Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор журнала «Националь»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Клип. Звучит песня.

Ведущий. Здравствуйте! В эфире на телеканале ТВЦ программа «Материк». Мы начали необычно с клипа, который создан в Риге, в Латвии. И, наверное, я должен немножко пояснить. Главный герой этого клипа на известную песню из альбома группы «Пинк Флойд» «Стена», к кому обращена песня — это Карлис Шадурскис, исполняющий обязанности министра образования Латвии, а тот, который поет — это русский учитель, который, кстати, когда-то был признан лучшим учителем года Латвии — Владислав Рафльский.

Понятно, что тема нашего сегодняшнего «Материка» — ситуация в Латвии, ситуация с обучением школьников Латвии, школьников Риги русскому языку. Как всегда в нашей студии наш постоянный эксперт, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

Здравствуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Добрый вечер!

ВЕДУЩИЙ.

И как всегда, перед тем как начать разговор и представить наших гостей, мы покажем материал, который подготовлен нашими журналистами.

Справка. На сегодняшний день около 40% населения Латвии составляют этнические русские. Почти половина из них не имеют латвийского гражданства. В законодательстве Латвии закреплено почти 60 различий в правах граждан и неграждан страны. Неграждане не могут избирать и быть избранными, быть госслужащими, адвокатами и нотариусами, капитами воздушных и морских судов, получать в собственность землю, если она не принадлежала им до 1940-го года, им закрыта дорога для получения образования в ряде высших учебных заведений, они не имеют права на ношение огнестрельного оружия в целях самообороны. Несмотря на высокий уровень образования русских жителей Латвии, перед ними остро стоит проблема безработицы. Национальную диспропорцию в сфере занятости подтверждает и то, что 92% госчиновников являются латышами и только 8% — представителями национальных меньшинств. Негативное влияние на жизнь русскоязычного населения Латвии оказали реформы в сфере образования, предусматривающие введение в школах национальных меньшинств с 1 сентября 2004 года обучения на государственном языке. Несмотря на массовые протесты наших соотечественников, в Латвии приняты поправки к закону, согласно которым в школах нацменьшинств 60% предметов изучается на латышском языке, а на родном – не более 40%. Уже с 2007 года выпускные экзамены по всем предметам будут сдаваться только на латышском языке. Это означает фактическую ликвидацию возможности получения среднего образования на русском языке.

ВЕДУЩИЙ. Мы предполагали, что по приглашению к нам придет Посол Латвии в России. Мы очень ждали и, как всегда, ждем на нашей единственной, посвященной СНГ передаче на российском телевидении, первого заместителя министра иностранных дел, отвечающего за проблемы соотечественников — Элеонору Митрофанову. Но с момента ее назначения так пока и не дождались. Зато ответили на наше приглашение студентка Латышского государственного университета Анна Искендерова.

Здравствуйте, Аня!

ИСКЕНДЕРОВА, Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Вы на кого учитесь в университете, на педагога русского языка?

ИСКЕНДЕРОВА. Нет, на политолога.

ВЕДУЩИЙ. Ну что ж, я думаю, эта профессия еще не запрещена для неграждан Латвии?

ИСКЕНДЕРОВА. Пока нет.

ВЕДУЩИЙ. Пока нет? Значит, Вы выбрали себе правильную профессию.

И я хочу представить школьницу, двенадцатиклассницу. Это выпускной класс школы?

САВИЦКАЯ. Да, выпускной.

ВЕДУЩИЙ. Двенадцатиклассницу школы им. Освальда Светлану Савицкую. Здравствуйте, Светлана!

САВИЦКАЯ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Я знаю, что Вы не только школьница и студентка, но и поработали немножко послами, участвовали и представляли русскоязычных школьников Латвии на Парламентской Ассамблее Совета Европы в Страсбурге, встречались с г-жой Вайрой Вике-Фрейберга, президентом Латвии, по-моему, совсем недавно. Немножко об этой встрече. Почему встречались, что вам говорила г-жа президент?

ИСКЕНДЕРОВА. Сначала нас пригласили на совещание президента с представителями министерства образования по поводу этой реформы, закона об образовании и сказали, что президент тоже там будет присутствовать. Мы пошли в составе трех представителей клуба «Страсбург», который представляет интересы школьников. К нашему удивлению, на этом совещании президента не было. И уже к концу совещания к нам подошли советники президента и предложили встретиться попозже, среди дня. Тет-а-тет. На этой встрече мы рассказали президенту свое видение ситуации.

