Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор журнала «Националь»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

СЮЖЕТ. Кадры к/ф «Богдан Хмельницкий», 1936 г.

«Слушайте! Слава народу русскому, брату нашему, что подал нам руку в борьбе страшной. Скоро день настанет, соединится брат с братом. И не будет силы той, чтоб нас сломила. Не будет силы той, чтоб нас сломила».

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте в эфире программа «Материк». Вот уже два года, как мы выходим в эфир на канале ТВЦ. Первая наша программа была посвящена российско-украинским отношениям. Вот и сейчас мы решили вновь поговорить на эту тему, тем более есть повод – в январе, может быть, не так торжественно как раньше, мы отметили 350-летний юбилей Переяславской Рады — договора о союзе между Россией и Украиной. К сожалению, сегодня оценка этого договора не такая позитивная, как была раньше. Впрочем, посмотрим историческую справку наших журналистов, а потом поговорим на эту тему.

СЮЖЕТ. 8 января 1654 года в городе Переяславе украинский народ во главе с малороссийским гетманом Богданом Хмельницким и запорожским казачьим войском приняли присягу на верность русскому царю Алексею Михайловичу до скончания века, признав свое подданство России. Выступая перед Радой, Богдан Хмельницкий предложил народу самостоятельный выбор государя. Под свою власть украинцев неоднократно призывали турецкий султан и крымских хан. Мог простить взбунтовавшихся подданных и король Польский, но ближе всех по духу оказался православный государь великой России. Украина, именуемая в документах той эпохи Малороссией, будучи польской провинцией, добивалась воссоединения с православными единоверцами с 1624 года. Украинский народ надеялся обеспечить себе под властью России положение свободного населения, избавиться от национального гнета и религиозных преследований. Москва отказывалась от Малороссии, оправдываясь нежеланием вступать в войну с Польшей. Однако в результате семилетних переговоров два православных народа воссоединились. Вхождение Малороссии в состав России было гармоничным и естественным процессом. Духовная и культурная украинская элита считала себя принадлежащей к русскому народу, а русский язык был систематизирован и кодифицирован в середине 17 века архитипографом Киево-Печерской лавры. Первый официальный учебник русской истории «Синопсис», составленный Киево-Печерским архимандритом Иннокентием, утверждал преемственность Московского государства от киевского, а также национально-культурное единство малороссов и великороссов.

ВЕДУЩИЙ. Как всегда в студии наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Гость нашей сегодняшней программы известный украинский публицист, один из лидеров украинско-национального движения Константин Петрович Бондаренко, или как говорят по-украински Кость Бондаренко. Здравствуйте, Константин Петрович.

БОНДАРЕНКО. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Мой первый вопрос к Вам. Сегодня некоторые историки, политологи, исследователи отходят от традиционного понимания роли Богдана Хмельницкого и Переяславской Рады в истории русско-украинского народа, в истории наших государств. Как Вы считаете, правомочна ли такая оценка?

БОНДАРЕНКО. По-моему, абсолютно нормальный процесс. Каждое поколение пересматривает историю, пересматривает историческую концепцию, научные концепции, существовавшие ранее. Сейчас, как мне кажется, в самой Украине уже меньше истерии вокруг личности Богдана Хмельницкого. И то, как сейчас пытаются посмотреть на него, по-моему, это более объективный взгляд. Сейчас, например, кроме украинско-российских отношений 17 века выделяют украинско-шведские, украинско-брандербургские, украинско-семиградские…

ВЕДУЩИЙ. Украинско-американских не выделяют? Нет?

БОНДАРЕНКО. Пока что еще нет.

