалекты. Их объединял единый общегерманский язык. В Италии то же самое – различные диалекты и общеитальянский литературный язык. То же было и российские земли. Были наречения сибирское, поморское, донское, малороссийское. Их объединил единый общерусский литературный язык. А потом одному из наречий решили сделать свой алфавит, свою грамматику, свои правила, и он постепенно стал объективно превращаться в язык. И конечно, тут делал не Петлюра, даже не актрисы, а в основном большевики, во главе с Лазарем Моисеевичем Кагановичем. Это правда. Но у нас уже выросло пять поколений, для которых этот язык родной. Вот я по себе могу судить. Моя мать в 37-м или 38-м году уехала в город Харьков учиться и работать. А ее сестра осталась в в Харьковской области. Вот у меня сейчас есть двоюродные сестры. Наша семья русскоязычная, хотя мы прекрасно знаем язык украинский, а их семья украиноязычная, которая хорошо знает русский язык. Вот вам пример. Потому что среда, которая была у них, она их сформировала. Причем, это было минимум пять поколений. В том числе и у нас. Потому это объективное явление. Есть язык, и это объективная реальность. И он имеет право на существование. И огромный пласт людей, которые на нем говорят, тоже имеют. Но главное, чтобы им не привили идею, что русский язык – их враг. А вот это сейчас мощная пропагандистская машина на это работает.

ДЕНИС ОЛЕГОВИЧ ДЕНИСОВ:

– Да, это так. По первому вопросу я полностью согласен, но это просто выходит за пределы, мне кажется, вот этой дискуссии. А так вообще действительно для всего постсоветского пространства, для России на самом деле стоит проблема выбора – а какими мы видим себя в будущем? Например, Россия – мы просто люди, обслуживающие трубу, или мы претендуем на что-то большее? С Украиной то же самое. (Вот действительно, нынешняя политическая элита по сути Украину толкает к деиндустриализации и превращению в некий этнопарк развлечений. Этнопарк, где вот люди просто работают не как работники, а как вот убежденные такие вот. Где националисты являются обслуживающим персоналом этнопарка. И вообще выбор Украины, они говорят, «европейский выбор», какой-то. Нет, на самом деле выбор Украины – это такой, это вот нац. обслуживающий персонал в Европе, а в основной Украине – этнопарк. Вот такой выбор они предлагают украинскому народу и Украине как таковой. По большому счету это путь к деиндустриализации и полному разложению экономики в том числе.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– То есть это антиукраинский антинационализм.

ДЕНИС ОЛЕГОВИЧ ДЕНИСОВ:

– По крайней мере, если считать, что в стратегические интересы Украины входит все-таки сохранение ее статуса как индустриальной страны, индустриальной державы, хотя бы каких-то центров там науки – то да, естественно, да, конечно, в этом смысле нынешнее национальное лобби Украины антинационально. Кстати, антинационально оно даже в том числе по своим вот…

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Можно посмотреть по классическому украинскому национализму.

ДЕНИС ОЛЕГОВИЧ ДЕНИСОВ:

– И кстати, оно антинационально и в плане своем с евровектором. Что такое евровектор? Освоение Европы – это проект космополитический. Он в значительной степени призван нивелировать различия, создать что-то такое непонятно новое. И где кому там нужны эти украинцы со своими национальными особенностями и прочее-прочее? Только в качестве этнопарка для этнотуризма. Или вот каких-то там сафари, там Украина. Все. Это вопрос выбора действительно, вопрос выбора будущего. Вот этим выбором будущего мы на самом деле всерьез не занимаемся. Точнее, занимаемся, но пока в такую в отрицательную сторону. Потому что ясно, что мы пока все стремимся к кому-то прислониться. И кстати, и мы в том числе. Хотя очевидно, что мир уже не будет однополярным. Американцы хотели потянуть эту лямку, да не могут. Вот 90-е годы показали, что они пытались ее потянуть, но уже не получается. Кстати, я не знаю, в Киеве в курсе или нет, во Львове, – но не получается. Вот не получается. Поэтому во всем ставка на американцев, она просто уже не очень умная. Потому что они попытались – не получается. Значит, какой выбор? Значит, он по-любому будет многополярным. А в этой ситуации у нас есть три выбора, грубо говоря. Или стать чьим-то придатком, прислониться к другому центру, или превратиться в абсолютную периферию и потихоньку сдохнуть или там стать…