ВЕДУЩИЙ. А на каком языке вы говорили с президентом?

ИСКЕНДЕРОВА. На латышском.

ВЕДУЩИЙ. Вы хорошо говорите на латышском, да?

ИСКЕНДЕРОВА. Да. Я учусь на латышском.

ВЕДУЩИЙ. Понятно.

ИСКЕНДЕРОВА, Мы высказали президенту свою точку зрения по поводу реформы, почему необходимо отложить этот закон и почему мы считаем важным убедить ее, чтобы она не провозглашала этот закон.

ВЕДУЩИЙ. Аня, не все наши телезрители понимают суть проблемы. Понимают, что сокращают количество часов в школах на русском языке. А почему вы против этого?

ИСКЕНДЕРОВА. Официальная позиция, т.е. мотивация наших реформаторов — они говорят, что целью закона является их желание увеличить конкурентоспособность русской молодежи на рынке труда и во время поступления в высшие учебные заведения. Тут можно как раз и поспорить, потому что мы уже сейчас являемся конкурентоспособными, мы успешно поступаем в латвийские вузы, успешно учимся на латышском языке.

ВЕДУЩИЙ. А где вы латышский выучили?

ИСКЕНДЕРОВА. В школе. Достаточно изучать латышский язык как иностранный. Мы выступаем за то, что необходимо увеличить количество часов латышского языка и разделить латышский язык и латышскую литературу на два предмета.

ВЕДУЩИЙ. А что по новому указу еще будете проходить на латышском?

ИСКЕНДЕРОВА. Указ не регламентирует, какие конкретные предметы можно учить на латышском языке, просто 60 процентов предметов должно быть обязательно на латышском языке. И в эти 60% не входит латышский язык и латышская литература.

ВЕДУЩИЙ. Чем плохо, если математика будет на латышском?

ИСКЕНДЕРОВА. Дело в том, что математика, например, химия, физика – такие сложные предметы, которые не все понимают даже на родном языке. А если еще их преподавать на другом, неродном языке, это еще больше усложняет ситуацию.

ВЕДУЩИЙ. Но как же они потом будут работать, если терминология в физике, химии…

ИСКЕНДЕРОВА. Терминологию уже учат в вузах в соответствии с выбранной специальностью. Мне кажется, что школы сейчас не готовы к этому — не готовы как ученики, так и учителя. Потому что даже если учитель, допустим, неплохо владеет языком, если на разговорном уровне может преподавать свой предмет, то существует такое понятие, что язык нужно учить, слыша правильную речь. То есть если учитель говорит на языке, но говорит с акцентом или допускает какие-то небольшие ошибки в окончаниях, то ребенок будет слушать изо дня в день эту не совсем корректную речь, и каким же образом он будет в совершенстве знать язык?

ВЕДУЩИЙ. Тогда учителю, не знающему латышского языка, не станет хватать часов педагогических, у него станет меньше работы, меньше зарплата. Именно поэтому они как бы агитируют вас выходить на улицы и протестовать?

ИСКЕНДЕРОВА. Вы знаете, что дело в том, что учителя нас не агитируют, потому что большинство из них просто боится. Они боятся потерять свои рабочие места. Сами дети начали поднимать этот вопрос, потому что они понимают, что им будет тяжело учиться. На самом деле мы не можем понять, зачем рушить то, что уже есть?

ЗАТУЛИН. Я хочу обратить внимание еще и на то (при всем уважении, может быть, девушкам не очень удобно об этом сказать), но мы сталкивались с тем, когда в высокотехнологичных отраслях в период после распада Советского Союза, когда была такая эйфория суверенитетов, желание все перевести на местный язык, объявить местные языки государственными, мы сталкивались с самыми удивительными случаями. Например, чуть было не возникла авария на Мангышлакском ядерном реакторе, потому что на языке, на который пытались перевести инструкции по безопасности…

ВЕДУЩИЙ. Это в Казахстане?

ЗАТУЛИН. Да. Там просто нет таких терминов. Возможно, на латышском языке такие термины когда дело касается ядерного реактора и есть, но все-таки есть понятие – мировые языки и национальные языки. Есть группа мировых языков — благодаря тому, что они носят всемирный характер, на этих языках накоплено огромное количество переводной литературы, пишутся научные, художественные произведения. Сегодня, например, обойтись без английского языка в Интернете практически невозможно.