ЗАТУЛИН. Я хочу подхватить тему, и сказать, что одним из выдающихся новейших историков Украины, безусловно, является действующий Президент Украины – Леонид Данилович Кучма. Во всяком случае, в своей книге «Украина не Россия» Леонид Данилович достаточно много внимания уделяет Богдану Хмельницкому. И это не случайно. Дело в том, что тень Богдана Хмельницкого все время как бы нависает над украинским Президентом, ведь Богдан Хмельницкий не был лауреатом Ленинской премии, директором завода по производству ракеты СС-20 и вообще не был членом центрального комитета. Тем не менее, часть Украины при Богдане Хмельницком объединилась с Россией, а при Кучме нет. Весь смысл суждений Леонида Даниловича в его книге сводится к тому, что Богдан Хмельницкий, будучи патриотом Украины, считал, что все средства хороши, даже объединение с Россией, для достижения украинской независимости. Условно говоря, Леонид Данилович, конечно, об этом не пишет, но я его так понял — Хмельницкий «держал фигу за пазухой» против России и считал, что Россия – это такой неизбежный кокон для того, чтобы вылупилась бабочка украинской независимости.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, Вы высказали, как видит фигуру Богдана Хмельницкого Леонид Кучма, а Вы то, как видите? Надо пересматривать прежние оценки?

ЗАТУЛИН. Я, прежде всего хочу сказать, что некоторые вещи, сказанные с 350-летием и официальными выступлениями Леонида Даниловича, встречей с Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным в Киеве, не выдерживают критики. Как сказал Леонид Данилович, это был договор, который каждый год должны были пересматривать, это якобы и было результатом Переяславской Рады. На самом деле – это неправда. В Переяславе войско запорожское, есаулы, полковники и сам Богдан Хмельницкий присягали на верность православному царю Восточному, как они говорили, до скончания века.

ВЕДУЩИЙ. Понятно. У нас есть еще одна точка зрения на то, что происходило 350 лет назад. Это точка зрения одного из иерархов украинской Церкви. Телезрители, наверное, знают, что Украина не Россия, поэтому там несколько православных Церквей. Это очень известный на Украине человек — архиепископ Львовский и Галицкий. Мы не случайно обратились к нему, потому что Галичина и Львов – это центры украинского национализма. Так вот архиепископ Львовский и Галицкий, глава богословской комиссии украинской православной Церкви Московского Патриархата Августин. Послушаем его точку зрения, что мы называем Переяславской Радой.

СЮЖЕТ. Арихепископ Львовский и Галицкий Августин: Для меня, как для верующего человека, для духовного лица, как для гражданина, это неразрывно. Альтернативы быть не должно. И наш святой долг сохранить тот дух взаимопонимания, братства, который наши предки хранили и чем руководствовались. То, что у нас в Украине на деньгах есть портрет известного гетмана Мазепы, и это воспринимается, никто не возражает, громко не заявляет, я думаю, это Вам тоже о чем-то говорит».

ВЕДУЩИЙ. Как Вы можете прокомментировать, Константин Петрович, это заявление?

БОНДАРЕНКО. Я думаю, что просто-напросто надо поскорее избавиться от мифов, которые сейчас накоплены вокруг Переяславской Рады, как со стороны противников этого факта, так и со стороны тех, кто сейчас пытается представить Переяславскую Раду, как нечто…

ВЕДУЩИЙ. Константин Петрович, вот Вы сказали «мифов». Да? А каких мифов? Ну, хотя бы один, два.

БОНДАРЕНКО. Вот, например, Константин Федорович, сказал о том, что Переяславская Рада положила начало единства Украины и России, задекларировала единство. Фактически у нас нет документов, которыми мы могли бы оперировать. Тем более, что, если мы вспомним 1657 год — последний год жизни Богдана Хмельницкого. Когда Богдану Хмельницкому в феврале месяце 1657 года сообщили о том, что украинских депутатов не допустили на переговоры между Речью Посполитой и Московским государством, он сказал, что теперь надо идти под руку либо короля шведского, либо под скипетр султана турецкого, т.е. фактически он собирался расторгнуть этот договор.

ЗАТУЛИН. Меня волнует другой вопрос к нашему гостю. Сам факт, что Украина вошла в Россию, был положительным для Украины, для украинского народа, для украинской культуры или он был отрицательным?

БОНДАРЕНКО. Это исторический факт. С этого момента мы не можем говорить о том, что это либо только исключительно положительный, либо только отрицательный.

ЗАТУЛИН. То есть Вы против любого морализаторства?

БОНДАРЕНКО. Я против любого морализаторства.

