елецикл «Материк» №67 от 14 марта 2006

Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк». Программа России о ее ближайших соседях.

Сегодня мы поговорим о Севастополе, город к которому в Москве и в России особое отношение. После прихода в Украину новой власти на экранах украинских телевизоров появились сюжеты и фильмы о Севастополе в которых город показывается, как кладбище ржавых кораблей. Его жители показываются, как выходцы из прошлого века тянущие Украину в эпоху коммунизма. Один из фильмов, который многократно показывался украинским телевидением, который так и назывался «Запретная зона».

Для нас, в отличие от журналистов Украины, Севастополь не запретная зона. Для нас — это территория любви.

Мы пригласили в студию коренного севастопольца, известного севастопольского режиссера Сергея Викторовича Стрижака.

Здравствуйте Сергей Викторович.

Стрижак: Здравствуйте:

Ведущий: И как всегда в нашей передаче принимает участие наш постоянный эксперт депутат Государственной Думы Российской Федерации, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

Здравствуйте Константин Федорович.

Затулин: Здравствуйте, многолетний гость города Севастополя.

Ведущий: Как у каждого российского человека у меня свое отношение к Севастополю. Для меня это тоже родной город, но по-моему роднее он Сергею Викторовичу, чем Вам и мне.

Но перед тем как начать разговор в студии мы будет говорить не только о военно-морской судьбе Севастополя. Не только, как о базе российского флота, но и как живут сегодняшние севастопольцы.

Мы как всегда задали вопрос москвичам и гостям столицы.

Вопрос на этот раз звучал так: «Что для Вас значит Севастополь?».

— Город, завоеванный нашими предками, овеянный славой русского оружия.

— Севастополь, — это, прежде всего,Ж наш любимый город, южный, где можно отдохнуть. Море, природа, чайки.

— Черное море, бухта «радости».

— Российский флот, — это Россия.

— Прежде всего, — это город русской славы.

— Севастополь, — это русская земля. Там очень много крови пролито за много веков, которой возвращать нужно России во чтобы то ни стало.

Ведущий: Сергей Викторович, вы коренной Севастополец?

Стрижак: Коренной севастополец. Родился в 1951 году на набережной Корнилова, д.1, рядом с театром.

Ведущий: Если Вы родились в 51-м году, Вы родились еще когда Севастополь был в составе Российской Федерации.

Стрижак: Да и когда я увидел впервые, помню этот эпизод, мне несколько лет всего было, я увидел надпись «Хлиб», я спросил у мамы: «Что это такое?». Она мне тоже не смогла тогда толком объяснить. «Хлиб» и «Хлиб» и ладно. Мы на это внимание не обращали никакого.

Ведущий: А когда обратили на это внимание, когда вдруг почувствовали себя, как бы дома, но в гостях.

Стрижак: Обратили внимание когда стали флот делить. Вот здесь какая- то нервная жила так сильно зазвучала внутри, страх возник. Как будто что-то теряем. Это ощущение, которое не только я пережил, но и многие и до сих пор переживают.

Затулин: Это было в 91-92-х годах.

Стрижак: Да, именно тогда, когда начались события по разводу Советского Союза, делёшь флота и мы… Понимаете, может быть откуда-то издалека не очень было видно, что у нас происходит, но ведь у нас город морской военный. Громадное количество людей служило на этом флоте и по сути дела разделялись не только профессионалы – эти в одну сторону, эти в другую, а разделялись семьи, судьбы. У нас очень болезненно все это происходило в тот период, да и сейчас.

Ведущий: А почему разделили флот, Константин Федорович? Была возможность весь Черноморский флот оставить российским?

Затулин: Если бы не люди, если бы не те самые моряки, офицеры, адмиралы служившие в Черноморском флоте, то вполне возможно так бы и произошло.

Тут все пришло в столкновение с реалиями распада Советского Союза. Севастополь оказался на той стороне, а все, что на той стороне все мое — сказала Украина. И один из первых актов, указов тогдашнего президента Леонида Кравчука состоял в том, что Черноморских флот теперь должен поднять украинский флаг. Вот с этого собственно говоря все и началось. Поскольку это желание, поднять украинские флаги, натолкнулось на противодействие людей служивших на флоте.

Ведущий: Это характерно именно для черноморцев. Потому что я знаю — Каспийская флотилия ушла из Баку, она же тоже была Российской?

Затулин: Фактически единственное место, где военно-морской флот с кем-то делился, — это был Севастополь, поскольку Балтийский флот остался за Российской Федерацией, Северный Тихоокеанский тем более, а Черноморский флот попытались национализировать на Украине.

Повторяю в начале это не вызывало в Кремле, где были заняты своими делами, серьезного противодействия. Фактом политики флот стал в тот момент, когда люди на флоте, военный совет флота, командиры частей, кораблей выступили против этого.

Это внутреннее сопротивление, которое позже назвали третьей обороной Севастополя, оно как раз началось в 92 году.

Ведущий: Сергей Викторович, а для Вас это важно было? Флот должен быть для севастопольца именно российским? Стал бы он украинским. Вы же не собирались уезжать из Севастополя, не собирались покидать территорию Украины?

Стрижак: Дело в том, что во-первых офицеры были вынуждены, кто вынужден, кто по доброй воле, по разному было, присягать другому государству. А это несколько необычная ситуация в принципе. Присяга принимается один раз.

Затулин: Кстати говоря, большинство воинских частей на территории Украины были запасы стратегического направления, были эскадрильи стратегических бомбардировщиков. Все это досталось Украине просто по факту нахождения, места дислокации. А Черноморский флот отказался следовать такой логике. И прежде всего, я хочу подчеркнуть, речь шла о том, что присягать два раза морской офицер или моряк не имеет права.

Ведущий: Давайте теперь посмотрим сюжет, подготовленный нашими журналистами о Черноморском флоте и Севастополе, а также о других военно-морских силах, которые стоят в этом городе.

Сюжет: После прихода Хрущева к власти в 1954 году крымская область в ознаменование трехсотлетия Переяславской Рады была передана из состава РСФСР в состав Украины. Однако Севастополь имел особый административный статус он остался городом республиканского подчинения БРСФСР.

С развалом Советского Союза Россия признала территориальную целостность Украины в административных границах Украинской ССР.

Однако вопрос о том в чьей юрисдикции находится Севастополь оставался открытым. Только в 1997 году Ельцин и Кучма подписали рамочных договор по которому Россия признавала Севастополь Украинским городом. Окончательно же вопрос о статусе города-героя решился лишь в 99-м году, когда президенту удалось с большим трудом убедить Российский парламент ратифицировать этот договор. Одновременно с конфликтом вокруг статуса Севастополя разгоралась борьба за главное достояние города Черноморский флот.

Вопреки Беловежским соглашениям и другим договоренностям власти новой Украины сделали попытку присвоить флот полностью. После конфликтных действий обеих сторон было принято компромиссное решение о начале переговоров между Россией и Украине по статусу флота и его разделу, который тянулись до мая 1997 года. В конце концов сошлись на том, что Россия на двадцать лет взяла у Украины около пяти процентов территории украинского города Севастополя под основную базу Черноморского флота России.

Самой России не удалось отстоять и самостоятельного базирования в Севастополе. Наряду с Черноморским флотом в его бухтах базируется ВМС Украины. И хотя по качественным параметрам украинский флот значительно уступает Российскому, даже вместе они теперь не могут сравниться в флотом Турции.

Ведущий: Вот такой вопрос к Вам, Сергей Викторович.

Вообще Севастополь может без флота?

Стрижак: Это даже смешно представить. У меня даже нет никакой задержки ответить Вам.

Во-первых Севастополь был создан как флот. Он был создан как некая объединяющая в то время сила, которая навела порядок на Юге страны. Его функция, какие бы военные тут не присутствовали и сколько бы у нас не было ракет, она исключительно миротворческая, поскольку присутствие сил в регионе создавала определенную стабильность. Севастополь так и вырос на всем протяжении этого времени, как совершенно, хочется применить метафору, благородная миссия миротворческого Севастополя.

