Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Сегодня мы обсуждаем правила игры на постсоветском пространстве. Тут такое закрутилось на постсоветском пространстве, что нам надо сегодня обязательно разобраться. И мы пригласили для этого двух экспертов. Это Аркадий Дубнов, журналист, эксперт по странам СНГ и Андрей Грозин, руководитель отдела Средней Азии Института стран СНГ. Я вас приветствую, благодарю за то, что вы откликнулись на нашу просьбу.

С. Сорокина― Здравствуйте. На самом деле действительно очень много интересного, если прогуляться по этому постсоветскому пространству. Много того, что может послужить информационным поводом. В воскресенье 10 января прошли выборы в Казахстане и Киргизии. Вчера прошли многочасовые переговоры по Нагорному Карабаху. И в выходные же было большое интервью на федеральном канале, которое дал батька Лукашенко для нашей журналистки. Может быть вы тоже видели, может быть вам тоже было интересно. Видели, нет?

А. Дубнов― Я не знал. Это ваша журналистка?

С. Сорокина― Нет, для федерального канала. Для России-1 было большое интервью. Оно было довольно показательным. Если Андрей видел, то может быть… Это было интересно или нет, Андрей?

А. Грозин― Я не занимаюсь Беларусью, мне интересно было с точки зрения естествоиспытателя что ли. Сравнить, насколько лидер страны, которая по географическим параметрам может считаться европейской, схож с лидерами стран, которыми я занимаюсь.

С. Сорокина― Азиатскими.

Ю. Кобаладзе― Так схож или нет?

А. Грозин― Во многих параметрах схож так, что просто…

Ю. Кобаладзе― Вам надо включить еще Беларусь в зону своих интересов.

А. Грозин― А это каждому свое.

С. Сорокина― На самом деле действительно примыкает. Но у меня знаете, какое впечатление. 20 с небольшим лет назад я в составе съемочной группы еще старого НТВ была в Белоруссии. Тогда Ира Зайцева снимала «Героя без галстука» с Александром Григорьевичем. И весь тот же набор. Обязательно лед с клюшкой. Обязательно тогда еще небольшие сыновья, но старший, Коли еще не было на свете. Также кабинет. Весь абсолютно набор того, что он представляет теплым и качественным интервью в разных локациях. Ничего за 20 лет не изменилось. Риторика тоже. С чего же мы начнем, что вам кажется наиболее интересным для начала.

Ю. Кобаладзе― Вот мне интересен Карабах. Что это вдруг встретились два президента с Путиным.

С. Сорокина― Три президента.

А. Дубнов― Два президента.

С. Сорокина― Да, правильно.

А. Дубнов― Третий – премьер-министр.

Ю. Кобаладзе― Пашинян – премьер-министр. Что вдруг такая необходимость возникла?

А. Дубнов― Два месяца прошло после заключения соглашения. Надо было подводить итоги и двигаться вперед. Я думаю, что нормально, вовремя было совершенно удобно в каникулы встречаться. Когда все спят. И только как известно шайтан согласно притче не спит. В Кремле не спят и заставляют не спать и Баку, и Ереван. А самое главное, что это все происходит, мне кажется, конечно, до 20 января. Пока уже окончательно не начала работать администрация новая в Белом доме. Потому что Карабах это территория, которая в отличие от Киргизии гораздо больше интересует США. Потому что там и союзник США формально Турция. Короче говоря, США являются председателем Минской группы ОБСЕ, которая занимается урегулированием. Но до перемирия ни Франция, второй сопредседатель, а Россия – третий, так вот американцы и французы никоим образом не смогли себя каким-то способом показать как миротворцы либо как активные операторы этого умиротворения. Это сделала Москва. Надо называть вещи своими именами. Сделала достаточно эффективно. С точки зрения своих интересов.

