Анастасия Сорокина: Киргизия стала еще одним горячим регионом на территории бывшего СССР. Сторонники партий, которые не попали в парламент, отказались признавать результаты выборов и совершили попытку государственного переворота. Митингующие захватили парламент Киргизии, где также располагается администрация президента, здание правительства, столичной мэрии и генпрокуратуры. Эксперты называют происходящее клановыми протестами, войной элит севера и юга страны. Основная масса протестующих – это северяне, которые пытаются провести в парламент своих влиятельных людей. По последним данным, ЦИК Киргизии признал результаты выборов недействительными.

Александр Денисов: Да. Ну вот Настя все рассказала, сейчас мы еще и покажем. Массовые беспорядки в Киргизии начались в понедельник сразу после объявления результатов выборов в парламент, туда прошли только 4 из 16 претендовавших партий. Не попавшие тут же объявили, что с результатами не согласны, а их сторонники, кто-то их просто называет боевиками, атаковали здание правительства, подожгли его, потом, правда, потушили пожар. Под давлением проигравшей оппозиции из СИЗО был освобожден бывший глава республики Алмазбек Атамбаев; как подозревают, он стоит за протестами, в том числе и он. Президент Сооронбай Жээнбеков назвал происходящее попыткой незаконной смены власти.

Сооронбай Жээнбеков: Дорогие соотечественники, определенные политические силы минувшей ночью попытались незаконным путем захватить власть. Они использовали результаты парламентских выборов как предлог и насильственно нарушили общественный порядок, лишив покоя мирных граждан. Я призываю лидеров политических партий успокоить своих сторонников и увести их с улиц и площадей.

Анастасия Сорокина: Тем временем киргизская оппозиция обещает сформировать новое правительство и выбрать премьер-министра. Протестующие их поддерживают.

Багдат Самарова: Люди сюда пришла в основном, чтобы поменять эту, как говорится, несправедливость. Мы хотим жить в справедливом государстве, демократическом, где работают все законы, и что все люди равны, и чтобы власть не узурпировалась в одних руках власти только. Как это только, прошли только выботри, несколько штук партий, а остальные где? Вот остальные, вышли на площадь.

Александр Денисов: Ну и как только будет возможность, мы подключим к беседе, к обсуждению, естественно, Бишкек, интересно, последние новости узнаем, что там происходит. К сожалению, в Бишкеке отключили сотовую связь, банкоматы в том числе отключили, ну чтобы народ не разгулялся, деньги не тратил. Если появятся политологи на связи, мы тут же их выведем в эфир.

И у нас первый собеседник на связи Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович?

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Владимир Жарихин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, вот день ото дня все жарче и жарче становится. Вчера мы с вами обсуждали Белоруссию, вот сейчас уже к ней подключилась, посмотрите, и Киргизия. Хотя это кажется внешне, что совпадающие ситуации, давайте разберем, чем одно отличается от другого.

Владимир Жарихин: Ну, здесь если есть элементы цветной революции, я имею в виду Беларусь, то есть люди, вышедшие на улицы, хотят новую власть. А в Киргизии, в общем-то, получается цветная контрреволюция, потому что люди, вышедшие на улицу, хотят снова старую власть, то есть ту власть, которую олицетворяет господин Атамбаев, которого они освободили из тюрьмы. Поэтому здесь как бы противоположное движение происходит, но движение мощное.

Анастасия Сорокина: Это исключительно внутренний процесс, или все-таки он будет какое-то иметь сейчас и внешнее значение?

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, что касается Киргизии, то все-таки уже мы накопили опыт их вот этих революций, которые по сути являются разборкой между кланами, будем говорить прямо. В общем, ситуация не касается геополитической ориентации Киргизии, кто бы ни пришел к власти в результате вот этого сейчас противостояния, и это для нас самое главное.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, а почему в Киргизии вечно идет вот это противостояние севера и юга? Ну вот сейчас все эксперты разъясняют, что у них там север и юг, это две элиты, они между собой каждый раз под выборы начинают выяснять отношения. Кто у них север, кто юг, даже вот по этим президентам если разбирать, Жээнбеков и Атамбаев?

Владимир Жарихин: Жээнбеков – это юг, Атамбаев – это север, они вот так вот постоянно меняются: сначала Акаев, север, потом Бакиев, юг, потом Атамбаев север, теперь Жээнбеков юг, а теперь обратно вроде Атамбаев… То есть все-таки никак элиты двух как бы вот географических регионов, которые, кстати, даже транспортно достаточно серьезно разделены, там же горы, никак не могут поделить власть в целом в стране. И это, конечно, вызывает вот эти все волнения, вот эти противостояния.