ИСКЕНДЕРОВА. Дело в том, что русские в Латвии, они не какие-то там приезжие, оккупанты, как у нас любят говорить. Русские жили здесь веками, и русская школа в Латвии существует 200 лет. И даже в вузах мы, русские школьники, чаще более конкурентоспособны, чем наши латышские товарищи, потому что многие книги, как и по политике, так и по точным наукам написаны на русском языке и перевод на латышский язык либо весьма посредственный, либо его вообще нет. Студенты из провинции просто не могут прочитать эти книги в силу незнания русского языка и, следовательно, их знания меньше.

ВЕДУЩИЙ. Есть в Латвии частные школы?

ИСКЕНДЕРОВА. Есть.

ВЕДУЩИЙ. И это закон действует и на частные школы? Там тоже обязательно 60 на 40?

ИСКЕНДЕРОВА. Нет, там немножко другая ситуация, т.е. частные школы могут преподавать на том языке, на каком хотят. Могут полностью всё, например, преподавать на русском. Но дело в том, что, как и все остальные школы, они все равно в 2007 году должны будут все экзамены сдавать на латышском языке.

ВЕДУЩИЙ. Впрочем, это путь для решения проблемы. Я знаю, что русская община в Латвии достаточно не бедная, и может быть, побольше открыть русских школ и преподавать предметы на том языке, на каком вы хотите.

ЗАТУЛИН. Вот это интересно. Я хочу обратить внимание на то, что неграждане Латвии ровно такие же налогоплательщики, как и граждане, и налоги эти идут, в том числе, на развитие образования. Но почему-то им говорят: если вы хотите учиться на родном языке, тогда оплатите это образование. Это, вообще говоря, прямым образом нарушение Всеобщей декларации прав человека, которая является основополагающим документом ООН.

САВИЦКАЯ. По-моему, у нас слишком много детей русских в Латвии, чтобы для них для всех открывать частные школы.

ЗАТУЛИН. Дети совершенно разные с точки зрения социального положения, есть люди, которые находятся за чертой бедности.

ВЕДУЩИЙ, Хорошо, спасибо. Тогда такой вопрос, я слышал, что за участие в этих пикетах, демонстрациях, митингах, некоторых школьников привлекали в полицию. Было ли такое?

САВИЦКАЯ. Да, были такие случаи. В первый раз мы столкнулись с этим, когда мы встречали г-на Альваро Хиль-Роблеса, Комиссара ПАСЕ. Он приезжал в Латвию, чтобы ознакомиться с ситуацией и положением дел, и одна из наших девочек передавала ему документы, которые были связаны с реформой образования, с нашим видением этой проблемы. Как только г-н Хиль-Рорблес ушел из библиотеки, где происходила эта встреча, нескольких школьников забрали в полицию за то, что они были в майках и держали плакаты, которые якобы оскверняли образ Латвии.

ВЕДУЩИЙ. Наверное, последний к вам вопрос. Чем закончилась встреча с президентом Латвии и что вы будете делать дальше?

САВИЦКАЯ. Президент заявила, что она не видит причин для того, чтобы не подписывать, не провозглашать закон. Мы ее не убедили. Но дело в том, что, несмотря на то, что закон принят (законы, как известно, пишут и принимают люди, и отменяют их тоже люди), мы и дальше будем бороться за свои права.

ИСКЕНДЕРОВА. Мы будем продолжать бороться и сама г-жа президент сказала: «Я прекрасно понимаю, если завтра вы выйдете на улицу — это ваше право. Мы, слава богу, демократическое государство, — это ее цитата, — пожалуйста, девушки, одевайтесь потеплее»!

ЗАТУЛИН. Я хотел бы задать вопрос, честно говоря, он у меня созрел во время передачи. Наши гостьи сказали, что они представляли на встрече с президентом и на других встречах, где они были, клуб «Страсбург». Скажите, пожалуйста, что это за клуб и почему этот клуб носит название «Страсбург»?

САВИЦКАЯ. Дело в том, что те ребята, которые состоят в клубе «Страсбург» на данный момент, это ребята, которые ездили представлять русскоязычную молодежь в ПАСЕ. Таким образом, мы все встретились.

ЗАТУЛИН. Вы хотели подчеркнуть, что Страсбург – столица объединенной Европы, куда вы ездили?

САВИЦКАЯ, Да. Конечно. Это город, где мы подружились, обрели себя, нашли себя по интересам.

ВЕДУЩИЙ, Спасибо вам, Спасибо, что вы приехали из Риги в Москву. Успехов вам в вашей борьбе и, честно говоря, ведущему не очень принято комментировать свои выступления, высказывать свои эмоциональные оценки. Но я могу сказать от себя и, наверное, многие в России, услышав вас сейчас, могут сказать, что мы гордимся вами!

ВЕДУЩИЙ. Почему же сложилась такая ситуация, когда часть граждан Латвии, граждан Латвийской Советской Республики в новом государстве перестали считаться гражданами? Почему людям практически запрещают учиться на своем родном языке? Посмотрим историческую справку.

Справка. Двести лет, с начала XVIII века, территория нынешней Латвии была частью Российской империи. В хаосе революции и гражданской войны, положившей империи конец, решался вопрос о том, станет ли новая Латвия советской или же обретет независимость? В 1920 году латышские националисты, при поддержке Антанты, взяли вверх над интернационалистами: Латвия провозгласила себя независимой республикой, Весь период между двумя мировыми войнами сменявшие друг друга латышские правительства и диктаторы пытались балансировать между двумя мирами. Начавшаяся вторая мировая война, Пакт Молотова-Рибентропа положили конец независимости прибалтийских государств. Размещение советских войск на территории Латвии и последовавшие выборы в парламент привели к власти Советское правительство, провозгласившее Латвийскую Советскую Социалистическую Республику, затем вступившую в СССР. Эти события разделили латышей на тех, кто принял, и кто не принял новое положение вещей. Последние сочли было, что нападение Германии на Советский Союз вновь даст Латвии шанс (хотя в планах рейха не было никакого предоставления независимости Прибалтике). Поражение фашистской Германии на десятки лет сдало в архив всякую идею независимости Латвии, Литвы и Эстонии. Латвия жила и экономически развивалась в составе СССР. При этом у части интеллигенции, пострадавшей от сталинских репрессий, сохранялось общее негативное отношение к советскому строю, который все больше отождествлялся с Россией и русскими. Эти настроения сыграли решающую роль в период горбачевской перестройки. На состоявшемся в марте 1991 года референдуме 77,6% принявших в нем участие жителей Латвии высказались за ее независимость. В своей борьбе латвийские национал-демократы получили поддержку демократических сил России, стремившихся свергнуть союзный центр. Позиция Бориса Ельцина и других руководителей России, последовавший после Беловежской пущи распад Советского Союза позволили воплотить в жизнь новые планы независимости Латвии, Литвы и Эстонии. При этом, однако, в основу латвийской государственности на конституционном уровне было положено разделение всех жителей на граждан и неграждан, к которым оказались отнесены в основном русские и русскоязычные. Так была заложена новая мина под российско-латвийские отношения.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии новый гость – директор Института стратегических оценок и один из учредителей международной общественной организации «Балтийский форум» Сергей Константинович Ознобищев.

Здравствуйте, Сергей Константинович!

ОЗНОБИЩЕВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Как Вы считаете, из трех балтийских государств, из трех бывших республик Советского Союза, отношения с Латвией чем-то отличаются или та же проблема с Литвой и Эстонией?

ОЗНОБИЩЕВ. Здесь проблема неграждан, русскоязычного населения стоит гораздо острее.

ВЕДУЩИЙ. Почему?

ОЗНОБИЩЕВ. Так получилось. Наверное, те силы, которые пришли в Латвии к власти, они стали гораздо более беззастенчиво, что ли, играть на националистических чувствах населения и привели сегодняшнее латвийское общество, если не к двухобщинному еще государству, то очень близко к этому.

ЗАТУЛИН. Я думаю, что разница в отношении к русским в Латвии, скажем, в Литве, объясняется довольно просто. На момент предоставления независимости в Литве примерно 17 процентов населения были русские. В Латвии же, как мы выяснили, около 40%, в Эстонии примерно треть населения – это русские. И мне кажется, что особый градус этого национализма и, в конце концов, решение Латвии и Эстонии разделить страну на граждан и неграждан были свзязаны с изначальной идеей о том, что русских в Латвии и Эстонии слишком много, они могут выступать за сохранение особых отношений с Россией или не дай бог оказаться пятой колонной Москвы и вновь послужить объединению с Российской Федерацией при каком-то историческом благоприятном моменте. И в силу этого нужно заранее себя обезопасить и не дать им право голоса. В Литве таких, на мой взгляд, страхов и фобий было значительно меньше, во всяком случае, там все получили возможность получить гражданство сразу.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Ведь об этом знали не только политологи, но знали и российские политики. И о том, какое правительство пришло к власти в Латвии, какую политику по отношению к нашим соотечественникам оно будет вести? Что предприняли российские власти?

ОЗНАБИЩЕВ. Я считаю, что мы забросили просто-напросто наши отношения с Балтией. Мы стали общаться с этими странами через Вашингтон и иные европейские государства.

ВЕДУЩИЙ. Через Страсбург?

ОЗНАБИЩЕВ. Страсбург, да. В сегодняшнем контексте Страсбург со знаком плюс у нас идет, несомненно. То, что бывшие здесь девушки назвали свой клуб «Страсбург», на мой взгляд, это вещь достаточно знаковая.

ВЕДУЩИЙ, Почему знаковая?

ОЗНОБИЩЕВ. Кстати, усилия нашего МИДа они могут сейчас вместе с европейскими институтами мультиплицироваться. Хотя мы и раньше мы обращались к институтам европейской демократии тоже.

ЗАТУЛИН. Я как раз согласен, что достаточно знаковая. Я недаром задал этот вопрос нашим гостьям из Риги, почему они назвали свой клуб, клуб русских школьников Латвии «Страсбург».

ВЕДУЩИЙ. Там их надежда.

ЗАТУЛИН. Да.

ВЕДУЩИЙ. Потому что их надежды там.

ЗАТУЛИН. Но это одновременно и некоторый вывод в отношении нас здесь. Они не назвали этот клуб «Москва» или «Санкт-Петербург». Потому что по большому счету русская община в Латвии все меньше ждет чего-то от России. Россия, периодически занимаясь этой проблемой, расписывается в своем неумении или отсутствии у себя возможностей решить эту проблему.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, в отличие от прошлого года, Вы теперь депутат Государственной Думы и более того именно Вы, если я не ошибаюсь, предложили недавно Государственной Думе ввести экономические санкции против Латвии как ответ на ущемление прав теперь уже русских детей. Так вот, какой политикой должен по отношению к Латвии заниматься российский парламент, российское правительство, российский президент, российский МИД?

ЗАТУЛИН. Истины ради должен сказать, что не я придумал эту идею. Есть законопроект с названием «О мерах Российской Федерации по предотвращению дальнейшего нарушения прав российских граждан и соотечественников России в Латвии». Он так называется потому, что в Латвии не только наши соотечественники (их 40%), но есть несколько десятков тысяч граждан России, постоянно живущих в Латвии. Они тоже, естественно, подпадают под все эти прелести закона об образовании, — их дети по крайне мере. Так вот такой законопроект был в двух чтениях принят во второй Государственной Думе в 1999 году. В третьей Государственной Думе этот законопроект был отложен и вновь возвращен к процедуре второго чтения. Это было в 2000 году. С тех пор он не двигался никуда, и дискуссию на эту тему мы прекратили именно потому, что Министерство иностранных дел распространяло уверенность, что мы теперь в связи с желанием Латвии, Литвы, Эстонии войти в Европейский Союз, будем действовать через европейские институты, и европейские институты как бы сами подтолкнут Латвию, в частности, к тому, чтобы там пришли к цивилизованным нормам в отношении прав человека, прав на образование на родном языке и т.д.

Прошло пять лет с момента такого заключения МИДа. Как известно, произошло нечто обратное. Такое впечатление, что этой паузой воспользовались не мы, почивавшие в уверенности, что за нас Брюссель или Страсбург или, может быть, даже Вашингтон решат эти проблемы, а воспользовались как раз латышские националисты, которые обеспечили себе прием в НАТО, затем фактически обеспечили прием с 1 мая в Европейский Союз. И после того, как стало ясно, что их там ждут и к ним особых претензий не предъявляют, решили: ну а зачем тогда что-то менять?

ОЗНОБИЩЕВ. Я исхожу все-таки из того, что мы должны начать разговаривать, пытаться начать разговаривать в каком-то секторе нашего разговора и общения, сохранившихся еще, «Балтийский форум», например, как в каком-то позитивном ключе.

ВЕДУЩИЙ. Вы собираетесь на «Балтийском форуме», излагаете точку зрения российской общественности, российских экспертов, а латвийские власти все равно делают так, как считают нужным.

ЗАТУЛИН, Васька слушает и ест.

ОЗНОБИЩЕВ. Вы знаете, насчет Васьки все-таки ситуация изменилась. Васька сейчас оказывается, если Вы под Васькой имели в виду латышские власти нынешние, ситуация несколько иная.

ВЕДУЩИЙ. Можно я приведу пример, я прерву Вас на секундочку. 23 февраля над территорией Латвии летал самолет НАТО одной из последних модификаций. И когда российский МИД попросил разрешение присутствовать нашему наблюдателю, в НАТО нам отказали, потому что против была Латвия. Это вот так нормализуются отношения?

ОЗНОБИЩЕВ. Если мы будем… Понимаете, мы очень, очень относимся и смотрим, даже выискиваем и с той стороны выискивают, кто, какой чиновник что сделал, и в какой-то газете вышла такая статья, которую мы даже не замечали. Ну, летал самолет. Не надо делать из этого ни трагедии, ни даже случая, на который стоит обращать внимание. НАТО – это наши партнеры. Мы должны жить в гармонии сами с собой, понимаете?

ЗАТУЛИН. У нас полная гармония. Бог с ним, с этим самолетом, но школьники как-то немножко мучают совесть. В чем смысл вот этой языковой школьной реформы. Это один из шагов в системе мер, которая предпринимается латвийским государством для того, чтобы сделать простую вещь: тех, кто не согласен выжить из страны. А тех, кто колеблется, все-таки заставить постепенно забыть язык, забыть связи с Россией, направить свои стопы в Страсбург, но никак не в Москву и т.д. То есть фактически совершается процесс ассимиляции. Мы не против того, чтобы русские (я лично, по крайней мере, за себя говорю), были гражданами Латвии. Замечательно! Вносили свой вклад в развитие Латвии. Но почему от нас требуют, чтобы мы согласились на то, чтобы они перестали быть русскими, потеряли свой идентитет? Ведь в Латвии горы литературы были написаны в советские годы о необходимости защиты латышского идентитета. Почему же сегодня попытки защитить российский или русский идентитет так отвергаются с порога, причем не только латвийскими политиками, но и той самой цивилизованной Европой, которая вроде бы должна взять на себя наши страхи и наши проблемы?

ОЗНОБИЩЕВ. Сегодня мы видим кризис политики национализма, кризис латышизации, того курса, который взяли на себя нынешние власти. Но все-таки остается аргументом, что никто не хотел уезжать, как бы не было, как бы вы не представляли дело, что тучи сгущаются и дышать совсем невозможно русским, не совсем это так. Они остаются там, они борются за свои права. И мы должны помочь им в этой борьбе и сделать эту борьбу, может быть, более адресной.

ЗАТУЛИН. «Никто не хотел уезжать», — сказал Сергей Константинович. А Жалакявичюс в 60-е годы фильм снял под названием «Никто не хотел умирать». Действительно, не умирать, не уезжать никто не хочет. Так это что, означает, что мы должны считать, что там все благополучно?

И еще никто не ответил на вопрос: скажите, пожалуйста, когда в ЮАР был апартеид, весь мир состоял в санкциях против Южно-Африканской Республики. Мы бичевали в партийной печати этот проклятый апартеид и т.д. В это самое время из ЮАР что, потоком бежали африканцы от ужасов апартеида? Отнюдь. В Южно-Африканской Республике, в отличие от соседних африканских стран, было достаточно много работы, и хотя политических прав не было и африканцы получали там в десятки раз меньше, чем белые, они хоть как-то были заняты, и никто оттуда не бежал. А тем не менее санкции ООН по поводу ЮАР продолжались и, в конце концов, привели к развалу этой самой системы апартеида.

ОЗНАБИЩЕВ. Что касается ЮАР, все-таки общими усилиями, худо-бедно как-то дело мы там наладили, в Южной Африке. И мне представляется, что в Латвии все-таки это будет сделать попроще, чем это было в ЮАР.

ВЕДУЩИЙ. Сергей Константинович, давайте мы сейчас посмотрим материал, который наши журналисты подготовили о последнем периоде наших отношений между Латвией и Россией и вернемся к нашей дискуссии.

Справка. Государственная Дума России в феврале нынешнего года приняла решение о безотлагательной работе над проектом закона «О мерах Российской Федерации по предотвращению нарушения основных прав и свобод граждан Российской Федерации и российских соотечественников в Латвийской Республике». Посол Латвии в России г-н Пенке выступил с заявлением, что введение экономических санкций не нанесет «существенного урона» республике, поскольку «Россия остается ее маленьким партнером». Однако латвийская статистика существенно отличается от российской: в России уверены, что в политических целях официальные лица Латвии в три раза занижают уровень товарооборота между нашими странами. Российская нефть, нефтепродукты, газ, минеральные удобрения и металл составляют 60 процентов импорта Латвии. Существенный доход в бюджет республики приносит реэкспорт российских товаров в другие европейские страны. Не удивительно, что вопреки собственной статистике и успокоительным дипломатическим речам, лоббисты Латвии предпринимают всевозможные усилия на разных уровнях, чтобы не допустить введение санкций. Еще совсем недавно Латвия пыталась воспрепятствовать переключению транзита российской нефти с латвийского терминала в Вентспилсе на новые порты Ленинградской области. Однако правительство России в 2002 году приняло такое решение. Теперь, когда в Москве обсуждается возможность санкций в связи с нарушением прав человека в Латвии, Совет министров иностранных дел Евросоюза, в свою очередь, грозит России ограничениями в торговле, если мы автоматически не распространим на Латвию и другие присоединяющиеся к ЕС страны действующее с 1997 года Соглашение о партнерстве и сотрудничестве. Официальные представители ЕС в России заявляют, что у них нет претензий к Латвии с точки зрения прав и свобод человека.

ВЕДУЩИЙ. Сергей Константинович, достаточно освещена позиция?

ОЗНАБИЩЕВ. Что касается торгово-экономических связей, то, что мы можем наблюдать, что это, во-первых, напоминает 1996-1997 год, когда было нечто, как тогда было принято говорить, типа санкций. Были санкции тогда? Мы говорим нет, никто их официально не объявлял. Сейчас вроде объявим официально. Ничего с Латвией не случилось, поскольку особенно хорошо они там не живут. Экономика слаба. Те отрасли, которые были с нами связаны, там рекреация и все прочие рекреационные дела, они совсем как бы загасли. Значит, товарооборот наш невелик, но все эти годы, к сожалению, политика управляла экономикой.

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что есть некое внутреннее противоречие при обсуждении вопроса о санкциях. С одной стороны, говорят, что товарооборот (и Сергей Константинович как бы косвенно это подтвердил) не велик, и цена вопроса не так уж велика. Тогда почему мы возражаем против такого инструмента, как санкции? Я за то, чтобы в санкциях увидеть знаковый их характер. Оказывается, мы в какой-то период допускали для себя, по крайней мере с точки зрения латвийских властей, какие-то необъявленные санкции. Но необъявленные санкции — это нечто невнятное, они как бы не существуют в природе. Как раз если это будет задекларировано официально, это и окажется фактором внутриполитической жизни в Латвии. А пока нет официального объявления о каких-то санкциях, как бы их и не существует, и нет повода для обсуждения этого вопроса внутри латвийского общества.

ОЗНАБИЩЕВ. Мы должны, я повторяю, вести диалог и должны показывать какую-то позитивную перспективу.

ЗАТУЛИН. Моя точка зрения такова: можно спорить об этапности санкций, о полноразмерности запретов, но какие-то действия, а не просто слова, мы должны предпринять. И даже если мы какие-то действия на самом деле предпринимаем, мы должны это сделать наиболее демонстративно, так, чтобы все об этом узнали все — и во всем мире, и, прежде всего, в Латвии. Что мы это делаем только исключительно потому, что мы исчерпали все другие методы и средства решения этой проблемы.

ВЕДУЩИЙ. В самом начале нашей передачи вы услышали клип, который создали латышские учителя и школьники, и песенка там звучала на мотив знаменитой мелодии из фильма «Стена». Так вот, мы – Россия и Латвия – находимся, друг от друга не за стеной, потому что даже если эта стена существует, там наши дети, наши соотечественники.

Поговорить, поспорить об этом мы сможете на нашем сайте «Материк.ру». А наша программа прощается с вами. До свидания. До следующей встречи!