ЗАТУЛИН. Скажем, гитлеровский рейх — это положительно или отрицательно?

БОНДАРЕНКО. Вы понимаете, слишком еще живы воспоминания о гитлеровском рейхе и очень многое мы воспринимаем сейчас пока что еще сквозь призму сердца.

ЗАТУЛИН. Пройдет время, и мы начнем в рейхе улавливать какие-то положительные черты?

БОНДАРЕНКО. Обязательно, через несколько поколений найдутся те историки, которые попытаются это сделать, а потом начнется переосмысление. Что касается дальнейшей истории Украины и России, фактически можно говорить о том, что 340 лет проходило развитие бок о бок, проходило взаимоперетекание двух культур из одного государства в другое государство. С этого времени, я думаю, не надо резко говорить, что вот это только русский исторический деятель или культурный деятель, или писатель российский, а это только сугубо украинский.

ЗАТУЛИН. Леонид Данилович в своей книге так и пишет, что надо теперь провести инвентаризацию. Многие исторические деятели должны были принадлежать не только истории России. На самом деле, они принадлежат истории Украины, надо их как-то поделить между собой и расселить по разным государственным образованиям, пусть задним числом.

БОНДАРЕНКО. Я не считаю, что это правильно. Тем более, что вряд ли удастся как то поделить Гоголя, как то поделить Короленко, Ахматову и т.д. Мы жили в одном государстве, у нас была общая на некотором этапе история.

ЗАТУЛИН. На довольно длинном этапе.

БОНДАРЕНКО. На довольно длинном этапе, но в то же время было участие Украины в истории совместно с Австрией, Чехией, например, с частью Польши.

ЗАТУЛИН. Министерство иностранных дел Украины, которое лично мне очень близко и дорого, периодически выступает с какими-нибудь новыми концепциями положения Украины и политики Украины. Так один из министров говорил о том, что обозначает на Украине термин «стратегическое партнерство» — это значит, что Украина одновременно стратегический партнер Соединенных Штатов, России, Западной Европы и чуть ли не Китая, т.е. по всем азимутам. Я все-таки хотел бы, когда речь заходит об истории, надеяться, что никакой равноценности или однозначности для украинского народа в украинско-бранденбургских связях и украинско-российских нет. Что при всем уважении к Бранденбургу и прочим векторам истории, на Украине совершенно особый смысл имеет Переяславская Рада и отношения с Россией до Переяславской Рады на протяжении сотен лет и после нее.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Ваши точки зрения понятны. Давайте обратимся к другому историческому персонажу, причем важному для нашей передачи. Сегодня, во всяком случае, лично для меня, важен не сам исторический факт, а его современная трактовка. Есть такой известный, не очень любимый в России, но раньше не очень любимый и на Украине персонаж – гетман Мазепа. Полтора года назад на Украине появляется фильм, достаточно нашумевший. В России его мало кто видел, но уже само появление вызвало естественную отрицательную реакцию у нас в стране. Фильм называется «Молитва за гетмана Мазепу», где по сравнению с гетманом Мазепой Петр I не только деспот, но вообще какой-то извращенец. Причем одну из главных ролей сыграл бывший министр культуры Украины Богдан Ступка.

ЗАТУЛИН. Роль гетмана Мазепы.

ВЕДУЩИЙ. Давайте посмотрим кадры из фильма, потом я попрошу участников нашей передачи прокомментировать его.

СЮЖЕТ. Кадры из к/ф «Молитва за гетмана Мазепу», 1992 г.

«Мазепа: Спасибо тебе, великий тиран, за уничтожение украинской свободы! Я хочу поднять тост за то, что провозглашал тогда — за нейтралитет. Мы должны бороться не только со шведами, но и с поляками, и с русскими. Мы должны защищать нашу власть, наши земли. Две великие европейские державы гарантируют нейтралитет, – Франция и Германия.

Петр I: Ты нейтралитета захотел, независимости? Мало я тебя драл тогда под Очаковым? Я тебе пасть порву, пес смердящий…»

ВЕДУЩИЙ. Как вы вообще относитесь, не буду говорить о художественных качествах, к идеологии этого фильма, к трактовке того, что было раньше?