Но надо учитывать еще один момент, что, обратите внимание, вот эти ситуации происходят в Киргизии тогда, когда – казалось бы, какая, где тут зависимость? – в России возникают экономические проблемы. Но зависимость-то прямая, потому что значительная часть молодых жителей Бишкека и окрестностей уже привыкли работать в России, привыкли к нашему уровню потребления, к нашим зарплатам. А когда в России экономические проблемы возникают, то кого в первую очередь сокращают? – сокращают гастарбайтеров в том числе из Киргизии.

И плюс сейчас вот эта «корона», эта самая болезнь, которая вызвала просто блокирование границ, люди просто не могут приехать в Россию из Киргизии. Поэтому это такой взрывчатый материал, который как раз и использовали сторонники господина Атамбаева, для того чтобы выступить после выборов… Уже, вот обратите внимание, та же самая избирательная комиссия у них буквально вчера сказала, что все замечательно прошло, никаких серьезных нарушений не было…

Александр Денисов: …а сегодня уже признала, что незаконные, да, что странно.

Владимир Жарихин: Да.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, у нас…

Владимир Жарихин: Да и у нас показывали, да, все эти самые, все там через электронные эти терминалы, все хорошо, все замечательно. Теперь комиссия собралась и говорит: «Ну, мы как-то вот плохо посмотрели, все-таки выборы совершенно были несвободные, совершенно с огромными нарушениями, их надо отметить и провести заново». Ну вот такая у них «принципиальная» комиссия избирательная.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, еще главный вопрос хочется уточнить. Давно у них сложились эти кланы и кого они вывели на улицы? Потому что одно дело люди вышли, а другое дело это, ну как их называют, боевики или бойцы этих кланов. Вот расскажите, хочется понять.

Владимир Жарихин: Да нет, здесь, может быть, и есть боевики, бойцы этих кланов, но в основном это люди, которых заинтересовали выйти на улицу. То есть они все-таки не являются такими глубоко идейными сторонниками этих вот проигравших на выборах партий, представляющих южан. Что касается того, давно ли, – да еще с древних времен. Киргизия всегда состояла из двух частей, север и юг, всегда между ними возникали противоречия. Другое дело, что, скажем так, при более жесткой и определенной власти им особенно разгуляться в противостоянии не позволялось, я имею в виду советскую эпоху, во-первых.

А во-вторых, все-таки для тех же северян, для жителей Бишкека создавали предприятия, причем достаточно наукоемкие, которые, собственно говоря, и обеспечивали их работой. А потом, сейчас-то все развалилось, и получилось, что основной источник доходов – это поездки в Россию на работу. Поэтому, с одной стороны, это как бы стабилизировало ситуацию, уменьшало безработицу в стране, а с другой стороны, оказалась такая вот жесткая зависимость с положением дел в российской экономике.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Леонидович.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.

Нам удалось установить связь с Бишкеком. На связи со студией Марс Сариев, политолог.

Александр Денисов: Марс, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Марс Осмонкулович, добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Марс Сариев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Связь у вас наладилась? А то мы читали, что и сотовую отключили у вас, и банкоматы отключили…

Анастасия Сорокина: …с интернетом проблемы, да.

Марс Сариев: Да, это было во время этих событий ночных, чтобы протестующие не могли координировать свои действия, потому что шла координация через Telegram именно по методичке Шарпа, вот как NEXTA координировалась в Белоруссии. Ночью именно по этой технологии молодежь вымотала силовые структуры, спецназ, и в 3 часа ночи, получив подкрепление из регионов, приехали молодые люди с регионов, они переломили ситуацию. Методички использовались через Telegram, поэтому пытались прервать связь.

Анастасия Сорокина: То есть все-таки это были какие-то организованные действия, кто-то ими руководил?

Марс Сариев: Вы знаете, да, я думаю, были организованные. Они были сплоченные и собирались идти до конца. Я не думаю, что это стихийный такой процесс, и координация через Telegram была. Сейчас трудно сказать, кто является внешним актором, я думаю, что со временем это прояснится. Потому что дело в том, что революция 2005 года, внешний актор был, это Соединенные Штаты Америки, в 2010 году большую роль сыграла Россия. Вот сейчас как бы пока еще непонятно, кто, но молодые люди, ночью получив подкрепление, очень технично вымотали силовые структуры, часть силовых структур вынуждена была перейти на их сторону, и в 3 часа ночи они взяли Белый дом, взяли стратегические объекты.

