Телецикл «Материк» №3 от 7 марта 2002

Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Сегодня в программе: Станет ли Крым новым  Косово?
1. Крым – яблоко раздора или мост дружбы?
2. Ислам в Крыму — историческая справедливость или фактор нестабильности?

Ведущий. Здравствуйте! Через три недели на Украине или как теперь принято политкорректно говорить «в Украине», состоятся парламентские выборы. В тот же день 31 марта пройдут выборы в Верховную Раду Автономной республики Крым.

Казалось бы, что нам Крым?

Справка. Полуостров Крым занимает особое место в истории России. В 988 году крещением князя Владимира здесь было положено начало христианизации Руси. После татаро-монгольского нашествия на полуострове утвердилось Крымское ханство, которое с XVI века отвоевала Крым у Турции.

В XIX веке России приходится четыре раза вести войны за удержание и расширение своих владений в Северном Причерноморье. В этих войнах Россия потеряла до 800 тысяч человек убитыми. В ходе Великой Отечественной войны при обороне, а затем при освобождении Крыма погибло более 600 тысяч советских солдат и офицеров. Всего за 250 лет войн и походов за Крым отдали свои жизни более полутора миллионов наших соотечественников.

В 1954 году в ознаменование 300-летия Переяславской Рады Крымская область была передана из состава РСФСР в УССР. Решения о передаче были приняты в нарушение действовавших тогда законов.

При распаде Советского Союза Российская Федерация признала де-факто сложившиеся границы Украины.

Давайте хотя бы послушаем известного политолога, политического обозревателя газеты «Россия» и «Литературной газеты» Александра Ципко.Ведущий. Хорошо. Значит, Киев разыгрывает крымскую карту в отношениях с Россией. Как же поступает Россия с той самой крымской картой? Сняли Леонида Грача с выборов, да? Так, руководители всех ведущих партий России заявляют свое недовольство по этому поводу.Что касается официального Киева, то на словах он будто бы поддерживает стабильность на полуострове. Однако только что мы были свидетелями того, как Председатель Верховного Совета автономной республики Крым Леонид Грач не без давления из Киева был снят с дистанции как кандидат в будущий Верховный Совет автономии, который избирается 31 марта.ЗАТУЛИН. Во-первых, хочу заметить, что почти все эти годы мы были свидетелями бесконечных трений и разногласий, связанных с разделом Черноморского флота,  базирующегося в Крыму, со статусом русского языка, который то признается государственным в Крыму, как во времена Мешкова, то как теперь вынужден довольствоваться статусом официального. Сегодня все новые дорожные указатели в Крыму уже написаны на государственном украинском языке, хотя большинство населения и пишет, и говорит, и думает по-русски.Ведущий. Итак, не слишком ли мы преувеличиваем значение крымской проблемы во внешней политике России?

А.ЦИПКО. Всегда считал, что выпячивание крымской проблемы, ее выделение из всего сложнейшего комплекса российско-украинских отношений антипродуктивно, вредит национальным государственным интересам России и практически эта работа на руку антирусским силам на Украине.

Справка. Александр Сергеевич Ципко, доктор философских наук, политолог, политический обозреватель «Литературной газеты» и газеты «Россия»,  главный  научный сотрудник Российской Академии наук.

ЗАТУЛИН. Когда говорят, что не надо обращать внимания на Крым потому что это портит нам глобальный контекст отношений между Россией и Украиной, получается, что Крым и крымское население становятся жертвой певцов славянского единства и глобализма. Понимаете, в то время как мы говорим: не трогайте Крым, ни в коем случае не обсуждайте Крым, потому что это приведет к каким-то ужасным диспропорциям и трудностям в российско-украинских отношениях, в это время этим людям приходится на деле сталкиваться  и с экстремизмом крымских татар, и с языковыми проблемами.На мой взгляд, эта проблема надуманная. Есть более серьезная проблема, вызванная распадом СССР, проблема всей Новороссии. Новороссия до Октябрьской революции, до создания СССР всегда себя ощущала частью России. Но раз уж сложился распад, на мой взгляд, мы просто обязаны относиться друг к другу с большим уважением, не играть на этих страстях, не использовать историю против России и Украины.А. ЦИПКО. Вы обратили внимание, как только наши политики делают какое-то неосторожное заявление по поводу Крыма, что это русская территория или спорная территория, всегда на Украине (извините, я говорю неполиткорректно) поднимается шум, националистические силы начинают кричать: Смотрите, они хотят забрать у нас Крым. Они нас не уважают и т.д. и т.д.