БОНДАРЕНКО. Вы знаете, я абсолютно не увидел никакой идеологии в этом фильме. Есть попытка просто-напросто использовать исторический образ, историческую фигуру для создания некоего фильма — возрождения жанра украинского поэтического кино, о котором очень много говорится в последнее время. Мне кажется, что автору это не очень удалось, более того, просто не удалось.

Что касается гетмана Мазепы, его из украинской истории невозможно вычеркнуть. Вы говорили о том, что он был любим в Украине и не любим в России. А еще перед этим он был очень любим в России, он был одним из любимцев Петра I до 1708 года. Он был одним из ближайших сподвижников Петра I в начале XVIII века — до своего перехода на сторону шведского короля. Мне лично самому не до конца все ясно, почему он пошел именно на этот шаг, то ли им двигал только патриотизм, то ли им двигали какие-то политические цели и т.д.

ВЕДУЩИЙ. Но ведь только что Архиепископ Августин говорил о том, что портрет гетмана Мазепы изображен на украинских деньгах. Это уже оценка, которую украинское государство дало личности гетмана Мазепы.

ЗАТУЛИН. Он в пять раз дороже на деньгах, чем Богдан Хмельницкий.

БОНДАРЕНКО. Богдан Хмельницкий – это пять гривен, гетман Мазепа – это десять гривен. Там идет хронологический принцип.

А что касается позиции епископа Августина, я же говорил, он фактически сейчас выступал от имени части народа Украины, украинского народа, которая не воспринимает до сих пор гетмана Мазепу.

ЗАТУЛИН. Наш гость и в этом случае и в предыдущем придерживается позиции — в истории оценки неприемлемы. Я могу даже до некоторой степени разделить такой подход, хотя вижу, что все происходит в нынешней Украине с точностью до наоборот. И оценки иного характера сейчас расцвели довольно пышным цветом именно потому, что был политический заказ. Этот политический заказ — становление независимой Украины — потребовал и продления задним числом истории Украины, и нахождения в истории собственных героев, и, я бы сказал, одухотворения образов, которые в течение долгого времени рассматривались исключительно с отрицательным знаком. Это то, что касается Мазепы.

Но давайте приведем аналогичный пример. Маршал Петен, один из героев Первой Мировой войны, во Второй Мировой войне возглавил марионеточное правительство Виши, был по итогам осужден, приговорен и казнен. Возникает вопрос, он в истории Франции с положительным знаком или с отрицательным?

Что касается Мазепы, то Мазепа – знаковая фигура, безусловно. А его помещение на украинской банкноте было очевидным вызовом всему предыдущему периоду совместной истории.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Ваша точка зрения тоже понятна, Константин Федорович. Мне хотелось бы г-ну Бондаренко перед тем, как мы с ним попрощаемся, задать последний вопрос.

Как Вы думаете, возможна ли в будущем новая Переяславская Рада между Украиной и Россией?

БОНДАРЕНКО. Я думаю, что историки будущего, если будут рассматривать последние события, события новейшей истории Украины, будут рассматривать новый Переяслав, наверное, события марта 2001 года, когда в Днепропетровске президенты Украины и России встретились и провели ряд договоренностей, которые сейчас неукоснительно соблюдаются. А все остальное движение сейчас, которое происходит между Украиной и Россией вплоть до Единого экономического пространства и прочих дальнейших стратегических планов, все это как в кармане лежит в 2001 году.

ВЕДУЩИЙ. Ваша точка зрения, Константин Петрович, понятна. Я хочу поблагодарить Вас, что Вы пришли на нашу передачу. Спасибо. До свидания.

Что ж, история вещь увлекательная, но, наверное, надо перейти к проблемам более практичным. Безусловно, столь разное отношение пусть даже к далекому историческому событию в России и в Украине не могло не сказаться на межгосударственных отношениях. Давайте посмотрим, как развивались в последние десять лет отношения между Украиной и Россией. Потом поговорим дальше.