И третье – это собственный геополитический проект. Вот на постсоветском пространстве шансы у нового проекта есть. На каких основаниях – другое дело. Но естественно, что его составляющими могут быть три славянских государства, и может быть, я не знаю там, но это банальность, но может быть Казахстан, не знаю, в какой-то своей части. Вот и все. Если мы выбираем роль такого придатка или периферии – это одно. Вот мне кажется, сейчас пока, например, украинская элита, которая говорит о самостоятельности и изолированности, выбирает роль придатка, выбирает роль периферии. Причем, она делает это сознательно. И мне кажется… или бессознательно. Причем, мне кажется, ею движет желание такой нерациональной мести в первую очередь. То есть это даже не какой-то логически продуманный вывод, (Говорят одновременно.) а это какой-то бес, который внутри, вот взяли, бес.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Я это вывожу из чего? Что откуда все пошло. Сам феномен унии предусматривает разрыв спрежней идентичностью. А янычары новой веры, например принявшие ислам болгары, это самые активные уничтожатели всей исторической идентичностиИ как антиправославные, антирусские, для них это уже стало сутью их деятельности.

ДЕНИС ОЛЕГОВИЧ ДЕНИСОВ:

– Это факт самоидентификации.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Не является чем-то уникальным. А вот что мне приятно было услышать. Вот вы заметили, скажем, обычно считают, что россияне не очень хорошо в наших реалиях разбираются.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– И вот действительно, у нас очень такая уникальная ситуация сложилась, когда такая тоталитарная практика сочетается с европейской риторикой. Вот вещи совершенно несоединимые, но тем не менее, в отличие от европейской ценности приводят то действие, которое принципиально исключает реализацию этих европейских ценностей.. И вот собственно эта книга «Бегом от Европы?», которую я два года назад написал, потому что был депутатом парламента и участвовал в ратификации Европейской хартии, знал, что с этим было связано, собственно, это была одна из причин, по которой я перестал быть депутатом парламента. Она, в общем-то, четко показывает взаимоисключающие начала этой всей европейской риторики, то есть практики, которая осуществляется в реальном государственном строительстве. Вот приятно, что вы заметили это тоже.

ДМИТРИЙ ЕФИМОВ:

– Ефимов Григорий, директор Высшей Школы Пиара и член экспертного совета Мосгордумы по безопасности.

– Законопроект, да. Его приняла вот эта милая комиссия, возглавляемая Яворивским. И дальнейшая судьба его как бы непонятна. И у нас идут выборы на нашей Украине. 31 октября будут выборы в местные органы власти в ряде областей. Есть еще одна реальность. Эта реальность, которую подчеркивал сейчас нам Владимир Геннадьевич. Это реальность Европейской хартии. Есть у нас «Партия регионов», которой явно не хватает предвыборной риторики. В общем, давно уже не хватает. И успех на выборах президента Украины был неявен, вам честно признаться. И если госпожа Тимошенко использовала бы ряд известных нам технологий, она могла бы достаточно уверенно обыграть на те же самые 3%. Мы можем совместить ужа и ежа достаточно просто – добавив немножечко новой риторики, основанной на этом законопроекте в «Партии регионов». Все очень просто. «Партия регионов» говорит, что она первая партия, которая реально говорит о том, что Украина должна войти в Европу чистенькой. То есть вход Украины в Европу – это цель «Партии регионов» на самом деле, и это было достаточно давно заявлено. Вот давайте подтвердим это, у вас есть подтверждение. Есть конкретный закон, который соответствует требованиям европейской толерантности, в хорошем смысле этого слова. И это очень здорово. Давайте дадим эту риторику нашим товарищам, которые идут в местные органы власти. Почему нет? Это как хорошее оружие. Тем более это оружие в тех же даже западных областях, где его тоже применить. Почему нет? Мы за Европу. Только европейскую Европу. А не Европу в виду Албании, Косово и прочих — самые криминальные проявления. Здесь много фактуры на эту тему дать – кто и какие государства являются самыми опасными для Европы, выходцы откуда совершают наибольшее количество преступлений. Но можно включить свою риторику. Вот надо именно о наличии законопроекта. Вот другое дело, опять же, та же партия Литвина – достаточно понятно, что блокада сейчас Литвиным этой ситуации связана именно с тем, что его товарищи идут отдельно, идут не в составе блока, который у нас в парламенте, в Раде, а отдельно идут по регионам. Опять же, можно сказать господину Литвину, что этот подход, и можно совместить приятное с полезным. Опять же, та же самая Европа. Дело в том, что настолько националисты раздували европейские ценности – ну, не европейские ценности, а наличие европейских ценностей в своей кошелке, – в голову своих избирателей, что избиратели верят в это правда. Так надо сказать, что на самом деле картинка-то у нас, а не у них. И вот именно изменение риторики избирательных компаний может дать толчок в свою очередь для продвижения этого законопроекта. Потому что покажется, что, как совершенно правильно говорил предыдущий оратор, действительно без денег (…) (87:28) ничего. И когда нет денег на составляющие, вопрос уходит на второй план. Но в данном случае может стать первоначальным. Просто эквивалентом денег являются налоговые голоса избирателей. И если это помогает вытащить избирателей к урнам – значит, это реальный финансовый диалог. Вот именно поэтому, прохождение закона сейчас, и хотя бы принять его в первом чтении вполне реально. И надо это понимать, и надо к этому, наверное, идти. Кратенько хотел бы сказать немножечко по резолюции. Я думаю, что может быть, самое главное, внести вот идею про Европу, издавшую резолюцию, сказав о том, что именно принятие этого закона есть первый шаг, там какой-то очередной шаг Украины в Европу. Без всякой доли России, потому что… Мы не уполномочены, к сожалению, говорить за Россию, за российский народ, здесь сами уполномочены люди. А сказать именно о мнении как бы о вступлении в европейскую цивилизацию Украины, об этом первом шаге – это было бы очень здорово и очень нейтральненько. В плане, я имею в виду, что ни один националист к этому придраться не сможет. И немножечко по технологиям, которые могут привести к положительному решению этого вопроса. Инициировать компанию на уровне общественных организаций по написанию писем в Страсбург из западных тех же областей Украины по отсутствию реализации положений Европейской хартии. Это же чудесная тема. И мы общественная компания, которая может дать небольшие денежки в «Партию регионов» тоже, она может стать каким-то таким маленьким водопадиком, который все-таки капля по капле пробьет плотину. Поэтому именно письма в Страсбург, которые могут быть изданы образцы в партийной прессе…