Анастасия Сорокина: А как сейчас собираются решать этот конфликт? Какие действия предпринимают? Вот уже аннулировали результаты выборов.

Александр Денисов: Уже нового премьера выбрали, Садыр Жапаров у вас новый премьер-министр, парламент его утвердил. То есть его быстро выпустили, оправдали, я правильно понимаю, из колонии выпустили и выбрали премьером?

Марс Сариев: Да, из колонии выпустили. Что интересно, Садыр Жапаров был депутатом и сел в тюрьму при Атамбаеве, его обвиняли в связях с Бакиевым, но основной мотив, я думаю, был то, что он призывал к национализации канадского золоторудного месторождения, которое Канада разрабатывает, Кумтор, и получается, что он противник Атамбаев. Параллельно с ним был выпущен его противник Атамбаев и два премьер-министра, и другие сторонники Атамбаева. Поэтому как бы здесь вот эти люди, которые проатамбаевские, Равшан Жээнбеков, Сапар Исаков, ну и Бабанов, Темир Сариев, они сформировали координационный совет, таким образом они хотят войти опять в правовое русло. Надо собрать парламент, действующий парламент, легитимный парламент, кворум не менее 61 голоса из 120, и таким образом создать правительство народного доверия, иначе сейчас все это незаконно, потому что президент остается легитимным, хотя реально не имеет никакой власти, губернаторы, его ставленники на местах, все сдают позиции по всей республике…

Александр Денисов: Марс, вы знаете, вопрос такой – а у вас нет ощущения, что страна, в общем, потеряла управление, что… Ну вот мы говорили, кланы, север и юг рвут ее на части, пытаются выхватить друг у друга власть. И есть ли чувство небезопасности вот личной, гражданской? Потому что, когда такое творится на улицах, говоря по-русски, хрен его знает, что завтра будет, куда вы пойдете в магазин и что вы там купите. Есть ощущение, что катится не в том направлении ситуация?

Марс Сариев: Вы знаете, к счастью, в отличие от переворотов 2004 года и 2010 года, это были перевороты, сейчас тоже рано называть это революцией, этого ощущения нет, безопасно на улицах, учреждения работают, сменили только министров, заместителей на местах, и все учреждения работают, ГКНБ тоже как бы на сторону народа перешел, и практически безопасно в Бишкеке. Не были разбиты витрины, не было погромов, как в 2004-м и 2010-х гг., все прошло мирно, убрана площадь. И вот сейчас в регионах идет самозахват власти, убирают людей Жээнбекова, на местах ставят самопровозглашенных мэров городов, акимов. Но все это незаконно, пока не соберется легитимный парламент. Сегодня не удалось, я думаю, завтра координационный совет постарается собрать парламент и создать правительство народного доверия.

Александр Денисов: Но у вас ощущение, страна в правильном направлении движется? Вот вы говорите, что незаконно и так далее, – у вас-то ощущение какое, что к хаосу, к развалу идет дело, или еще пока непонятно?

Марс Сариев: Нет, слава богу, что Жээнбеков не стал обострять ситуацию, как Бакиев, хотя в своем обращении он сказал, что остается легитимным президентом и все это незаконно. Но, как я уже сказал, силовые структуры на стороне народа, погромов нет, и сейчас задача собрать парламент, действующий парламент, и он должен сформировать правительство народного доверия. Здесь только один нюанс есть: молодежь, которая выступала и была мотором этого движения ночью, там и прозападные силы есть, «Реформа», они требуют полной люстрации всех чиновников по армянскому варианту Пашиняна или Саакашвили. Таким образом…

Александр Денисов: То есть всех освободить, давайте расшифруем, люстрация – освободить, снять все подозрения, снять это клеймо политического преступника, правильно?