СЮЖЕТ: После распада Советского государства территория суверенного украинского государства в четыре раза превысила земли Малороссии, вошедшие в состав России в 1654 году. Становление независимой Украины сопровождалось интенсивной поддержкой националистических идей и антирусских настроений. Несмотря на многократные заверения украинского президента Леонида Кучмы, до сих пор не подтвержден официальный статус русского языка, подвергаются грубым фальсификациям исторические факты. За 13 лет независимости на Украине было издано более 90 учебников истории. Согласно новым историческим версиям, все народные украинские герои сражались против России за суверенитет Украины, а многовековая борьба сплачивала украинскую нацию. Православие, ставшее главным аргументом в объединении Малороссии и России, сегодня подвергается целенаправленному преследованию со стороны украинских националистов. Националистическими боевиками за последние годы было захвачено более тысячи православных храмов. По наущению властей и при государственной поддержке создана раскольническая Украинская Церковь. 23 января, в день начала визита Президента России в Киев, Леонид Кучма демонстративно встретился с главой т.н. «Киевского Патриархата». Несмотря на то, что поддержка России крайне важна для президента Украины перед решающей схваткой за власть, от которой зависит не только политическая карьера, но и свобода Леонида Кучмы, в своей речи, посвященной Переяславской Раде, он заявил, что «…в Переяславе 350 лет назад решили, что русско-украинский договор должен возобновляться каждый год, чтобы стороны отслеживали и учитывали реалии времени». Грубо сфальсифицировав историю, Леонид Кучма, желая или не желая того, тем самым объяснил свое отношение к сегодняшним тактическим договоренностям с Владимиром Путиным.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии новый гость программы, я хочу вам его представить. Это собственный корреспондент газеты «Голос Украины» Верховной Рады Украины, корреспондент в Москве Виктор Денисович Тимошенко.

Здравствуйте, Виктор Денисович!

Виктор Денисович, я бы хотел, что бы Вы коротко охарактеризовали сегодняшний этап российско-украинских отношений и украинско-российских отношений, то, что российские политологи называют оттенками русофобии в официальной украинской политике.

ТИМОШЕНКО. Я бы с этим не согласился. Недавно я был во Львове и слышал очень интересный анекдот.

«Во Львове обвалился балкон, убил человека. Идет старуха и говорит: вот москали строили так плохо дома, упал балкон и убил человека. Тут кто-то бабке подсказывает, что это москаля убило. Так она тут же говорит: «Вот москалей во Львове развелось, некуда балкону упасть».

Что касается сегодняшних проблем, я думаю, сегодня межгосударственные отношения России и Украины строго регламентируются многочисленными законами, договорами. И я думаю, что они сегодня равноправные, предсказуемые. Это отношения двух цивилизованных государств, которые выстраивают свои отношения на демократических, равноправных принципах.

ВЕДУЩИЙ. Виктор Денисович, есть ли у России вина за то, что Украина сегодня больше ориентируется на Запад, на Европу, а не на Россию?

ТИМОШЕНКО. Я не понимаю такую постановку вопроса. Россия, как и Украина, тоже ориентируется на многие центры мировой истории. Россия одинаково дружит с Германией, Францией, США. Проводит последовательную политику в отношении Азии. И упрекать Украину в том, что она формирует свою внешнюю политику на западном направлении и на восточном, на азиатском, я думаю, что это нонсенс.

ВЕДУЩИЙ. Когда Россия строит свою политику, скажем, отчасти прозападную, она не строит ее за счет Украины.

ЗАТУЛИН. Украина на сегодняшний день не скрывает своего желания вступить в европейские структуры и, собственно говоря, не объясняет до конца России, до какой степени она ценит свое членство в Содружестве Независимых Государств, в различного рода договоренностях с Россией. Потому что вступление Украины в эти структуры приводит в реальности к тому, что всякая попытка интеграции постсоветского пространства на этом, по крайней мере в отношении Украины, заканчивается.