А.ЦИПКО. Я не думаю, что проблема русского языка только проблема Крыма? В конце концов, русскоязычное население — южный берег Крыма. В степном Крыму, кстати, много было украинцев. Степной Крым также заселялся украинцами, как заселялась украинцами вся Новороссия. Проблема русского языка стоит практически на территории всего юга и востока Украины. Это проблема Донбасса, это проблема Харькова, это проблема Одессы. Везде это трагедия. Русскоязычные, украинцы, которые не знают языка, или просто русские, не могут помочь  своим детям поступить в вузы.

Ведущий. Почему так происходит?

А.ЦИПКО. Акцентируя внимание на любимом Крыме, я все-таки сторонник того, что надо защищать права русских и русскоязычных  на всей территории Украины. А мы не можем помочь всем другим.

Ведущий. Александр, большое спасибо за участие в нашей передаче.

Но в Крыму к отношениям между русскими  и украинцами добавляется еще третий фактор, которого еще нет на другой территории Украины, это – крымские татары.

Справка. В 1944 году крымско-татарское население Крыма по принятой тогда формулировке «за сотрудничество с фашистскими оккупантами»  было депортировано в Среднюю Азию. С началом перестройки более половины крымских татар вернулось в Крым, и в настоящее время их численность здесь составляет около 200 тысяч человек. Это десять процентов населения полуострова. Между тем, выступающие от имени всех крымских татар экстремистские организации,  прежде всего созданный в 1992 году Меджлис крымско-татарского народа, требует создания на территории Автономной республики Крым национального государства крымских татар.

За последние десять лет активисты Меджлиса неоднократно устраивали массовые беспорядки, в том числе, попытку штурма здания Верховного Совета Крыма 4-6 октября 1992 года. Погромы, в Феодосии, Судаке в 1995 году. Акции вандализма в отношении православных святынь, захваты заложников из числа представителей властей. Деятельность Меджлиса поддерживают украинские националисты — лидер Меджлиса Мустафа Джамилев идет в Верховную Раду по списку блока «Наша Украина» Виктора Ющенко, поддерживают Меджлис также и влиятельные политические круги Турции.

ДЖАМИЛЕВ. Ибо если народ не может защищать свои права в парламенте. Он будет вынужден защищать их только митингами, демонстрациями, акциями гражданского неповиновения, которые один раз, два раза, десять раз могут пройти мирно, а в одиннадцатый  раз может получиться непоправимое.

Г.ДЖЕМАЛЬ. Мне кажется, нужно исходить из  реалий сегодняшнего дня, из которых следует, что Крым в обозримом будущем вряд ли будет принадлежать России.

Ведущий. Я бы попросил прокомментировать эту информацию известного исламского богослова и российского политолога Гейдара Джемаля.

И это означает, что, скорее всего он будет разыгран как карта мощными антироссийскими силами, прежде всего теми, которые осуществляют сегодня продвижение НАТО на Восток.

Справка. Гейдар Джемаль. Основатель Российской партии исламского возрождения и председатель Исламского комитета. Выступает за вступление России в мировое исламское сообщество.

Ведущий. Ворота НАТО.И в этом контексте понятно, что и те силы, которые являются проукраинскими в Крыму и крымско-татарский Меджлис, играют в одни ворота.Г.ДЖЕМАЛЬ. Для России это будет однозначно означать, что Черное море станет внутренним натовским морем или турецким морем, что одно и то же. Потому что ни Украина, ни Турция не являются субъектами в своем собственном праве. Они не являются  полноценными субъектами, носителями собственной политической воли. Они транслируют определенную систему влияний, которая имеет своим центром, конечно же, политику Соединенных Штатов в Евразии.