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Уже сделали.

ДМИТРИЙ ЕФИМОВ:

– Чудесненько. Надо продолжить работу. Тем более что закон есть.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Сейчас «Партия регионов» у власти, и жаловаться саму на себя как-то вот нелогично.

ДМИТРИЙ ЕФИМОВ:

– А региональная тема, почему. У нас очень много подзаконных актов действительно, которые регламентируют… точнее, не регламентируют и дискредитируют применение этого и так далее. Все очень просто. И хотя опять же вот, давать советы в этой ситуации очень сложно, потому что каждый метод, а у нас куча особенностей. Я думаю, что вот технология того, что надо перейти к конкретной реализации ситуации вокруг закона, говорить о языке вообще, о русском языке, украинском языке можно бесконечно долго. Эта дискуссия ведется в общем-то с момента формального отделения Украины.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– Намного раньше.

ДМИТРИЙ ЕФИМОВ:

– Да. Поэтому давайте

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

Я хочу обратить ваше внимание все же на то, что нынешний президент Украины, Виктор Федорович Янукович, наверное, единственный, кто не только во время предвыборной компании использовал риторику, но и практически осуществляет шаги. Давайте вспомним – и Кравчук, и особенно Кучма, и даже Ющенко говорили о том, что вот «после выборов мы сделаем». В конце Ющенко даже прямо на майдане подписывал указ об использовании русского языка – «вот я там это здесь да поставлю номер, и пусть он в этот день». А потом сказал: «Да я его не видел в глаза». Это было такое. А мы сейчас действительно столкнулись с уникальной ситуацией. Наш Виктор Федорович стал президентом. Он эту тему, скажем так, не отправил, не поступил, как свои предшественники. Давайте прямо скажем, наиболее одиозные проявления русофобии и таких антироссийских выпадов у нас прекратились, даже на телевидении. У нас знаете, на телевидении было как? Говорит президент Ющенко на переговорах с Назарбаевым, разумеется, по-русски, его выключают, и бубнявый голос излагает на мове, что там сказал президент. Даже такое было. А не говорю уж там… Сейчас наиболее одиозные проявления, такие вызывающие, они сейчас ушли в прошлое, стали историей. Мало того, внесение законопроекта, оно показывает, что в общем-то может быть не так быстро, не так сильно, не так уверенно, но позитивное движение есть. Опять-таки, Минобразование, которое уже Дмитрий Табачник,оно сделало достаточно большие шаги в части, скажем, устранения препятствий сдавать тесты на русском. Сейчас националисты подняли истошный визг: «искажается история». А в чем же она искажается? Они там успели накропать лыжи за время Ющенко о том, что гитлеровские прихвостни из ОУН УПА – это, оказывается, освободители Украины. Сейчас возвращаются к исторической правде – у них визг. То есть позитивные явления идут. Может быть, не так интенсивно, не так быстро, не так скоро. Но ситуация кардинальнейшим образом отличается от той, что была после избрания Кравчука, после избрания Кучмы, я уж не говорю про Ющенко. Другое дело, что я хочу, чтоб вы поняли, я уже говорил, что создана за 20 лет мощнейшая инфраструктура – кадровая, информационная, идеологическая, ментальность сформирована. И эти люди никуда не делись. Они так же сидят у власти, они так же управляют там районами, городами, областями. Понимаете? В этой ситуации очень сильное давление на президента с тем, чтобы подбить его двинуться по стопам Кучмы. Это, я считаю, смерть будет политическая. И поэтому это надо всячески избегать. Но как у нас поступили те же русские организации с Кучмой? Когда его стали обхаживать националисты, он сделал шаг им навстречу, они тоже встали к нему в оппозицию. Ну и чего добились? Добились того, что он стал проводить политику тех, кто орал перед выборами, что Кучма – (…) (93:54). И в конце концов это и для Украины было плохо, и для Кучмы, и для всех нас. Значит, я так считаю, что в этой ситуации, и конечно, это этнические высказывания имеют право на существование, но более продуктивно это будет попытаться помочь, подставить плечо и президенту, и правительству – в том плане, что не только старые кадры, которые будут саботировать, тормозить или препятствовать реализации всех предвыборных обязательств, но и нужно давать возможность, своими усилиями поддерживать это. И вот это одна из причин, почему я вот, будучи после того, как перестал быть депутатом Рады, депутатом харьковского облсовета, контрольной комиссии, вот сейчас оказался в Киеве. Потому что я понимаю, что требовать голословно – это одно. А подсказывать, и тем более работать, черновую работу делать, рутинную – это совсем другое. Ну вот, такая вот ситуация. Я просто еще раз акцентирую внимание на чем – что впервые в новоукраинской истории президент, который пришел вот на этих вот лозунгах, на этих вот обязательствах, он действительно их пытается реализовывать. Я повторяю, не все довольны экспертами и методами, но тенденция налицо.