Украина, конечно, не против того, что энергоносители на Украину поставляются по стабильным ценам, что она извлекает свои выгоды от соседства с Россией, что украинская рабочая сила находит в России работу и т.д. Не против того, что она присутствует на рынке России, т.е. она не против извлекать выгоду из экономических отношений. Но когда дело касается спорных вопросов, Украина в этом отношении привлекает к себе на помощь Запад, пытается противостоять России. Мы только что были свидетелями того, как Украина и Россия столкнулись в споре из-за Тузлы. А на самом деле, не из-за Тузлы, а из-за принципа использования Керченского пролива и Азовского моря. Напомню, что несколько раундов переговоров, (по-моему, 14) прошли безуспешно до начала всякого строительства дамбы в направлении Тузлы именно потому, что Украина отказывалась подтвердить или отказывалась принять поддержанный Россией принцип совместного использования Азовского моря и Керченского пролива.

ТИМОШЕНКО. Я совершенно не согласен со своим оппонентом, когда он говорит о том, что Россия делает какой-то ряд преференций Украине. Украина своим законодательством защищает свои интересы и понимает, что этими самыми инвестициями Россия делает рабочие места на Украине, и правительство Украины это приветствует.

ЗАТУЛИН. Я не думаю, что на Украине настолько правительство близоруко, чтобы отказываться от средств, которые в них вкладывают. Но когда дело доходит до проектов крупного содержания, даже экономических, которые имеют геополитическое, стратегическое значение, например…

ВЕДУЩИЙ. Соединение Керчи с Таманью, да?

ЗАТУЛИН. Да. Или, например, допустим, газотранспортный консорциум, о судьбе которого уже несколько лет пытаются договориться и каждый раз после переговоров объявляют на весь свет, что очередной прорыв достигнут в достижении договоренностей. Или, допустим, Единое экономическое пространство. То, о чем договаривались в начале 2003 года и то, что к концу 2003 года стало выглядеть пустой декларацией именно из-за позиции Украины. Украина не готова к тому, чтобы создавать совместное с Россией экономическое пространство. Она стремится в другое пространство.

ТИМОШЕНКО. Я думаю, Константин Федорович, что не Украина не готова, а все страны, которые продекларировали — и Белоруссия, и Казахстан, и Россия — сегодня не готовы к тому, чтобы вступить в единое экономическое пространство. Это лозунг, что нужны единые деньги, единое законодательство.

ЗАТУЛИН. Когда речь заходит о НАТО, что требует унификации не только законов, но, я извиняюсь, стандартов вооружений, тут мы готовы. То, что требуется для вступления в Европейский Союз, мы опять же готовы, но если дело заходит о едином пространстве с Россией, тут большие сложности, здесь надо много законов принимать. Это все хлопотно, много работать надо.

ВЕДУЩИЙ. Законодательство стран Европы более далекое от законодательства Украины, чем законы Российской Федерации.

ЗАТУЛИН. Я просто хочу сказать, что тут очевидные предпочтения. Давайте не будем изображать НАТО как садово-огородное товарищество, в котором все участвуют, кто хочет входит, кто не хочет выходит и т.д. Совсем нет. НАТО — это военно-политический блок.

ВЕДУЩИЙ. В нашем сюжете журналисты рассказали, что в день только что состоявшегося визита В.Путина в Киев Леонид Данилович Кучма встретился с руководителем, раскольнической Украинской Православной Церкви. На мой взгляд, по крайней мере, это дипломатически не корректно.

ЗАТУЛИН. И вручил ему орден.

ВЕДУЩИЙ. Почему он выбрал этот день? Что хотели сказать украинские политики, главный украинский политик российскому президенту и всей российское политике этим шагом, этим поступком?

ТИМОШЕНКО. Я своим российским друзьям точно так же могу сказать: почему президент России так демонстративно встретился с представителями русской Православной Церкви в Киеве, имел с ними беседу? Это был шаг чисто политический и с той и с другой стороны. Я думаю, что в эти религиозные дела нам, светским людям, нечего вникать. Они сами разберутся.

ВЕДУЩИЙ. Давайте послушаем мнение архиепископа Августина, он уже давал ответы на наши вопросы. Пусть религиозный деятель ответит на этот вопрос.