Г.ДЖЕМАЛЬ. Ворота, в конечном счете, НАТО.  Но за крымско-татарским Меджлисом, естественно, стоит Турция. И здесь нужно подчеркнуть, что Турция  является  антиисламским государством. Это государство, в котором ислам подвергается политическим репрессиям. И соответственно исламский фактор является как бы ножом в горло или под ребро НАТО и натовским проектам в этом направлении.

Крымско-татарский Меджлис заложник традиции национал-диссидентства, взращенного еще в советские времена. Следует отметить, что политический ислам – это сила, которая всегда и успешно останавливала этнический национализм, где бы она ни появлялась.

Мне не представляется, что те силы, которые воплощает Грач, «Коммунисты Крыма», сегодня являются достаточно эффективным фактором, который способен остановить, скажем, продвижение натовских, турецких и в целом западных интересов на юге Украины. А ситуация крайне опасна, потому что в реальности мы говорим о Российском флоте. Действительно, через два-три года, а, может, и быстрее, произойдет то, что произошло со Средней Азией.

Ведущий. Удивительная, неожиданная для меня точка зрения.

Г.ДЖЕМАЛЬ. Я прошу понять меня правильно. Исламская опасность существует для Запада. Для России ее нет. Если Россия играет с Западом в поддавки и решает вопрос о том, какие новые рубежи сотрудничества с американским союзником можно еще открыть, то да, в политкорректном  диспуте есть такая опасность. Но это как бы только при  игре в поддавки.

 ЗАТУЛИН. На сегодняшний день спор идет не вокруг достоинств того Ислама, который исповедуют ошибочно или правильно крымские татары. Спор идет не о том, насколько они правоверные мусульмане. А спор, вернее, ищется ответ на вопрос, как нам оценивать  сегодняшнюю политическую активность крымско-татарского Меджлиса, который, вообще говоря, за эти годы монополизировал  политическое представительство от имени крымских татар? Возникает, на мой взгляд, не совсем точно, но все же убеждение, что крымские татары знак равенства крымско-татарский Меджлис в политике.

Я знаю крымских татар, которые пытались как-то по-иному относиться  к задачам, стоящим перед их народом. Некоторые из них были откровенно репрессированы, были случаи террористических актов. Некоторые по-прежнему существуют, но, скажем, развивают свою политическую активность в рамках компартии Крыма.

На сегодняшний день действительно есть такая проблема, каким образом относиться к росту влияния и активности крымских татар внутри Крыма. Потому что до сих пор никакого ключика со стороны России к тому, как нужно это делать, не было предъявлено. Хочу заметить, крымчане оказались в определенной степени жертвой репатриации крымских татар, потому что за годы, прошедшие после депортации, на землях татар поселились совершенно новые владельцы, которым пришлось отдать земли. Крымчане,  в том числе и главным образом русское население, в 1991-1993 годах, поддерживая русское движение, привели к принятию Конституции Крыма, ныне отмененной, в которой репрессированным народам и крымским татарам была гарантирована постоянная квота депутатов. 14 депутатов имели крымские татары в прежнем Верховном Совете. Но, упразднив Мешкова и президентство в Крыму, упразднив прежнюю Конституцию Крыма, Украина «подбросила хвороста в огонь». В новом парламенте, избираемом по новому закону, никаких квот уже нет. И ни одного, по сути, крымского татарина в составе нынешнего Верховного Совета Крыма нет.

Далее. В прежней Конституции Крыма было написано, что есть три государственных языка. В результате борьбы русского и русскоязычного населения была принята Конституция, в которой говорилось: «крымско-татарский, русский и украинский – это государственные языки в Крыму».

Борясь с русским влиянием, отменили, кстати говоря, эту Конституцию, и теперь в новой Конституции Крыма, одобренной в Киеве, нет никакого крымско-татарского языка как государственного языка Крыма. Даже на этом примере совершенно очевидно, что Украина, использует крымских татар,  и они готовы предоставлять себя в распоряжение украинских политиков, руховцев, Ющенко и т.д., теряя на этом сегодня и право на язык, и представительство в парламенте. Делая все это Украина загоняет эту проблему вглубь, т.е. она отменят язык, пропорциональное представительство и дополнительно подталкивает крымских татар к тому, чтобы они прежде всего занимались искоренением русского фактора в Крыму.