ДЕНИС ОЛЕГОВИЧ ДЕНИСОВ:

– Прошу прощения, маленький комментарий, и относительно предыдущего докладчика. Тут существует, на мой взгляд, одна такая, возможно, большая проблема с этим небольшим торможением законопроекта со стороны Литвина и его компании. В том плане, что, понятное дело, основное число избирателей «Партии регионов» находится на юго-востоке, зато основная часть избирателей Литвина – это центр в основном Украины, причем сельский. И сейчас есть, наверное, большой соблазн у «Партии регионов» и представителей селянской партии Литвина. Это на юго-востоке «Партия регионов» будет говорить, что «мы тут двумя руками за принятие этого закона, а вот Михаил Литвин нам не дает». а Литвин в центре будет своим селянам рассказывать, что «вы же видите, я же тут отстаиваю ваш язык, это вот плохая «Партия регионов» хочет дискриминационный закон провести, а я наоборот отстаиваю». И с точки зрения технологии как бы они на это дело просто не пошли.

КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ:

– То есть Литвин хочет заместить электоральное поле Ющенко и Тимошенко. Однако эта игра очень опасна. Тот, кто хочет перехитрить всех, перехитрит самого себя. Партии Литвина не грозит великое электоральное будущее в любом случае. А «Партия регионов» может потерять то, что имеет, если она будет играть в эту сомнительную игру. Потому что речь идет о предательстве интересов избирателей. Очень серьезный вопрос вообще. Так, у нас Алексей Александрович просил слова. Следующий Леонид Иванович. Дальше записывайтесь, предлагайте.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ГРИГОРОВИЧ:

– Григорович Алексей Александрович. Я немножко начну с обратного. У нас кто-то говорил, что у нас нет русского языка, в начале обсуждения. Тут действительно есть этап, закон о русском языке был принят как-то недавно в Госдуме, когда-то. Были попытки десять лет назад, там чуть побольше, образовать национальную культуру, русскую автономию, федеральную. То есть это вообще потрясающий факт. Но действительно, у нас в Конституции России есть понятие о государственных национальных языках. То есть фактически, так скажем, татарский язык, к примеру, можно признать государственным, уже не признается, получается, государственным. Сегодня татарский, завтра китайский язык, который может быть признан государственным тоже. Ну и в результате, хотя его распространение вне территории соответствующей республики своей минимально, и естественно, ни одно должностное лицо на нем не говорит вне этой территории. То есть это фактически региональный язык, можно сказать, официальный язык данного региона, но никак не государственный, о чем говорит Конституция Российской Федерации. Вот момент, который казуистически противоречит тому, что существует в Украине. В 2006-м году мы через Федерацию мира и согласия, есть такая организация бывшая, вернее правопреемник Комитета защиты мира, подавали документы о защите русского языка в Украину. И соответственно, подкрепляли его какими-то материалами. Я пользовался материалами, которые брал у Геннадия Москаля, оригинального такого милицейского политика.

:

И для того, чтобы не было каких-то попыток опротестовать цифры, мы тут приводили количество населения русскоговорящего, украинского и тому подобное, я привел именно его цифры о количестве русскоязычного населения разных национальностей, и общее количество населения, которое пользуется именно русским языком. И приводились данные по разным областям и территориям Украины. Эти данные ушли тоже в ОБСЕ, в Страсбург, в Брюссель. Ну и какие-то подвижки начали будоражить по поводу того, чтобы еврокомиссары обратили на это внимание, и в какой-то степени, может быть, это тоже повлияло, они ринулись опять осуществлять права европейские в России, в Украине и тому подобное – в странах, где пытались, так сказать, внести свою европейскую демократию на наши просторы. Но документами также я пользовался тогда и вот теми, которые готовил Кушнарев в свое время, по поводу признания региональных языков через принятие их на советах каких-то местных уровней и тому подобное. Но они где-то были приняты уже, в то время там в Севастополе, в Луганске, в Одессе даже была попытка. И все это обрушилось. В конечном итоге это было опротестовано прокуратурой, так как это было как бы неполномочным деянием этих структур власти, так скажем. На Украине для российского человека действительно там ситуация с правозащищенностью удивительная для нас, когда какой-нибудь районный суд может опротестовать указ президента, и в принципе это работает. В России такое – не то, что мечтать невозможно о такой «демократии».

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ГРИГОРОВИЧ:

– Да. Его охране потом. То есть вот о чем говорил как раз Владимир Геннадьевич, были проблемы на Украине, и есть они до сих пор, что националисты используют момент, что Хартия, которую Украина ратифицировала 15 мая 2003 года, Хартия о национальностях, о языках национальных меньшинств, не воспринимается, и есть попытки ее вообще похоронить, потому что там неправильный перевод был. Я читал русскую, в нашем переводе на русском языке Хартию в свое время, потом на украинском. Вообще-то больших отличий не нашлось. Но еще они отмечали, что не существует в этой Европейской хартии понятия «государственный язык», а существует понятие «официальный язык». Они это приравняли и сказали, что, мол, «все, достаточно, у нас есть официальный государственный язык, украинский, других языков нам не надо». То есть это был один из аргументов. Я делал попытки раньше, ну вот еще раз хочу озвучить такой момент. Может быть, насколько это реально, использовать еще и вот именно их риторику и противопоставление официального и государственного. То есть теоретически вот, я бы принял вот на месте президента Украины сегодня один закон из одной статьи о признании в соответствии с европейскими нормами, ну и всю эту цивилизационную риторику по этому моменту, официальным языком, не государственным, официальным языком на территории Украины признать русский язык. Все. То есть это соответствует европейским нормам. Не надо вносить изменения в Конституцию, так как государственный был, остается и пусть будет навечно украинский язык. Но официальным языком, когда любой гражданин без вот этих вот норм, проценты опять вот в этом законы приведены какие-то, столько можно в СМИ добавлять русского языка, столько-то украинского, столько-то других языков, в обращении к органам власти такой-то процент или иной процент, можно, не можно – опять начинается вот эта дележка. Признается официальным языком в обращениях в органы государственной власти, в органы средств массовой информации, и в образовании, в культуре, в науке использование официального русского языка на всей территории Украины. И естественно, в других вопросах подымать просто не надо. Значит, те области, которые не желают этого принимать, – там Львовская и еще парочка может быть, – пускай на своем референдуме признают официальный язык на их территории неофициальным. И бог с ними. Это то же самое, что у нас творится в нашем правосудии, когда вас, например, выбросили из квартиры, захватили ее, и вы где-то там на перекрестке, на улицах, в гараже должны обратиться в суд с тем, чтобы суд вас восстановил в правах на свою квартиру. То же самое можно сделать и здесь в области принятия закона. Может быть, теоретически. Но в конечном итоге мы здесь не упоминали еще проект закона о местном референдуме, в котором есть статья такая, предлагается статья, что местный референдум может проводиться там, вернее, инициативные группы на каких-то конкретных территориях, хоть это сельсовет там, вернее, сельская местность, поселок там, город областной или город, отдельный статус Киева и Севастополя, могут принять на местном референдуме какие-либо не законы, а вот какие-то постановления, законы или решения, касающиеся территориального использования этого решения или закона. То есть на этом референдуме, где инициативная группа инициирует принятие такого закона на своей территории, может быть инициирована на поселковой территории или в районном каком-нибудь территориальном органе. Это достаточно 50 инициаторов человек, физических лиц. Например, в больших городах, в областных там 100 человек инициативная группа. И в Севастополе 200 человек инициируют референдум о принятии там решения своей региональной власти об использовании, например, русского языка официально. То есть, есть такой вариант, если этот закон также вообще будет принят когда-нибудь. А, например, до региональных выборов, до 31-го числа у нас есть 40 дней, если завтра или послезавтра Верховная Рада примет закон о местных референдумах. Собственно говоря, что я и хотел сказать.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Позвольте, я тогда ремарки сделаю несколько. Позвольте мне? Во-первых, тема официального статуса для любого языка на Украине закрыта по одной простой причине.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ГРИГОРОВИЧ:

– Это как?

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Когда Конституционный суд принял решение, что государственный и официальный – это одно и то же. Все, это решение Конституционного суда. Оно мне если не нравится, но с точки зрения…

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ГРИГОРОВИЧ:

– Оно состоялось. (Неразборчиво.) (109:49)

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Да. Но Конституционный суд принял норму права, которая имеет право быть, и бороться с ней бессмысленно. Это первое.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ГРИГОРОВИЧ:

– Конституционный суд не последняя инстанция.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Последняя.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ГРИГОРОВИЧ:

– Можно (…) (110:00) вынести еще раз.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Но есть объяснение, которое закрыло возможность использования (…) официального и государственного, то есть федеральный, это разница (…).

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ГРИГОРОВИЧ:

– А как же Европейская хартия тогда?

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Значит, дальше слушайте по Европейской хартии. Я на всех съездах, конгрессах, наших вот фестивалях, всегда говорю: «Если вам хочется что-то придать какой-то статус русскому языку региональный – возьмите каленое железо и выжгите у себя это желание». По одной простой причине. По двум причинам. Первая. Нет у местных органов власти, согласно украинскому законодательству, права какому-либо языку присваивать какой-либо статус. Ну нет, нет! Мало того, в Конституции четко записано, что «статус (…) мовы) определяется законами, которые принимает исключительно Верховная Рада Украины». Но, здесь существует второй вопрос. Я сейчас сказал о юридической невозможности. А теперь скажу о фактической бессмысленности такого решения. Почему? Потому что есть Европейская хартия, где статья, если не ошибаюсь, 3-я, говорит прямо, что каждое государство при присоединении к Хартии обязано определить круг языков, на кои распространяется действие Хартии. То есть определить, какие языки являются региональными. И государство Украина, когда ратифицировало Хартию Законом № 802, она во второй части, во втором пункте данного закона четко написала, что действие Хартии распространяется на такие-то, такие-то языки. И таким образом 13 языков в соответствии с законом Украины получили региональный статус! Поэтому, когда какой-то местный совет бросается шашкой и кричит: «Мы предоставим региональный статус!» – во-первых, они (…) (112:00), поскольку статус утверждала Верховная Рада, а во-вторых, они действуют не в своих полномочиях. И когда у нас ряд местных советов в 2006-м году получили, получение, речь идет, вопрос о статусе, то ли люди, то ли те, кто ставил им задачу, ее неграмотно сформулировали, то ли это была какая-то игра. Но факт тот, что к нам приехали в Харьков, дали команду: «Вы должны предоставить русскому языку региональный статус». Ну, все-таки и я был дважды депутатом в Раде, и у нас еще несколько человек были депутатами Рады Харьковского областного совета, и мне пришлось массу усилий, мягко говоря, приложить, чтобы убедить людей этого не делать. И мы построили свое решение как? Что, учитывая, что Верховная Рада предоставила русскому языку региональный статус в соответствии с таким-то законом, мы принимаем такие-то, такие-то, такие-то, такие-то меры по реализации данного закона. Вот как с региональным статусом русского языка поступил Харьковский областной совет. Те же областные советы, которые громко кричали: «Мы предоставляем русскому языку региональный статус» – они тут же резко подставились под вполне законные действия прокуратуры. И прокуратура вполне законно заявила: «Вы не имеете права такого делать». И суды, понятно, действуя строго в рамках права и действующего законодательства, поотменяли эти решения. Почему? Потому что они с самого начала были составлены неграмотно. И мало того, они не могли не быть отменены. Другое дело, что это были политические решения – поотменять. Если бы их не было, их никто бы не трогал. Но когда поехали на Харьковский областной совет, нам тоже сказали: «Вы предоставили региональный статус». «Да мы не предоставляли, простите. Мы выполняем закон». А еще Ющенко, когда хотел показать свою европейскость, он составил большой указ по НАТО, по-моему, 295-й Указ, Украина-НАТО. Ну вот эта, целая брошюра. И кто-то там ему подсказал, что надо же показать, что мы европейцы. И он там написал: «реализация Европейской хартии, региональных языков» – ответственный там Минюст, министерство иностранных дел, там многие, и в том числе местные советы. И когда в суде взяли за жабры и сказали: «А на каком основании вы это делали?» – «Как на каком? На основании Указа президента. Мы выполняем закон». И как нас ни катали, как ни мыли, – наверное, Харьковский облсовет – это единственный, кто избежал решения 2006-го года. Но мне выпили массу крови, когда я его готовил: «Как это мы не предоставляем региональный статус?» – «А потому что отменят» – «Ой, пусть отменят. Главное – заверить свою позицию». Я говорю: «Вы знаете, я не привык работать на свисток. Я привык работать на результат». Да, сейчас ситуация сложная. Юлия Тимошенко в самый разгар кризиса решила, что кризис подождет, а вот русский язык – это опасность. Взяла у генерального прокурора, где… это в 2008-м году было, по-моему, или в 2009-м (ну, неважно), взяла у прокурора список везде, где не удалось по судам отменить русский язык, и вкатала кассационные жалобы, хотя все сроки уже прошли. И теперь, значит, над нами висит рассмотрение в кассационной инстанции, Пятый суд, Харьковским областным советом. Ну и что делает Харьковский областной совет? Он, конечно, обращается к правительству от имени того, кому этот иск вчинен, и говорит: «Ну, уважаемый Николай Янович, ну это же безобразие, Тимошенко такую вещь устроила, а теперь от вашего имени продолжается вот эта травля судебная». Если как-то знать позицию Николая Яновича, потому что в 2007-м году, когда у нас был один из судов, я лично был у него в качестве… он тогда был вице-премьером, и когда ему доложил ситуацию, тут же мы получили отказ от иска, к отмене. Это был один из способов . Судья хоть и перекрестилась, потому что она не могла, ей было противно принимать политическое решение, а юридическое она не могла принять, потому что над ней стояло вышестоящее. А когда положили отказ от иска, она аж расцвела. Но это отдельный вопрос. А теперь мы снова обращаемся: «Николай Янович, отмените, пожалуйста». Аппарат премьера отправляет это обращение – куда бы вы думали? В министерство юстиции, которое возглавляет Лавринович, один из основателей РУХА,который в свое время был одним из главных душителей Хартии. И далее господин Лавринович отвечает: «Нет! Кабмин будет продолжать травить вас судами из-за русского языка, потому что вы реализуете программу «Партии регионов» и предвыборную программу президента Януковича». Вот такая ситуация. Потому что я говорил, что в структурах власти очень много осталось носителей тех самых постановлений, тех самых ценностей, тех самых желаний, намерений, которые, мягко скажем, не вписываются в их мандат данный.

ИЗ ЗАЛА:

– Кто писал (…)?

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Рабинович.

ИЗ ЗАЛА:

– Нет, блок его. Кто из Кабмина отправил?

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Боган.

ИЗ ЗАЛА:

– Николай Янович? Это неправильно.

ВЛАДИМИР ГЕННАДЬЕВИЧ АЛЕКСЕЕВ:

– Нет, нет. Я уверен, что эти не знают, что от его имени склепали такой ответ. Понятно, что «Клепкин» в обход Азарова, он же не рассматривает все пачки документов, которые приходят каждый день. Отправили в Минюст. Минюст это сделал. Нам вот, пожалуйста. Ну конечно, когда депутаты Рады узнали о том, что делается за спиной у премьера, они пообещали, что до него будет лично доведена вот эта вот ситуация. Вот и все.

ЛЕОНИД ИВАНОВИЧ ШЕРШНЕВ:

– Что, уважаемые коллеги, действительно сейчас на Украине происходят определенные позитивные изменения в плане русского языка. Я почти ежедневно общаюсь с теми или иными партнерами на Украине, как старыми товарищами, и они мне говорят – даже на телевидение уже можно пробраться и с русским языком, и в кинотеатрах на русском языке фильмы, уже многое обходится без дублирования этих фильмов и так далее. То есть это все определенные, несомненно, позитивные шаги. Но что касается данного закона. Конечно, это компромиссное решение. Решение, возможно, в правильном таком направлении. Хотя, еще раз говорю, что я сторонник того, чтобы русский язык был объявлен государственным, и что надо все усилия сосредоточить на этом плане. И в чем я вижу главное достоинство вот этого проекта, закона, внесенного в Раду? В том, что он как бы провоцирует (извините за это слово, более мягкое как-то не идет на ум), он как бы провоцирует реальную расстановку сил на Украине, расклад их. Стимулирует. И вот этот расклад сил и пусть проявляется, пусть это вот Украина украинская, Украина русская, чтобы этот процесс, может быть, даже до какой-то меры обострился на данном этапе. Это может быть даже и неплохо быть. Потому что бесконечно такая ситуация не может продолжаться, когда украинская Украина – это собственно несколько областей на западе, она фактически насилует всю остальную русскую Украину, хотя и живет в известной мере за ее счет – за счет экономики, дотаций, и так далее. Я думаю, что конечно, никто не выступает из нас, я страшно люблю украинские песни и другие элементы украинской культуры, но и никто не выступает за то, чтобы украинского языка не было. Но если мы говорим, что мы триединый русский народ, триединый русский народ, что мы единый народ, – так у нас и должен быть единый язык главный, русский. И к этому должны прибегать и не бояться вот обострения отношений с националистами, да с кем бы то ни было угодно, доказывая свою историческую правду, правду на русскость. Потому что и мир сейчас выживает цивилизациями, мы хотим или не хотим, крупными конгломератами. То есть считается, что только вот сообщество в 300 миллионов человек в этой ситуации противостояния цивилизации могут выжить. И вопрос воссоединения, соединения Украины, России, Белоруссии, Казахстана все равно стоит на повестке дня, как бы кому-то это нравилось или не нравилось. Это исторически объективный процесс. Другое дело, что мы над этим мало работаем. Если вспомнить Гайдара, так тот вообще говорил, что русская Россия никогда не состоится. Вот я читал его несколько выступлений, «русская Россия никогда не состоится, это миф» и так далее. Но вот мы должны доказать и сами себе, и миру, что она состоится, и состоится именно как Россия, хотим опять-таки того или не хотим. А именно какого-то имперского типа, когда эта Россия будет большая, когда Россия будет в состоянии решать демографические и прочие проблемы в этом объединении. И еще. Когда я говорю, что действительно вот этот закон сразу показывает расклад сил, мне представляется, что никто не знает, – точнее, на Украине, вряд ли ожидали вот такую быструю реакцию крымских татар. Крымские татары тут же выступили с проектом регионализации этого татарского языка, и что в Крыму татарский язык должен быть региональным, и школы, и так далее, все на татарском языке. Причем татары тут же, как не злись, буквально это было, по-моему, вчера-позавчера, тут же сказал, что и обучение русскому, и что мы против того, чтобы русский язык становился государственным. Ну хорошо, ну пусть крымские татары против, пусть какая-то часть на западе Украины, я глубоко убежден, что не вся западная Украина однозначно так думает, выступает против того, чтобы русский язык был государственным. Это не меняет. Не надо бояться вот этих осложнений в отстаивании каких-то ключевых позиций и ключевых идей. И еще. Я думаю, что даже, если вот допустим, сейчас закон не пройдет вот этот, он все равно сыграет на пользу Януковича, в пользу регионов. Почему? Он всегда может сказать, что – да, я пытался, но вот видите, вот такие-такие нехорошие, они протягивают закон. Пройдет закон – тоже хорошо, тоже в его пользу. И опять-таки, и «Партии регионов» не надо особенно бояться того, что закон не будет принят, а рассматривать Закон о языке как ступеньку, по крайней мере, к тому, чтобы все-таки русский язык стал государственным языком. И вот к этой задаче, к этой цели надо в общем-то стремиться, несмотря ни на какие там противодействия. Тем более что мы можем использовать массу каких-то там других и экономических факторов, и та же Европейская хартия, и так далее, для того, чтобы отстаивать именно эту позицию. Да наконец ее историю. Так что в принципе, я еще раз говорю, что я не против компромисса и за то, чтобы закон был принят. Но мы должны перед собой видеть главную цель – это то, чтобы на Украине был принят русский язык как государственный, и что стало бы основой для единения нашего на основе этого государственного языка в какое-то единое союзное государство.



Чтобы участвовать в дискуссии авторизуйтесь

Читайте по теме

25 сентября 2020

Госсекретарь США Майкл Помпео заявил на днях о создании «Международной коалиции против « Северного потока – 2», в которую вошли Украина, Польша и государства Прибалтики. Сразу после этого заявления Помпео встретился с официально поддержавшим  на предстоящих президентских выборах «архонта Константинопольского …

25 сентября 2020

Украинская гривна будет исключена в Донецкой Народной Республике из перечня законных средств расчета при получении доходов от реализации полезных ископаемых и минерального сырья. Такое решение было принято на сессии Народного Совета ДНР . За изменение соответствующего положения в законе «О …

24 сентября 2020

Межфракционное объединение Верховной Рады «За демократическую Беларусь», возглавляемое Алексеем Гончаренко обратилось к украинской власти с призывом отказаться от Минска как площадки для дальнейшего проведения переговоров трехсторонней контактной группы по мирному урегулированию ситуации на Донбассе. Так они отреагировали на вчерашнюю инаугурацию …