СЮЖЕТ. Архиепископ Августин: Если говорить о роли раскола филаретовского в судьбе национализма, то филаретовский раскол, он, скорее всего, подыгрывает и способствует национализму, чем его сам творит или образует.

Что касается встречи президента с руководителем филаретовского образования, его мотивах – случайность это или все-таки кто-то там из с советников так организовал, чтобы это было как раз во время визита президента православной страны на Украину, для верующих людей, особенно для духовенства, епископата это значения не имеет.

ВЕДУЩИЙ. Видите, Виктор Денисович, президенты России и Украины обмениваются такими колкими и едкими ударами, назовем это ударами, или такими дипломатическими уколами. И я не думаю, что это способствует укреплению отношений между Россией и Украиной.

ЗАТУЛИН. Корень истории раскола на Украине совершенно очевидный. В связи с обособлением, достижением независимости Украины, тогдашний президент Кравчук, я думаю, имел к этому прямое отношение, как, впрочем, и ко многому другому как бывший идеолог компартии Украины. У элиты созрело желание заиметь свою собственную домашнюю православную церковь, которая никак не была бы связана с Московским Патриархатом. И это было вполне политическое решение. В рамках, в логике этого решения состоялся раскол, который возглавил бывший теперь уже с точки зрения нашего Патриархата, митрополит Филарет. Наверное, всего этого не происходило бы, если бы Филарета не поддерживали бы в государстве. Тут уж вопрос не чисто религиозный, а вопрос на самом деле более политический, и связан с желанием иметь Церковь во всех отношениях руководимую из Киева. В то время как к Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, которой принадлежит большинство приходов на Украине, есть некие претензии, что она слишком развивает темы общности судеб и единства Православия и всего остального, что сегодня политически не модно в Киеве.

ВЕДУЩИЙ. У нас буквально через месяц с небольшим выборы президента. Но выборы президента предстоят и в Украине. Виктор Денисович, какова, по Вашему мнению, роль России в политической жизни Украины в контексте предстоящих выборов президента?

ТИМОШЕНКО. Я думаю, что Украина сама будет выбирать своего президента вне зависимости от политической ориентации: западной или российской. Украинская политическая элита всегда сходится в одном: высшая ценность – это идея государственности, сохранения украинского государства, и только в рамках этой государственности она состоялась как новая элита.

Я скажу только о своей журналистской братии. Именно после 90-го года, после обретения независимости, мои коллеги стали ездить в Европу, стали собственными корреспондентами в различных странах мира. Они стали получать информацию, открыли много интересных проектов. Они себя в жизни реализовали. Я думаю, что это самое главное приобретение украинской элиты в целом.

ВЕДУЩИЙ. Подводя итоги передачи, нужно сказать, что мы должны сделать все, чтобы отношения между Россией и Украиной стали еще чуть теснее и дружественнее.

ЗАТУЛИН. Я тоже хочу на этой же самой ноте, завершая программу, сказать, что как бы ни считал наш уважаемый собеседник, все-таки российское влияние на Украине в год выборов остается очень весомым. Пройдет несколько месяцев, мы с вами увидим, что представители самых разных политических сил и кандидаты, которые соберутся в президенты Украины, обязательно найдут время для того, чтобы побывать в России и тем подтвердить то, что Россия имеет определенное влияние на Украину. А отношения с Россией всегда будут в центре украинской политики. Меня лишь удручает то, что празднование Переяславской Рады в связи с визитом Путина на том и завершились. По иронии судьбы начался «Год Польши на Украине», той самой Польши, от которой в 1654 году украинские земли укрылись в составе Московского государства. Конечно, за это время и Польша, и Россия, и Украина стали другими. Наши отношения стали другими, но ирония судьбы в этом определенно все-таки присутствует.

ВЕДУЩИЙ. Тем не менее, поспорить и с Константином Федоровичем Затулиным и Виктором Денисовичем Тимошенко, который был нашим гостем, со всеми участниками нашей передачи вы сможете на нашем сайте www.materik.ru. А в программе «Материк» на канале ТВЦ мы, как всегда, встретимся опять через две недели.

Всего доброго, до свидания.