Марс Сариев: Нет-нет, люстрация имеется в виду, вот сейчас которые из тюрем вышли, тоже политики, противники Жээнбекова или, скажем, противники Атамбаева, Садыр Жапаров, они предлагают их тоже подвергнуть люстрации, привести к власти совершенно новых людей, как сделал Пашинян и Саакашвили. Я думаю, здесь идет концептуальная борьба все-таки прозападных сил, чтобы таким образом провести армянский вариант или вариант грузинский при Саакашвили. Я думаю, потому что, если придут совершенно новые люди, это будут менеджеры, представители НПО с западными взглядами. Я думаю, здесь вот на таком уровне противостояние тех, кто делал революции, есть.

Молодежь за полную люстрацию всех, и тех, которых освободили из тюрем, всех сторонников и Атамбаева, и Жээнбекова, все старые кадры, и требуют совершенно новых людей, как в Армении. Я думаю, что здесь играет концептуально западный такой вариант. Координационный совет из тех, кто вышел из тюрем, с политиками маститыми, которые были в оппозиции к Жээнбекову, они создают координационный совет, для того чтобы войти в законное русло… и сформировать политику народного доверия со своим участием. Вот видите, противостояние молодежи и старых политиков все равно продолжается.

Александр Денисов: А протест, протестующие – это кто? Как говорят, бойцы элит, они выставили там своих, или это просто люди вышли несогласные…

Анастасия Сорокина: Неравнодушные мирные жители, да?

Александр Денисов: Да, из домов соседних? Кто это?

Марс Сариев: Вы знаете, протестующие в основном молодые люди, мобилизация произошла еще во время коронавируса. Дело в том, что власть не справилась с коронавирусом, и произошла самоорганизация молодежи, самоорганизация населения, и именно эти волонтеры, вот этот молодежный дух и, конечно, вот эти партии прозападного типа «Реформа», они раскачивали еще год назад, реакция один, реакция два, и вот именно они участвовали, были активными акторами ночных событий.

Как я уже сказал, еще как бы нельзя сейчас сказать, есть ли внешний актор, во всяком случае до сих пор нет следов внешних игроков. Я думаю, что вот эта молодежь, которая сделала революцию, не хочет видеть во власти ни тех, которые сидели в тюрьмах, вообще всех старых политиков, они хотят совершенно новых людей. А это понятно, что менеджеры, окончившие западные вузы, бизнесмены, фактически состоявшиеся люди, ну и представители НПО.

Анастасия Сорокина: Марс Осмонкулович, вот только что мы говорили с Владимиром Жарихиным, он сказал, что есть прямая связь между экономической ситуацией в России и тем, что происходит в Киргизии. Вы находите для себя вот в этом подтверждение?

Марс Сариев: Да, конечно. Дело в том, что наши гастарбайтеры работали в России, получали около 2 миллиардов долларов, это фактически второй бюджет, фактически они присылали в Киргизстан второй бюджет. Коронавирус привел к тому, что эти деньги перестали поступать, и больше 30 тысяч гастарбайтеров вернулись в Киргизстан и не имеют абсолютно работы, вот это был горючий материал. Тем более еще у нас остановилась контрафактная продукция с Китая, которая шла дальше в Казахстан и в Россию, фактически подпитка через контрабандные потоки, через потоки товаров из Китая. И второй фактор – подпитка из России, существенная подпитка в виде 2 миллиардов долларов, и 30 тысяч человек сейчас продолжают пребывать молодых людей…

Александр Денисов: А что за контрафакт из Китая шел через вас?

Марс Сариев: Контрабанда, которая шла через Казахстан в Россию, на этом как бы жила часть элиты, миллиардные суммы…

Александр Денисов: А что конкретно, что за контрабанда? Сигареты, что?

Марс Сариев: Нет-нет, это товары народного потребления, широкий ассортимент, все товары народного потребления, очень большой поток. Вы знаете, китайские данные одни, а у нас фактически это превышает на 2–3 миллиарда долларов эти суммы, они растворялись внутри республики. Поэтому вот два момента, подпитка через мигрантов и контрабанда из Китая одновременно остановились, и сюда прибыли 30 тысяч мигрантов из России без средств к существованию, готовый горючий материал. Это правильно.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Марс Сариев, политолог из Бишкека.

Сейчас мы поговорим с еще одним экспертом. На связи со студией Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович?

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Андрей Викторович, не многовато ли полыхающих вокруг России костров? Белоруссия, ну хорошо, там как-то ситуация более-менее, но еще пока не решилась, вот сейчас Киргизия… Хотя говорят, что ситуация разная, однако вокруг нас все это и горит, Андрей Викторович. И как нам реагировать на это?