Ведущий: Сергей Викторович, этот же вопрос мы задали адмиралу Касатонову. Игорь Владимирович Касатонов как раз в 91-92 годах был командующим Черноморского флота, потом уже Первым заместителем Главнокомандующего военно-морского флота России.

Вопрос звучал практические также: «Можно ли представить себе Севастополь без военно-морского флота?»

Касатонов: Черноморский флот он таков как к нему относится Родина. Если он сейчас в значительной степени сокращен и по людям и корабельному составу. Сейчас на Черноморском флоте есть рода военно-морского флота. Они функционируют и оружие, которое наблюдают, — это оружие готовое к использованию. А кадры на Черноморском флоте всегда были замечательные.

Конечно Черноморский флот в таком составе, довольно компактном, представляет собой фактор стабильности. Фактор, который останавливает отдельные горячие головы экстримистски настроенных граждан. Такая тенденция Украины вступления в НАТО, — это серьезные действия. Потому что НАТО не является благотворительной организацией. Это организация военно-политического плана. Она не поменяла своей стратегии, также как свою стратегию и доктрину не поменяли Соединенные Штаты. Выгодно для категории таких стран, которые видели в России и видят сырьевой придаток. Ущемить ее как можно больше политически, ослабить экономические связи, коммуникации. Я скажу, что чем сильнее Украина стремится в НАТО, тем меньше пользы это принесет. Раз заявляют руководители, что Россию приняли в стратегические партнеры, значит надо идти по этой линии. Естественно углубляя данное сотрудничество, идти к военно-техническому союзу, военному союзу и как это вообще положено в цивилизованных отношениях тех стран, которые расположены рядом.

Многие политические, конечно тяготеем друг к другу и естественно этот вопрос должен быть рассмотрен, как вопрос номер один нынешним политическим руководством Украины.

Ведущий: Я думаю, что мнение и Российского адмирала и жителей сегодняшнего Севастополя не расходятся.

А Вы кстати гражданин Украины или гражданин Российской Федерации?

Стрижак: Я гражданин Украины. Но когда была возможность, это почти сразу после раздела флота, у нас даже ходили разговоры о том, что возможно двойное гражданство. Я тогда сделал себе гражданство, которое потом оказалось недействительным. Но до сих пор у меня в паспорте вкладыш лежит и я не собираюсь с ним расставаться.

Затулин: У нас в конституции закреплено право на двойное гражданство, то есть люди могут быть одновременно гражданами России и Украины. А вот на Украине, да и в других государствах СНГ такое право в конституции не закреплено. И сделано это именно потому, что в некоторых частях бывшего Советского Союза очень боялись, что потеряют своих подданных.

Стрижак: Я бы сказал так. Здесь очень хочется молодой Украине (чуть не сказал советской) самостоятельности во всем и очень хочется отличаться чем-то. Я считаю, что это наверное вполне естественно, как детская болезнь, но совершенно не продуктивно с точки зрения каких-то перспектив. Когда мы доходим до того, что фамилия Грач на украинский язык переводится на украинский язык и переводится как Шпак, а потом этот Грач или Шпак ищет себя в бюллетенях для голосования и не находит там своей фамилии.

Ведущий: А это сознательно или техническая ошибка компьютерная?

Стрижак: Я очень хотел бы, чтобы эти вещи были технического характера.

Затулин: Как может быть компьютерная ошибка, если Грача называют Шпаком?

Ведущий: Сергей Викторович, может быть такой резкий вопрос.

В 2017 году действие договора о нахождении Черноморского флота в Севастополе заканчивается.

Как Вы представляете город после 2017 года?

Стрижак: Я могу сказать от себя, что временным, я лично рассматриваю, скорее нынешнюю власть, относительно которой мы производим эти соизмерения.

Затулин: Я бы хотел заметить. В соглашениях говориться и процедуре продления, о процедуре пролонгации этих документов. То есть в 2017 году они могут быть продлены на 5, потом еще на 5 лет. Это зависит, прежде всего от того, как к этому отнесутся власти в Украине и России. Прежде всего конечно в Украине. Черноморский флот просто невозможно вывести из Севастополя и сохранить где-либо за исключением Севастопольской бухты. Другой такой бухты на Черном море нет.

Ведущий: Мы спросили заместителя председателя Севастопольского горсовета, Первого секретаря Горкома Коммунистической партии Украины о том, могут ли существовать на его взгляд Черноморских флот и Севастополь отдельно.

Вот какой ответ мы получили.

Ответ: Вначале город Севастополь создавался как военно-морская база. В какие-то моменты она здесь доминировала и являлась преобладающей, в какие-то его исторические моменты военная база отходила на второй план и город больше развивался как гражданский город, как город, где доминировали вопросы связанные с развитием промышленности, экономики, но не всегда были вместе. Двести двадцать два года город и флот неразрывно были связаны. В настоящий момент, с моей точки зрения они не мешают, а наоборот гармонически дополняют друг друга – флот и город.

Более того, сейчас на территории Севастополя существуют как бы две военно-морские базы – Российской Федерации и Украины. Опять же десятилетняя практика подтвердила, что без ущерба для экономики, для социальных вопросов эти два флота вполне нормально здесь могут находиться, существовать и выполнять свои функции.

Для города Севастополя также не ущербным является пребывание значительных воинских флотских контингентов на территории Севастополя, а наоборот дает ему определенные преимущества.

Ведущий: Вот такое мнение у главного коммуниста Севастополя.

Затулин: Все связанное с обладает Севастополя реализовывалось в рамках Российского государства.

Да, можно говорить о том, что в бюджет Советского Союза все вносили свой вклад. Но мы может разобраться какой вклад вносила Россия, какой Украина. Как Вы знаете, до подписания договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной мы имели все основания говорить, что Севастополь официально никогда Украине не передавался. То что он оказался де-факто в составе Украины, — это следует признать.

Стрижак: Я не знаю. Я бы хотел верить в то, что Россия никогда не бросит своих соотечественников, во всяком многие политики об этом говорят прямым текстом.

Ведущий: Сергей Викторович а за кого голосовал Севастополь на президентских выборах в Украине?

Стрижак: Севастополь проголосовал тотально за Януковича, только лишь по тому, что здесь была продекларирована возможность быть рядом с Россией, вместе с Россией. Вот только по этим причинам «сине-голубые» победили в Севастополе на выборах.

Ведущий: Практически через неделю на Украине и в том числе и Севастополе новые выборы.

Как Вы думаете, кому севастопольцы в этом году отдадут свой голос?

Стрижак: Я наблюдаю в Севастополе громадное количество совершенно разноцветных палаток. Как будто хот-доги везде продают. Сейчас Севастополь очень забавно выглядит. Меня больше интересует такой аспект: будет ли возможность у севастопольцев перейти с состояния резервантов и скажем так, даст ли Украина, Киев Севастополю возможность быть такими же гражданами как и все остальные, например в той части, чтобы голосовать, выбирать своего мэра, своего представителя власти.

Ведущий: А Вы не выбираете своего мэра.

Стрижак: Нет нам это не позволено. Нам назначают в Киеве…

Ведущий: Я думаю, для того чтобы понять это точнее, нужно посмотреть сюжет, подготовленный нашими журналистами о политической ситуации в сегодняшней Украине.

Сюжет: Чем ближе дата выборов, тем более напряженной становиться обстановка в Крыму в том числе в Севастополе. Украинские местные власти делают все для того, чтобы сорвать или максимально снизить явку в этом региона.

Оно и потно. Если Киев допустит победу пророссийских сил в автономной республике и в Севастополе, — это означает, что они смогут выиграть на обще-украинской политической арене. По вполне понятным причина наиболее рейтинговыми партиями в Севастополе остаются Партия регионов, Коммунистическая партия Украины, блок Литвина и Русский блок. Именно они последовательно выступают за придания русскому языку статуса второго государственного, пролонгация пребывания Российского Черноморского флота, против вступления Украины в НАТО и украинизация регионов.

Однако в последнее время резко активизировались так называемые «ряженые» в том числе блок «За Севастополь», который возглавляет глав администрации Севастополя Сергей Иванов. «Оранжевый» Иванов тоже пытается разыграть Российскую карту. по его указанию в городе были вывешены, правда потом сняты, банеры с изображением Главы города на фоне Главнокомандующего Российским Черноморским флотом адмирала Александра Татаринова.

Становиться очевидным, что в Севастополе делается все для того, чтобы рядовым избирателям вместо Российской идеи была подсунута конфетка с «оранжевой» начинкой.

Отдельно стоит вопрос о принятии закона о статусе Севастополя. Украинская власть всеми возможными способами препятствует принятию этого закона, лишая Севастополь возможности выбирать Главу города, подменяя этот выбор назначенцами.

Таким образом возникает законный вопрос: «Чем же является Севастополь для Киева и его назначенцев». Территорией ненависти или территорией любви?

Ведущий: А политическая ситуация, как Вы понимаете, в Вашем государстве сейчас не самая простая.

Это отражается на повседневной жизни города?

Вы говорили, что всюду стоят палатки, есть какая-то нервозность?

Стрижак: Конечно есть. Сейчас большая часть севастопольцев буквально прямым текстом говорит: «Господи, да когда же это все уже закончится?».

Оно не так давно, в районе Нового года было такое же, и сейчас опять. Я не очень-то уверен, что пройдет 26-е число и дальше наступить спокойствие.

Ведущий: А как Вы считаете, после 26 марта, после выборов в Верховную Раду Украины?

Затулин: Я думаю, что как раз в эти дни, еще до 26 марта решается вопрос о том наложит ли президент Ющенко в четвертый раз вето, на четвертый раз принятый закон о статусе Севастополя.

Если он не наложит вето, не запретит закон, в таком случае через некоторое время после 26-го марта в городе продолжаться избирательные кампании, но на этот раз состоятся уже выборы Главы города, то есть мэра или главы администрации.

Если этого не произойдет, то севастопольцы будут, как и прежде настаивать, чтобы в новом составе Верховной Рады Украины это вето преодолевалось, для того чтобы принималось решение и наконец-то севастопольцы была уравнены в своих правах на самоуправление со всеми людьми на Украине.

И таким образом будет продолжаться борьба за право горожан выбирать свою власть. Кроме этого, я уверен, что важным будет вопрос структурирования городского совета. Кто его возглавит, кто в результате и в какой пропорции займет депутатские места. От этого будет зависеть и отношение, и климат отношений между городскими властями и Черноморским флотом и другими структурами.

От этого будет зависеть решение очень важных вопросов. Сегодня фактически пытаются столкнуть город и флот, говоря о том, что флот препятствует развитию Севастополя.

Сегодня продают судоремонтные заводы в Севастополе, не просто иностранным инвесторам, а американцам, ливанцам. Это все происходит через пятнадцать лет после того, как Севастополь стал открытым городом и перестал быть закрытой военно-морской крепостью.

Ведущий: К сожалению телезрители Севастополя не увидят нашу передачу в прямом эфире, потому что с 1 января в Севастополе не транслируется Московский канал ТВЦ. Но кабельное телевидение Севастополя, спутниковое телевидение, как мы знаем, этот канал транслирует и севастопольцы найдут возможность посмотреть эту передачу.

Спасибо Сергей Викторович, спасибо Константин Федорович за то, что Вы приняли участие в нашей передаче.

Поспорить с нами Вы можете на нашем сайте «Материк.ry».

Встретимся мы, как всегда в эфире телеканала ТВЦ.

Мы любим Севастополь.

Спасибо и до свидания.