Ведущий. Насколько я знаю, украинское  правительство единственное, которое участвует в выплатах каких-то средств ранее  депортированным русским татарам, помогает обстраиваться на территории Крыма.

ЗАТУЛИН. Это называется в любом обществе имперского типа: разделяй и властвуй.

Леонид Грач, Председатель Верховной Рады Автономной республики Крым.

Пора Киеву забыть, что поощрения крымских, маленьких, подрастающих бенладенов – это беда. Беда не только для Крыма. Это беда для Киева, для Москвы, для мирового сообщества. И когда-нибудь придется отвечать. Сегодня в Крыму происходит аналогичное взращивание маленьких бенладенов, в  принципе, на такой же технологической системе, на какой взращивали ныне известного террориста Бен Ладена, которого вначале по головке гладили, прощали — здесь можно, а здесь нельзя, а потом, когда он обнаглел, все почувствовали смертельную угрозу. Так зачем же в Крыму, который и так взрывоопасен, создавать такие условия. Как это ни парадоксально, многое сосредоточено против меня лично. Хотя не столь сильна моя особа, чтобы столько внимания к себе привлечь, но за моей спиной, что называется, сосредоточены те настроения крымчан, которые хотят мира, покоя, которые пророссийски настроены, которые хотят разговаривать на русском языке, которые хотят чувствовать себя как в российском доме.

ДЖЕМАЛЬ. Прошу прощения, я бы хотел вставить. Я не согласен с тем, что главным игроком за спиной Меджлиса является Украина, то есть  Вы как бы все время стремитесь свести вопрос к такому дуальному диалогу между Украиной и Россией.Ведущий. Как я думаю, что здесь большая вина тех, кого мы называем представителями «Русской партией» в Крыму. ЗАТУЛИН, С одной стороны, деньги даем, с другой стороны — отбираем право на обязательность языка, на государственность языка.

Я настаиваю на том, что крымско-татарский Меджлис является инструментом турецкой интриги, а стало быть, и натовской. И то, что Вы рассказали, кстати, очень емко о том, как Меджлис в извивах своей политики сыграл против самого себя, только подчеркивает, что он не является самостоятельным игроком, а является простым инструментом. И в данном случае, конечно же, у России был бы ключик, который решал бы очень многие вопросы в этом направлении, если бы здесь не была развернута охота на ведьм против так называемого ваххабизма, под рубрикой которого объединены очень многие здоровые силы, которые бы ох как пригодились бы сегодня России.

Ведущий. Ваша точка зрения всегда           целенаправленно бьет в одну цель. Я понимаю Вас. Но,  возвращаясь к русскоязычному, русскому населению Крыма и крымско-татарскому, мне кажется, большая вина и  у тех русских граждан Крыма, которые не используют точно так же, как официальная Украина или, скажем, правосоциалистическая Украина, именно крымско-татарский фактор, потому что этого населения, крымских татар будет становиться в Крыму все больше и больше и из-за демографических процессов и миграционных.

ЗАТУЛИН. Русское население, поверьте, нам бы очень хотелось, чтобы это было не так, и в этом большая тревога, в этом как бы некоторые наши пессимистические, апокалипсические предсказания Косова в Крыму, русское население рассматривает крымско-татарский Меджлис как реальную угрозу будущему, если не своему, то  своих детей. Именно так относится к возможному расширению количественного состава крымских татар и к росту удельного веса их в населении Крыма.

Ведущий.   Ну, это факт, который невозможно остановить, потому что Крым – это родина крымских татар. Другой родины – Воронежа или Чернигова у них нет.

ЗАТУЛИН. Я с Вами согласен абсолютно, только я хотел бы заметить, что же это за судьба Крыма такая?  Когда Крым постоянно является  жертвой эксперимента? Надо было в 1944 году выселять всех крымских татар за пособничество?

Ведущий.  Не надо.

ЗАТУЛИН. Наверное, история ответила на этот вопрос.

Теперь я задаю второй вопрос. А надо было их таким образом через 40-50 лет возбуждать для того, чтобы они, стронувшись с насиженных мест, в массовом порядке в ходе кампании возвращались в Крым, создавали себе и другим в этом отношении проблемы? Далеко не все из них хотели туда возвращаться, на них оказывали давление, чтобы они возвращались. Это проблема как бы двойная ошибка. Вот что произошло.

ДЖЕМАЛЬ. Позвольте мне добавить и внести тоже свою лепту на этом этапе.

Возвращаясь к теме большой политики, когда Крым становится все более и более, как Вы упомянули — Косово. Это прекрасный пример, потому что национал-сепаратистский момент он как бы здесь является спусковым крючком, позволяющим международным силовым структурам прийти и легитимно «внедриться» на чужой территории и дальше уже ее разрабатывать как плацдарм для дальнейшего наступления. Так вот, с учетом того, что в контексте сегодняшних реалий не очевидно то, что Крым может вернуться в состав России. России было бы уместно добиваться именно политической независимости Крыма, чтобы он не достался ни Турции, ни Украине. И естественно, что это должно быть образование не на этнических основах, а на основах интернациональных, открытых, т.е. открытый, интернациональный Крым с мощным, не завязанным на одном этносе исламским фактором – это именно то, что сорвет сегодня игру Брюсселя.

ЗАТУЛИН. Василий Аксенов «Остров Крым».

Ведущий. Пока, я думаю, что ни украинцы, ни крымские татары, как значительная часть населения Крыма, этого добиваться не собираются.

ДЖЕМАЛЬ. А русские могли бы.

Ведущий.  Но не хотят.

Спасибо, Гейдар. Нам было очень интересно выслушать Вашу точку зрения.

ДЖЕМАЛЬ. Вам спасибо.

Ведущий. И все-таки, мы действительно преувеличиваем роль Крыма или нет?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что Крым может быть или яблоком раздора между Россией и Украиной, мы сегодня много говорили о Турции — она все время была за кадром наших обсуждений.  Или же Крым может быть мостом дружбы между Россией и Украиной? Вы, наверное, знаете, что даже есть такой проект – Керченский мост, который пытается сейчас реализовать московское правительство.

Я не считаю, что нынешнее нахождение Крыма в составе Украины неизбежный повод для конфликтов и интриг между Россией и Украиной. Напротив, если бы нам удалось добиться такого положения, при котором мы в России были бы спокойны за русское население полуострова, за состояние Черноморского флота в Севастополе, за уважение к историческим памятникам и памятникам нашей культуры в Крыму, то я думаю, что это примирило бы большинство из нас с фактом нахождения Крыма в составе Украины.

К сожалению, наша история не дает нам слишком много поводов для оптимизма в этом отношении. На Украине, как показали совсем недавние события, связанные с избирательной кампанией, снятием Леонида Грача, попытки вмешиваться, разделять и властвовать на полуострове, к сожалению, очень много политиков, которые по-прежнему рассматривают Крым как своего рода захваченную территорию, которую надо колонизовать, как можно быстрее переварить. В прошлом году правительством Украины даже был принят такой документ с интересным названием: «Об ускорении интеграции  Крыма во все сферы общественно-политической жизни Украины». Вот когда это будет преодолено, тогда, может быть, начнется и новая история Крыма, который поможет России и Украине удерживаться в рамках общего союза. Пока, к сожалению, это не преодолено.

Что касается крымских татар. Пока в России и в Украине, наконец, не придут к выводу о том, что преступно перед народами наших государств рассматривать крымских татар просто как подручное средство для достижения текущих политических целей, для выдавливания, скажем, русских с полуострова, до той поры будет существовать потенциальная угроза превращения Крыма в новое Косово.

Ведущий. Спасибо. Крым, безусловно, самая притягательная и прекрасная точка на нашем материке стран бывшего Советского Союза, и я думаю, что у нас всех хватит сил и возможностей не сделать ее очередной «горячей точкой».

Спасибо, до свидания.