Андрей Манойло: Ну так есть, конечно, многовато, даже чересчур, и создается впечатление о том, что все эти костры подожгли одновременно, по одному сигналу. Потому что, обратите внимание, вот по всей дуге нестабильности вспыхнули те конфликты, которые там тлели…

Александр Денисов: Карабах забыли мы.

Андрей Манойло: …долгое время, но были в замороженном состоянии… Что?

Александр Денисов: Карабах забыли еще вспомнить.

Андрей Манойло: Ну, кто только сейчас не вспоминает Карабах.

Александр Денисов: Да.

Андрей Манойло: Да, Карабах взорвался, в Белоруссии идет государственный переворот, там всякое может быть. Теперь то же самое в Киргизии, причем по той же схеме, по той же матрице. Можно, конечно, искать внутренние причины всех этих потрясений, они, безусловно, есть, есть и линии напряжения, но сам насильственный захват и смена власти происходит по сценарию цветной революции, вот по одному и тому же клише и в Киргизии, и в Белоруссии, и везде.

Александр Денисов: Какой вывод мы делаем? То есть что целью конечной вот этого всего является Россия, что подбираются к нам?

Андрей Манойло: Ну, скорее всего, именно так, конечная цель Россия, а ее, Россию, окружают поясом нестабильности, потому что сейчас… Россия может реагировать на отдельно взятый конфликт где-нибудь. Если бы вспыхнул только Карабах и не было бы Белоруссии, не было бы других точек, то Россия была бы более динамичной и успешной. А когда везде разъезжается, везде рвется одновременно, непонятно, куда бросаться, а метаться от одной точки к другой есть заведомый проигрыш, – вот здесь ситуация получается довольно сложной.

Если заниматься Киргизией, в этот момент сковырнут режим Лукашенко в Белоруссии; если уделять должное внимание Белоруссии, значит, сковырнут в Киргизии или в Карабахе что-нибудь произойдет, то есть это вот заранее просчитанная тактика. А самое главное, что в каждой из этих точек отработаются технологии захвата власти отдельные теми, кто организовывает эти перевороты, которые затем сойдутся вместе в виде единой технологии и будут применены уже по отношению к России.

Александр Денисов: Как России поступать? Все-таки все эти страны входят, вы перечислили и Белоруссию, и Киргизию, и в ОДКБ входят, и в ЕврАзЭс. Какие нам задействовать инструменты и как решать вообще вопрос, как себя вести?

Андрей Манойло: Ну, вы понимаете, когда дом охвачен огнем, поздно уже метаться. Все вот эти вот попытки переворота надо было раньше купировать, их надо было раньше вычислять, должна была должным образом работать разведка, специальные службы, должны были хорошо работать специалисты в том числе и по информационным операциям. Где это все? Этого всего не было. Белоруссию банально проспали, и даже когда там начались события с высокой динамикой, какое-то время так ошарашенно на нее смотрели, теряли драгоценные минуты, секунды, хотя там даже секунды отдельные могли изменить ситуацию в ту или иную сторону. Ну и то же самое в Киргизии сейчас происходит.

С Карабахом пассивная реакция наблюдателя со стороны России, где какие-либо активные действия дипломатические? Турция предпринимает активные действия, даже Соединенные Штаты предпринимают, а Россия наблюдает и выражает сожаление. Такие вещи надо просчитывать и действовать превентивно, задолго до того, как они получают шанс перейти в открытую фазу.

Александр Денисов: То есть, Андрей Викторович, чтобы подвести итог, Россия должна себя вести как наследница советской империи, держать свою зону влияния под контролем, чужих не пускать, Турции щелкнуть по носу, сказать: «Вы что тут разжигаете нам конфликт между двумя народами? Цыц и на место!»? Как поступать, только таким образом? Упрекнут, скажут: «А что вы всюду лезете?»

Андрей Манойло: России, точнее даже не России, потому что страна огромная, населяет ее очень талантливый и одаренный народ, а тем конкретным людям, которые отвечают за стабильность на этих направлениях, на белорусском направлении, на центральноазиатском направлении, на карабахском направлении, надо включить мозги. Потому что создается впечатление, что они занимаются исключительно созерцанием того, что происходит. Включить мозги и начать действовать, вот с этого надо начинать. Потому что абсолютная инертность, пассивность и неспособность предпринимать хотя бы какие-нибудь действия на упреждение – вот это является самой большой нашей бедой.

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Викторович, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ.