Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, события в Кондопоге. Проявление инстинкта самосохранения нации или все-таки рост националистических настроений. Пожалуйста, ваши вопросы.

— Скажите, пожалуйста, а в советском союзе какая была политика власти на решение национального вопроса. Когда и страна была больше, национальностей было намного больше. Как я понимаю, проблем было меньше, чем сейчас в России, когда национальностей стало меньше, а проблем стало больше. Может быть, я ошибаюсь.

Александр ЦИПКО, главный редактор «Литературной газеты»: Мы были действительно многонациональной до революции. В Советском Союзе и сейчас остались многонациональные. Кстати, идея русской республики для русских придумали люди, называющиеся демократами. Они как раз разрушили СССР во время идеи суверенитета СССР во имя того, чтобы у русских создать свое государство. Вы что забыли, что было в 91-ом году, из-за чего расспался СССР. Это была идея, которую очень хорошо поддерживали, которые сейчас критикую власть, путина, и так далее. В начале 90 у нас не было никакой кстати национальной политики. Мы этого не понимали. Мы не понимали, что люди хотят видеть на телевидении представителей всех народов. Кстати, мы до недавнего времени, до этих трагических событий в Кондопоге не понимали, что русские — тоже народ. И они тоже хотят…

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что только с этого момента началось? Только с Карелии?

Александр ЦИПКО, главный редактор «Литературной газеты»: Естественно. Это проявилось, то, что накопилось еще в начале 90-х. В данном случае, Борис Ефимович прав, конечно, это проявление недовольства властью. Но Борис, это проявление не только тем, что милиция поощрает, но и проявление тем, что власть в целом в стране, которая называет …

ВЕДУЩАЯ: Скажите, как это квалифицировать? Это обида долгая, которая копилась, или это рост самосознания и самоуважения?

Александр ЦИПКО, главный редактор «Литературной газеты»: На мой взгляд, там все вместе. Там удивительно все соединилось.

Борис НЕМЦОВ: Были ли межнациональные конфликты в СССР?

Александр ЦИПКО, главный редактор «Литературной газеты»: Они естественно были, потому что в многонациональной стране всегда бывают срывы.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу сказать, что когда в Фергане в 89-ом году, когда случилась кровавая бойня — турки-месхитинцы и местные жители, узбеки. Тогда это все называлось на бытовой почве. То, о чем нам сейчас предлагают говорить. То есть, в этом ничего особенного.

Борис НЕМЦОВ: Был после этого Нагорный Карабах, были погромы в Сунгарити и в Баку, были погромы в Тбилиси. У нас страна полыхала.

ВЕДУЩАЯ: У нас трудная страна, у нас многонациональная страна. Почему в таких цивилизованных странах, как во Франции, как в Америке, как в Англии происходит то же самое? Почему?

Александр ЦИПКО, главный редактор «Литературной газеты»: Я был на собрании миллиона чернокожих, Фаракан, лидер, и я слушал эту страшную речь. Высшей расовой ненависти к белым, ко всем. Мои дороги, вообще не идеализируйте. То, что я там услышал, это вообще негритянский фашизм, расизм, это ненависть ко всем. Но они умные, американцы. Они это потом дали на каком-то канале телевидения. И как-то это рассосалось. Приехал миллион, правда, миллиона не было. И рассосалось.

ВЕДУЩАЯ: То есть, я правильно вас понимаю, что чем больше мы говорим, тем меньше будет проблем? Или это упрощение?

Александр ЦИПКО, главный редактор «Литературной газеты»: Это зависит от того, как мы говорим.

Константин ЗАТУЛИН: Смотрите, события в Кондопоге почему произошли? Потому что есть два представления о правде. У того местного населения, которое там жило. Оно всегда там жило, никогда не страдало, и даже не знало, что существует такой национализм. Они жили в своей среде, с ними жили другие национальности, которые не воспринимались как чужие, воспринимались как свои с течением времени. Но затем произошло то, что произошло в России. Распался Советский Союз, возникли конфликты, в том числе в Чечне. Выброс в Чечне, Чечня разгромлена, она уничтожены. Люди оттуда уехали в поисках лучшей доли, попали в Кондопогу, и они приехали со своим представлением. Что они беженцы. Государство является по отношению к ним врагом. Этот народ, который разрушил все, трудно сосуществовать. Надо держаться друг-друга. Надо во всех случаях друг друга защищать.

ВЕДУЩАЯ: Все правильно, кроме одного. Вы приехали так или иначе в гости, значит, хочется вам не хочется, но надо уважать хозяев. У нас звонок.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Алло. Это Андрей.

ВЕДУЩАЯ: Это Андрей Яковлев, член инициативной группы граждан города Кондопоги. Андрей, какова обстановка в городе? Мы слышим разные мнения.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Обстановка в городе в принципе спокойная. Все решается на кухне. Я вас уверяю, в каждой квартире нашего города обсуждается. Милиция ходит, смотрит.

ВЕДУЩАЯ: Все более менее спокойно. Второй вопрос, скажите, если бы тогда представители власти и МВД оказались бы на месте во время всех этих событий, вы бы вышли на митинг, люди бы стали митинговать?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Конечно, да. Это наш город. До всего до этого мы жили нормально. 37 национальностей уживались. Просто некая кучка, которая решила, что вся жизнь вокруг должна вокруг них крутится. Кучка иноверцев.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, а что вы требовали на митинге тогда? Основное, я знаю, что вы говорили о том, что нужно выселить некоренное население, так я понимаю?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Нет, я не считаю так категорично. Это сейчас само собой напрашивается. Были у меня вопросы конкретно к МВД и к нашим больницам. Как это все организовывалось. Просто не могли квалифицированную помощь оказать ни одни, ни сделать порядок другие.

ВЕДУЩАЯ: То есть, вы не требовали усиления этих людей?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Удавы и кролики вместе не живут.

ВЕДУЩАЯ: Андрей, я не поняла, вы как-то колеблитесь, ответить так или не так. Скажите, пожалуйста, какие из требований власть выполнила. Потому что в одних интервью говорится, что многие семьи уехали. В других говорится, что все осталось по-прежнему. Что произошло?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Люди уехали. В принципе, их никто не гнал. Они уехали, живут где-то в Петрозаводске.

ВЕДУЩАЯ: И еще один вопрос, который волнует многих. Вы отдаете себе отчет, что чеченцы такие же россияне, как и мы. И нам всем жить вместе?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Да.

ВЕДУЩАЯ: А что должны сделать коренные жители, и чеченцы, чтобы произошел какой-то положительный сдвиг, началась какая-то положительная динамика? Что нужно сделать?

Андрей ЯКОВЛЕВ: Нужно, в первую очередь, толерантности обучать выходцев из других республик бывших, наших младших братьев, чтобы они жили мирно. И не считали, что работать физически это ниже их достоинства. Пусть они ведут себя так же как и мы себя.

ВЕДУЩАЯ: У вас прозвучало одно слово — младшие братья.

Андрей ЯКОВЛЕВ: Я ни в коем случае никого не хотел обидеть.

ВЕДУЩАЯ: Дело в том, что я сама обижена на то, что происходит со многими кавказцами, которые живут у нас. Но когда мы относимся к ним как к братьям нашим меньшим, мы не понимаем, что ровно таким же способом мы унижаем и обижаем их. Вот в чем проблема. И мы никак не можем это соединить. Всего вам доброго. Александр Георгиевич, как относитесь к этому лично вы, и как рассматривает всю эту ситуацию ваш комитет?

Александр БАСКАЕВ, член комитет ГД по безопасности: Эти события были самыми интересным. Что там произошло? Да, на бытовой почве, хулиганство. Да нет, там господин Мозгалев такой, который сидел 10 лет за убийство, обмывал свое освобождение. Это не мальчики из воскресной школы были. Понимаете, это непросто ребята, которые молодые собрались по пиву выпить и вдруг на них налетели. Эта информация есть у МВД, у них разговор пошел — а че вот эти черные ходят. Бармен был не чеченцем, а азербайджанцем. Все там говорят, что он хороший, нормальный мужик. А речь шла о преступном переделе бизнеса. Вы поймите…

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете искренне абсолютно? Я знаю, что есть позиция вашей партии, вашего комитета. Неужели вы реально считаете, что это только передел бизнеса и никакого национального момента там нет? Не можем мы прятать там проблемы.

Александр БАСКАЕВ, член комитет ГД по безопасности: …использовали, чтобы разжечь межнациональный конфликт.

ВЕДУЩАЯ: Это кто их разжег?

Александр БАСКАЕВ, член комитет ГД по безопасности: Те, кто отмывал 10 лет тюрьмы. Именно эта организованная группа собрала маленький городок на митинг, и все пошло. Поймите. Я в прошлое воскресенье был на рынке в Сочи. Покупал помидоры. Дочка говорит, продавщица — грузинка. Она говорит — помидор гнилой, пойдем, папа, возьмем в другом месте. Она нам в след кричит — вы наверное осетины? Я говорю, а с чего вы взяли? Вы нас не любите, грузин. Понимаете, есть всякие моменты, на бытовой почве в том числе. Почему мы говорим, что это не подготовленный бунт, а это преступная группировка, которая превратила свой дележ этого города совершенно в другую ипостасию и запустили национальный конфликт.

Борис НЕМЦОВ: Я Баскаева хорошо знаю. Он действительно настоящий русский генерал и порядочный человек. Дело же не в этом, дело в том, что народ потом вышел на улицы. И не два и не 10 человек, а тысячи людей. Скажите, у нас на бытовой почве, на почве ревности, на почве пьянки разборок убивают десятки тысяч людей каждый год. У нас каждый раз выходят тысячи людей на улицы? Конечно, нет. Этот конфликт годами формировался.

Александр БЕЛОВ, лидер Движения против нелегальной иммиграции: Я был там и видел людей этих. Действительно, это было абсолютно неорганизованно. Я разговаривал с разными людьми. Люди говорили, да, я лично узнал об этом, сам пошел и написать объявление на стенке, чтобы приходили. Администрация сделала ошибку, она ходила по предприятиям и говорила, не приходите на этот сход ни в коем случае. Естественно, коллективы пошли. И больше всего, что их возмутило, что сразу после этих кровавых событий, когда криминальные элементы убивали не 10 лет отсидевших уголовников, они убивали всех, кто находился. Резали, отрезали уши, глаз выкололи парню. И били на расстояние 500 метров. Человек бежал, его догнали и убили. Люди вышли. И их больше всего взбесило, что там официально власть сказала, что это криминальная разборка. Все в этом городе нормально, бытовая драка, криминальная разборка. Бандиты между собой дерутся. Люди пришли и сказали свое слово, что они устали. Два слова звучало — понаехали и достали. Именно постоянное унижение лиц, которые приехали туда, местного населения, вынудило их прекратить бояться и выйти.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу одно спросить. Вот вы же боретесь с нелегальной миграцией? Там были представители Российской Федерации. Зачем вы туда поехали?

Александр БЕЛОВ, лидер Движения против нелегальной иммиграции: Я поехал помочь людям. Единственное, что там людей больше всего бесило, что средства массовой информации замалчивают, а местные врут. И власть никак не реагирует.

ВЕДУЩАЯ: Вот вы слышите этот разговор. Ваши комиссары были там. Вы согласны с тем, что нужно было туда приехать, чтобы что-то изменит. Зачем вы там были?

Василий ЯКЕМЕНКО, лидер молодежного антифашистского движения «Наши»: Мы пришли сразу к исполняющему обязанности мэра города и сказали, что мы готовы помогать ему в том, чтобы ситуация стабилизировалась. Проводить формирующие социологические опросы, разговаривать с людьми. Вы можете смеяться, не смеяться. Мы видели свою функцию такой и мы хотели разобраться в том, что там происходит.

ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, когда трагедия, когда разгоряченные люди, когда митинги, я понимаю, что можно провести социологический опрос, но так ли это нужно?

Василий ЯКЕМЕНКО, лидер молодежного антифашистского движения «Наши»: И когда так называемый коллега Белов и его коллеги слегка пьяные в Петрозаводске устроили националистический митинг, мы пришли туда. И когда простых людей вы призывали дальше разворачивать этот конфликт и принялись принять там резолюцию националистическую, мы вышли, и вы ее не приняли, эту резолюцию. Поэтому, пожалуйста, понимайте, что вам не удастся на этой трагедии сделать политический пиар.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу, чтобы вы сказали, Валерий Дмитриевич. Вы дали определение очень странное нашему обществу. Вы назвали его нео-варварским.

Валерий СОЛОВЕЙ, политолог, эксперт «Горбачев-Фонда»: Да, я назвал неоварварским. Это такая академическая характеристика. Я сейчас не хочу развивать, поскольку речь идет не об академических материях. Я боюсь, что все мы, в том числе, отчасти и сидящие здесь, недооцениваем последствия и суть произошедшего в Кондопоге. Кондопога — это лишь наиболее масштабный и крупный случай, который стал известен. Подобные ситуации складываются в России ежечасно, ежедневно. Подобные ситуации формируются по всей стране. Это первое. Второе. То, что произошло в Кондопоге, это непросто межнациональный конфликт или конфликт вокруг избыточного числа мигрантов, их там было совсем чуть-чуть. На самом деле, за этим стоит, как очень точно подметил Александр Сергеевич Ципко, ключевая проблема современной российской действительности. Русские не чувствуют себя хозяевами на своей земле. Они не чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Они хотят наконец почувствовать, что они живут на своей земле, что это их дом. И то, что вышли тысячи людей, говорит о многом. Это начало масштабных перемен в российской политике. В Россию возвращается политика. И третье, самое важное, по поводу последствий. Если ничего не было сделано для изменения судьбы русского народа, через год вся страна превратится в Кондопогу. Я могу это гарантировать. Более того, такие прогнозы уже сделаны очень серьезными центрами еще полгода тому назад.

ВЕДУЩАЯ: Дмитрий Борисович, вы согласны с этим?

Дмитрий ОРЕШКИН, политолог, руководитель группы «Меркатор»: Действительно, русские чувствуют себя ущемленными. Ущемленность их переоценивается и самими русскими, и экспертами. Что следует дальше отметить? Задача наша и национальная, и государственная в том, чтобы обеспечить верховенство этого закона. Кто-то кого-то пырнул. Милиция должна тут же быть, и она должна его наказывать не за то, что он черный, а за то, что он пырнул.

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что просто не работают законы?

Дмитрий ОРЕШКИН, политолог, руководитель группы «Меркатор»: Конечно, и в этом наша вина на самом деле. Мы не справляемся с лидерскими функциями.

ВЕДУЩАЯ: А если заработают законы, то все будет нормально?

Дмитрий ОРЕШКИН, политолог, руководитель группы «Меркатор»: Да нет, но все нормально никогда не будет. Национальные проблемы никогда не решаются.

ВЕДУЩАЯ: Скажите, пожалуйста, может быть сейчас мы очень прекраснодушны. Потому что чтобы ни происходило. Толерантная Франция, которая чувствует свою вину перед своими бывшими колониями, которая предоставляет все возможные и невозможные для нашего среднего уровня для того, чтобы люди жили. А люди все равно не хотят жить так, они все равно не любят тех, кто приютил их. Те же лондонцы пакистанского происхождения…Может быть, это невозможно, соединить две культуры? Может быть, нам нужно жить порознь, чтобы …

Дмитрий ОРЕШКИН, политолог, руководитель группы «Меркатор»: Мы все граждане одной страны. Это проблема, которая не имеет решения. И это проблема, которую нужно каждый день решать.

Павел ХАРИН, 28 лет, строитель: Как вы считаете, велико ли влияние национальных меньшинств, я имею в виду конечно кавказцев, на все сферы нашей жизни, российской?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я вам отвечу из журнала «Форбс». Я готовился к этому вопросу. Я взял журнал «Форбс», где опубликован список самых богатых людей. И впервые посмотрел не с точки зрения их собственности и масштабов владений, сколько с точки зрения национальных. Я вам должен сказать вещь объективную. Кавказцы, как вы их называете, то есть, люди, которые действительно населяют Кавказ, они владеют ничтожной долей крупной собственностью. Что касается политики, тоже нет никакой доминанты. Со времен Руслана Хасбулатова, который представлял Верховный Совет России, я не знаю, чтобы выше уровень власти был занят. Но я кстати не считаю, что если бы они были, то это плохо. Это нормально, у нас многонациональная страна. Только каждый должен в соответствие со своим уровнем и профессионализмом занимать строчку в иерархии и в элите, а не в соответствие с количеством денег, которые он занес куда-то.

ВЕДУЩАЯ: Я еще хотела сказать, мы все время говорим власть и так далее. Люди — это страшно. Это могло непонятно к чему привести. Но это был фактически элемент самоуправления в Кондопоге. Потому, что там не было власти. И вот элемент самоуправления, не починки каких-то проложенных трасс, не в борьбе за снижение ЖКХ, а здесь произошло некое объединение, которое показывает, насколько серьезна проблема, и что такое самоуправление. Не дай бог, если оно превратиться в такой махровый шовинизм. Это будет ужасно.

Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что мы недооцениваем угрозы ксенофобии и ненависти народов друг к другу, которая копиться годами. Я считаю, что должны быть наказаны представители власти, я подчеркиваю, представители власти, которые допустили ни в чем не повинных людей. Они должны быть наказаны. Я приведу пример. После того, как погибло 129 человек на Дубровке, никого не наказали. После того, как случился кошмар в Беслане, тихо уволили Дзасохова через 9 месяцев, и наказали стрелочников каких-то. Сейчас в Кондопоге обсуждают все, что угодно. Приехало там движение против иммиграции незаконной или приехали «Наши» во главе с Якеменко или без никого. Никому не интересно. Я спрашиваю, почему милиционеры не остановили драку? Почему их до сих пор не осудили? Почему уголовное дело против них не возбудили? Почему это произошло? Какие были даны взятки, чтобы захватили все эти рынки и рестораны? Я хочу сказать, что до тех пор, пока власть будет так бездеятельна, до тех пор, пока на местах и в центре они будут безнаказанны, у нас этот беспредел будет только ухудшаться, и действительно, мы получим Кондопогу по всей стране.

Константин ЗАТУЛИН: Я согласен с Борисом Ефимовичем. Единственное, что он не знает, уголовные дела против милиционеров возбудили.

Дмитрий ЗУБОВ, 25 лет, юрист: Как вы знаете, в стране, в России 85% русского населения. Вопрос такой. Не считаете ли вы одной из панацеей для решения национального конфликта — введение пропорционального представительства во власти. То есть, если 85% русских живет в России, то 85% русских должно быть в министерских кабинетах. Если 1% евреев живет в России, то только 1% должен занимать кабинеты, посты и думские кресла?

Константин ЗАТУЛИН: Я бы пошел дальше. Надо развивать эту идею. Надо посчитать, какое количество серого вещества. И в соответствие с пропорцией этого серого вещества предоставлять слово, время в ваших телеэфирах.

Борис НЕМЦОВ: Во мне течет еврейская кровь.

Константин ЗАТУЛИН: Куда она течет?

Борис НЕМЦОВ: Я вам должен сказать следующее. У сидящих здесь экспертов, начиная от Якеменко и заканчивая, извини, Белова, прости, пожалуйста, смотри какой он умный, в очках, ну конечно, он еврей, еврей чистый, говорит нормально, умный, глаза внятные. Я просто хочу сказать следующее, ребята, это катастрофа. Вот это предложение. Это катастрофа.

ВЕДУЩАЯ: Закончилась вторая часть нашей передачи. По условиям нашей программы я прошу вас покинуть эту студию. А мы останемся с гостями, чтобы обсудить один вопрос. Это третья часть программы. Сегодня мы отвечаем на вопрос. События в Кондопоге: проявления инстинкта самосохранения нации или рост националистических настроений?

— Я считаю, что безусловно это инстинкт самосохранения.

— Уж коли горячих финских парней разбудили, то это только инстинкт самосохранения.

— Я считаю, что это именно инстинкт самосохранения.

— Инстинкт самосохранения, вызванный условиями и строем, который толкает людей на подобные действия.

— Это рост национализма, спровоцированный капитализмом. Все очень просто.

— Это конфликт на почве националистических настроений, но обусловленный страшнейшим клубком социально-экономических проблем.

— Я считаю, что это рост национализма.

— Я считаю, что это, безусловно, инстинкт самосохранения нации.

ВЕДУЩАЯ: Я прошу наших уважаемых экспертов и гостей вернуться сюда к нам. Сегодня мы задали нашим гостям в студии тот же вопрос, что и был сформулирован в самом начале программы. События в Кондопоге — это проявление инстинкта самосохранения нации или рост националистических настроений? Всего у нас была 41 семья. Ваши мнения по этому поводу разошлись. Как вы считаете, проголосовали наши семьи?

Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что правильно проголосовали, сказали, что это рост националистических настроений.

Константин ЗАТУЛИН: Наверное, так и сказали. Хотя, это две стороны одного и того же процесса.

ВЕДУЩАЯ: Я должна сказать, что вы оба, уважаемые политики, ошиблись. Потому что из 41 семьи 27 сказали, что да, это инстинкт самосохранения, и 12 сказали, что это рост националистических и ксенофобских настроений. Такой итог. Спасибо. Что я хочу сказать. Что поиски лучшей жизни в нашем строящемся обществе потребления могут включить действительно инстинкт самосохранения, о котором мы сегодня говорим, именно у русских. Потому что часть россиян, приезжающих преимущественно с Кавказа, они ведут себя может быть слишком по-хозяйски, слишком агрессивно, слишком обижая тех, кто живет здесь издревле. И для них, в общем-то, не очень важны наши обычаи, культура, и так далее. Но вообще, объективно говоря, наступил очень трудный период такого притирания друг к другу в новых условиях. На это есть свои причины. Но нет причины для того, чтобы нам потерять нашу Россию. К сожалению, есть опасность, что такие настроения действительно могут привести или пройти, стать настоящим русским национализмом, ксенофобией, шовинизмом, что ничуть не лучше кавказского или национализма в других странах. И громко говорить об этом нужно сейчас. И не нужно говорить о криминальных разборках. Если мы сейчас не услышим, что происходит в наших головах, в наших душах, в наших небольших поселках, ничего не произойдет. Если мы россияне всех национальностей вместе с властью не выработаем жесткие правила общежития, не будем при этом жестко им следовать, независимо от цвета кожи, как говорил сегодня Аркадий Георгиевич, от формы носа и даже от количества денег в нашем кошельке, то потеряем Россию. Потому что для меня, честно говоря, все-таки нация — это не плоть, не кровь, а это язык и дух. Встретимся через неделю в программе «Народ хочет знать». 

.