Я сейчас излагаю свои ощущения. Потому что полтора месяца смотрели с ужасом и трепетом за этой войной. Я с самого начала считал, что это неприемлемо. В Европе чтобы в 21 веке сражались за территорию. Это просто средневековье. И я до сих пор так считаю. Тем не менее, война все-таки произошла. И удалось все-таки остановить. Тогда, когда это было выгодно всем сторонам. Трем сторонам. И поэтому, естественно, когда спустя два месяца этот процесс пошел в умиротворение, нужно было дать шанс на продвижение этого процесса, чтобы он не опрокинулся назад. Потому что несмотря, я уверен, что войны больше не будет, но гарантировать это невозможно. А чтобы это гарантировать – нужно, чтобы была достаточно мотивирована одна и вторая враждующие стороны не начинать военные действия. Одна с реваншистской точки зрения, другая – доведения своих интересов до конца. Поэтому их нужно было мотивировать и в первую очередь эта мотивация должна быть чисто экономической. То есть когда люди вдруг поймут, что есть какие-то резоны, которые открываются в связи с этой войной, то стоит ли их терять.

И выход Армении из блокады, которой обещано ждать вчерашних переговоров, я имею в виду открытия коридора, связывающего Россию с Арменией, который многие год был закрыт. Это вещь важная. Для России, для Армении в первую очередь. Такая же важная как для Азербайджана, через Армению, Нахичевани, анклава азербайджанского на территории Армении. С материковым Азербайджаном. Это дает шансы Турции выхода к Черному морю. И так далее. Решалась только одна проблема и по большому счету вряд ли кто-то серьезно…что можно сдвинуть такие старые проблемы как определение статуса Карабаха. Болезненная проблема окончательного обмена военнопленными. В первую очередь для армян решена не была. Об этом сказал очень болезненным тоном Никол Пашинян. Но, тем не менее, эта встреча скорее плюс, чем минус. Надо обратить внимание, что она прошла без присутствия французских либо американских представителей. Вообще она готовилась полусекретно.

А. Грозин― Французских и турецких представителей.

А. Дубнов― Да, здесь в первую очередь важно, что ни Франция, ни Америка как сопредседатели присутствовали, чем были озабочены и те и другие.

С. Сорокина― А почему вы назвали этот саммит полусекретным?

А. Дубнов― Потому что о нем сообщили официально в Кремле только накануне. В воскресенье 10-го в середине дня, когда стало известно, наконец, что оба лидера прилетают в Москву. Утверждают, что Пашиняну пытались оппозиционеры в Ереване помешать вылететь физически. Это понятно было, что они продемонстрируют свое «фе». Но он таки вылетел. Но подготовка велась действительно достаточно секретно. Уже даже Песков вынужден был признать, что российские врачи вылетали в Баку и Ереван.

С. Сорокина― Они тесты делали что ли.

А. Дубнов― Я с ними не общался. Но знаю точно, что они регулярно проверяли чистоту лидеров от этой заразы новой.

С. Сорокина― Потому что сидели за столом рядом без масок.

А. Дубнов― Естественно. Мы знаем, как наш национальный лидер бережется или его берегут от внешней заграничной и даже внутрироссийской заразы. Эта подготовка велась давно. И я писал об этом чуть раньше, так что в этом состояла некая секретность. И вот французы узнали достаточно случайно в конце декабря, когда состоялся разговор Макрона с Пашиняном. Ну может это так и должна происходить в нынешние времена такого рода посткризисная дипломатия. Чтобы не стало еще хуже. Тем не менее, произошло то, что произошло и пока я думаю, что, несмотря на разочарование в первую очередь в Ереване, в общем, процесс все-таки идет. Так, чтобы исключить его возращение драматическим образом назад.

С. Сорокина― Андрей, а вы за этим процессом следите или это не ваша зона интересов.

А. Грозин― Я слежу, исходя из того, насколько этот процесс можно экстраполировать на процессы, происходящие в Центральной Азии. Или в перспективе способные произойти. Очень много говорилось и говорится о перспективах расширения влияния Турции в связи с конфликтом в Карабахе, в том числе и на Центральную Азию. Очень много алармизма звучит по поводу того ни сегодня, завтра Анкара вступит на вторую сторону Каспийского моря. Пользуясь этими победительными интенциями, которые теперь есть на Южном Кавказе. Ну и так далее. Понятно, что в самих центрально-азиатских столицах очень многие совершенно внимательно следили за тем, как азербайджанцы били армян. И за тем, как весь мир на это реагировал. Причем на вторую часть смотрели наверное еще с большим вниманием и интересом, чем на первую. Ну и естественно, Нагорно-карабахский конфликт сам по себе, я не считаю себя специалистом в этой теме, вообще Южный Кавказ это настолько сложное переплетение многочисленных проблем, внутриполитического свойства, внешнеполитического свойства.

Вообще глобальной мировой геополитики, что этим надо заниматься, что называется, от и до. А не набегами какими-то. Но, естественно, как и любой человек, который интересуется происходящим на наших южных рубежах, я смотрел, следил, в том числе за оценками, которые звучали в тюркских государствах Центральной Азии. По поводу перспективы тюркского единства в ходе и после конфликта. И вообще, шире говоря, в мусульманском мире происходящей. То есть говорить о том, что была какая-то однозначная реакция и все это следует оценивать как некий триумф Эрдогана, на мой взгляд, было бы явным преувеличением. Упрощением ситуации. По-разному все очень смотрят. И ясное дело, что вчерашнее заседание с одной стороны это лучшее из худшего, что мы имеем, с другой стороны это просто одна из маленьких ступенек возможного урегулирования конфликта. А уж получится из этой ступеньки сделать что-то большее или нет – это уже большой вопрос.

С. Сорокина― Аркадий, вы упомянули, что Пашиняна оппозиционеры не хотели даже в аэропорт пускать. Понятно, что недовольны тем, что было подписано 10 ноября в ходе перемирия. Насколько в принципе возможно устроить на долгое время всех новое распределение границ. Насколько успокоится и та и другая сторона тем, что сейчас зафиксировали как нынешние границы.

А. Дубнов― До фиксирования границ в новом послевоенном виде дело еще не дошло. Это предстоит. И здесь я думаю Армении, проигравшей стороне очень важно содействие Запада. С этой точки зрения Франция и возможно новая администрация США будут помогать Армении как бы удерживать свои какие-то позиции. Запросы. Но недовольных будет как всегда больше среди тех, кто проиграл. Это очевидно совершенно. Пашинян в сложной позиции оказался. Многие считали, я лично в том числе, что если уже страна привержена демократическим процедурам, что было установлено в ходе этой революции 18-го года, в результате которой Пашинян пришел к власти. То лидер страны, пришедшей к поражению, достаточно позорному. Надо называть вещи своими именами. Конечно, должен был бы принять всю ответственность не просто риторически, но и политически. Он должен был наверное уйти в отставку. Но Пашинян достаточно трезво оценил ситуацию свою внутреннюю и пришел к выводу и достаточно видимо основанному, что его улица не снесет армянская. Он, возглавляя улицу снес предыдущего президента Саргсяна.

Поэтому все потуги оппозиции его сдвинуть в общем, бессмысленны. Потому что и в парламенте даже процессуальным методом нельзя его снять, поскольку даже с учетом нескольких депутатов большинство его абсолютно. Его сложно таким образом сковырнуть. Он достаточно жестко повел себя. Остался на посту премьера. В чем ему, безусловно, помогли в Баку и в Москве. И там и там были заинтересованы в том, чтобы он оставался лидером. По двум причинам. Во-первых, со слабым лидером иметь дело проще. Во-вторых, в конце концов, он лично тоже участник соглашения 10 ноября. И, в общем, приди какой-то другой армянский лидер, был бы гораздо жестче, наверное. Он бы потребовал пересмотра каких-то позиций. Просто принципиально, потому что джинна загнать в бутылку уже невозможно, войну не переиграешь. Но с ним пришлось бы заново каким-то образом передоговариваться. А время уходит… Поэтому реальность такова, что Пашинян со временем воленс-ноленс с помощью Москвы и Баку усилился и сегодня он, хотя, в общем, не слишком, наверное, много выиграл от вчерашних переговоров, тем не менее, он остается одним из гарантов этого мирного соглашения. Это важно.

С. Сорокина― Я обратила внимание на то, в скупом сообщении о том, к чему пришли в результате долгих переговоров, это как раз какие-то инфраструктурные договоренности. Договоренности по возможному развитию региона. Я ничего не поняла, обсуждался ли статус российских миротворцев. Пашинян вроде как подтвердил, а азербайджанская сторона нет.

А. Дубнов― Судя по всему, это не могло не обсуждаться. Мы сейчас пока не знаем подробностей, может это станет известно чуть позже. Но в связи с этим напомню вам, и я об этом тоже писал, что за несколько дней до этого саммита Москва вдруг очень жестко обозначила свои требования азербайджанцам по поводу сбитого азербайджанскими военными вертолета.

А. Грозин― Миг-24.

А. Дубнов― Да, Москва потребовала найти виновных, их наказать. Вообще перевела это дело в уголовный формат.

С. Сорокина― Хотя бы момент, вроде назвали трагической случайностью.

А. Дубнов― Разумеется. Когда было нужно так, потому что после 9 ноября этот инцидент мог вообще привести к резкому вмешательству России, типичный казус белли. Но через несколько часов после этого инцидента было заключение соглашения мирного. Так почему, это моя оценка, мое понимание, почему вдруг в Москве так резко решили продемонстрировать Баку свое «фе». Потому что в Баку, видимо, пока не идут навстречу Москве в их пожеланиях утвердить статус российских миротворцев. Азербайджанцы хотят максимально выжать из своего положения победителя выигрыши для своего пребывания в Карабахе. Они хотят контролировать все въезды в Карабах. На всех путях. Они хотят полностью разоружить всех армянских военных. В том числе, видимо, и ополченцев. Тех сел армянских, которые там сражались за свои родные дома. Они хотят принимать участие в управлении, видимо, даже той части Карабаха, которая под контролем России. А тогда какой смысл в российском функционале миротворцев. Так что, видимо, эта торговля будет продолжаться. Это квинтэссенция такого очень тонкого процесса. И это все впереди. Конечно, сразу этого не добиться. Я думаю, что 4 часа переговоров не могли быть посвящены только этим транспортным коммуникациям. Это очевидно.

С. Сорокина― И что-то, что мы не знаем.

А. Дубнов― Ну и нормально. Это очень тяжелая дипломатия.

А. Грозин― На словах мы же не знаем, о чем там договаривались. Непонятно, какие компании будут выстраивать этот коридор. Турецкие, российские, совместные. На каких основаниях будет финансирование осуществляться. Тем более мы не можем знать позиции сторон по поводу переговоров закрепления статуса российских миротворцев. Как это будет, где, когда. На каких условиях. Очевидно, да, скорее всего переговоры велись. Но я тоже думаю, что мы узнаем об этом в перспективе и скорее всего из каких-то полупосторонних утечек, которые скорее всего последуют в ближайшее время.

С. Сорокина― Я хотела еще одну историю обсудить, связанную с Карабахом, но уже немножко из нашей Средней Азии. Как известно. Пашинян очень просил в определенный горячий момент Путина вмешаться в рамках договора ОДКБ. В который входит Армения, но не входит Азербайджан. Этого не произошло. Мы продолжим об этом говорить, потому что нам сейчас нужно уйти на новости. А сразу после новостей мы поговорим, почему же Россия не вмешалась в рамках этого договора.

Ю. Кобаладзе― Мы вернулись в студию. Мы обсуждаем правила игры на постсоветском пространстве. Вроде с Арменией и Азербайджаном практически разобрались. Света задала вопрос, почему Россия все-таки не ответила на призыв Пашиняна и не вмешалась напрямую в этот конфликт.

С. Сорокина― ОДКБ.

Ю. Кобаладзе― Но, по-моему, очевидно, что это как и Путин говорил, что это не атака на территорию Армении, а это внутренний конфликт Азербайджана и Армении. По крайней мере, так объяснялось.

А. Грозин― На самом деле действительно здесь трудно сказать, что было нападение на государство член ОДКБ, что требовало введения соответствующей статьи о коллективной обороне. А то, что в Карабахе происходит конфликт, начнем с того, что Ереван не признавал Степанакерт в качестве независимого суверенного государства. И не признает до сих пор. И какие тогда могут быть требования по поводу задействования механизмов ОДКБ. Это было бы странно. Не говоря уже о том, что любой военный специалист по механизму…миротворчества скажет, что если нет официального запроса страны-члена, то реагировать каким-то образом, наверное, просто невозможно. А то, что Пашинян говорил – мало ли кто что говорил. Никаких официальных документов, что в рамках ОДКБ не зарегистрировано и из Еревана ничего не направлялось. О чем тут говорить.

А. Дубнов― Можно я добавлю. Пашинян вообще в течение всех этих 44 дней войны, я очень внимательно следил за этим – ни разу не обратился за помощью по линии ОДКБ. Ни разу. Он давал понять, что ожидает помощи от России. Он уже обжегся на отношениях с ОДКБ. В 18-м году были определенные проблемы. Как не слишком опытного политика взаимоотношения с Москвой. И естественно с Беларусью. Но дело в другом. Еще надо понимать, что такое ОДКБ, в ОДКБ входит три государства, которые являются государствами с мусульманским населением. Это два тюркских государства – Киргизия и Казахстан. И Таджикистан. Пусть не тюрки, но тоже мусульмане. Поэтому с начала было очевидно, что в ОДКБ никогда не будет консенсуса для принятия решения о вмешательстве в военный конфликт против мусульманского государства Азербайджан. Даже если он не входит в ОДКБ. То есть просто был бы страшный когнитивный диссонанс. Члены ОДКБ должны были вотировать войну против, они готовы были поддержать скорее Азербайджан против своего союзника. Мы же видели, что от имени совета тюркоязычных государств шли поздравления. Поддержки Азербайджана в этом конфликте. Это выглядело вообще нонсенсом. И кроме того были поздравления от имени Казахстана и Узбекистане. Очевидно читаемые как поддержка Азербайджана. Здесь вообще ОДКБ, что называется, не при делах совершенно.

С. Сорокина― Хочу успеть поговорить о том, что действительно интересно. Это то, что происходило в первую очередь в Казахстане. 10 января состоялись парламентские выборы в Казахстане. Там несколько партий боролись за места. И, как известно, с большим отрывом правящая партия «Нур Отан» победила. А это значит, на коне у нас Дарига Назарбаева.

А. Грозин― Не совсем. Она же формально не является каким-то особым членом партии «Нур Отан». Она просто один из депутатов, который идет от партии, как сегодня стало известно, прошел в парламент. Ее дальнейшая политическая судьба будет зависеть не от выборов, а от внутренних договоренностей, которые будут. Переназначение новых фигур в парламенте. Удастся ли занять пост спикера или нет – отдельная песня, которую многие в Казахстане видят по-разному. Ну да, она вошла в парламент, но это пока формально, просто один из множества депутатов, которые туда прошли по квоте партии власти. На самом деле интереснее другой вариант. Расклад выборов позавчерашних в Казахстане по сути повторяет предыдущий расклад в парламенте. То есть разницы никакой нет. Что при первом президенте, что при новом президенте у партии власти больше 70% голосов в парламенте и у двух спойлеров партии якобы оппозиционных по 9-10%. Новых партий не появилось, новых лиц, которые заслуживали бы внимания – не появилось. То есть все остается по-старому. Итог выборов в Казахстане, как говорил Александр Первый: при мне все будет как при бабушке. Вот при Касым-Жомарте Кемелевиче первые выборы в парламент, которые прошли при нем как при новом президенте, выборы оказались абсолютно почти идентичны тому, что было ранее при первом президенте…

С. Сорокина― При дедушке.

А. Грозин― Да.

Ю. Кобаладзе― Стабильность.

С. Сорокина― Тебе это нравится, да. Аркадий, не усмотрел что-нибудь интересное в этих выборах.

А. Дубнов― Андрей очень четко изложил, действительно все возвращается к ситуации, какая складывалась при дедушке. Она даже более отчетливо выглядит теперь. И я, честно говоря, даже по-человечески, даже более скажу по-мужски восхищен дедушкой елбасы. Я имею в виду Нурсултана Абишевича Назарбаева. Которому пошел девятый десяток.

Ю. Кобаладзе― Мы-то знаем, кто такой елбасы.

А. Дубнов― Мы вообще знаем, кто у нас где елбасы.

Ю. Кобаладзе― В нашем тандеме я елбасы.

А. Дубнов― Так вот, я согласен с Андреем, что стабильность. Но все-таки смотрю на эти вещи более радикально, может быть Андрей боится это сказать, он отвечает за структуру, в которой он работает. Я ни за кого не отвечаю. Поэтому могу быть уверенным, что Дарига Нурсултановна займет третью позицию в государственной иерархии. Станет спикером нижней палаты. Можно себе представить, что Дарига Нурсултанова бывший спикер сената будет рядовым депутатом. Вы можете такое…

С. Сорокина― Нет не могу.

А. Грозин― Аркадий, вот увидишь, комитет один дадут по международным делам.

Ю. Кобаладзе― Мы запомним ваши слова.

С. Сорокина― Но мне кажется, она возглавит.

А. Дубнов― Самые простые прогнозы по ситуации в Казахстане, как правило оправдываются. Поэтому я думаю, что и здесь этот прогноз самый простой он оправдается. Ну посмотрим. Тем не менее, влияние, что Дарига Нурсултанова будь даже она председателем комитета по природоохранной деятельности, оно будет весьма высоким. А это, на мой взгляд, означает еще и то, что некоторым образом снова перераспределяется баланс политических сил на верхушке казахстанского олимпа. Позиция президента такая, никто не скрывает, который противостоял, что Дариге Назарбаевой и мы же помним, как в мае прошлого года он внезапно и отстранил, лишил ее поста сенатора. Одновременно автоматически лишил и поста спикера сената. Того самого поста, который он занимал еще два года назад и с которого он стартовал в президенты. Я думаю, что надо внимательно будет следить за действиями Токаева, который, как заметил бывший премьер-министр Акежан Кажегельдин на днях в интервью, он сказал четко, что теперь после этих выборов, правильно сказал Андрей первых парламентских выборов при Токаеве, теперь Токаев будет также отвечать за все. Потому что он распускает правительство, будет создавать правительство и теперь еще в большей степени, чем раньше Назарбаев сможет возложить ответственность на Токаева за все неудачи, провалы, которые будут в очень тяжелом 21-м году не только для Казахстана иметь место. С этой точки зрения довольно трудная ситуация для нынешнего президента. Очевидно мне кажется. И как это будет складываться дальше. И, наверное, надо вспомнить, что Токаев довольно жестким образом продемонстрировал свои амбиции, когда опубликовал статью за пять дней не выборов нашумевшую.

С. Сорокина― Это интересная статья. В ответ на некоторые заявления наших депутатов. Никонова, по-моему.

А. Дубнов― И Федорова.

С. Сорокина― И он такая как бы отповедь по поводу их высказываний. А какой смысл нашим депутатам выступать с такого рода заявлениями, зная, что это только подогреет какие-то настроения…

Ю. Кобаладзе― Напомнить.

А. Грозин― Для того же и выступают, что подогреть. Два депутата просто что-то сказали, а целый президент выступает с большой простыней текста, который ему написали его…

С. Сорокина― Спичрайтеры.

Ю. Кобаладзе― Назарбаев в свое время Солженицыну помните, как ответил.

А. Грозин― Да.

С. Сорокина― Если это для оживления взаимного интереса, ну может быть. Андрей, а если все-таки та же Дарига займет пост спикера, с которого нынешний президент стартовал на свои высоты, а может ли это означать, что она тоже в обозримом будущем может претендовать на президентский пост.

А. Грозин― Теоретически ничего не исключено. Дарига Нурсултановна человек очень целеустремленный. Кроме того, у нее, наиболее раскрученного из родственников президента человека с политическим бэкграундом, с амбициями, наверное, самые лучшие стартовые позиции. Лучше, чем у племянников, чем у брата, внуков. То есть она в этом смысле находится в особом положении. Но можно ли войти второй раз в одну и ту же реку – я сомневаюсь. Я все-таки, Аркадий, не думаю, что в прошлом году ее убирали со спикерства по желанию и решению Касым-Жомарта Кемелевича. Вот Токаев решил ее убрать и убрал. Нет, не может такого быть.

С. Сорокина― А почему?

А. Грозин― Наверняка папа убрал свою дочу. А Касым-Жомарт Кемелевич здесь просто как бы…

Ю. Кобаладзе― Другими словами там нет конфликта между дедушкой.

А. Грозин― Я и тогда говорил и сейчас уверен в том, что не было никакого конфликта. Она побыла немножко на холодке, решила вопросы с недвижимостью за границей, немножко выпала из поля скандалов, которые ее преследовали. Вот она опять по новой всплывает. Может быть ее сделают спикером, может, нет. Но я думаю, что если бы отец хотел сделать ее преемником, он бы сделал это сразу. Без этих сложных непонятных пертурбаций, назначения Токаева, потом какие-то сложные интриги, убирали ее, лишали депутатства. Убирали из руководства нижней палаты. Потом опять ввели. И теперь снова. К чему. В Казахстане действительно, здесь я согласен с Аркадием, очень часто действуют по простому алгоритму. Там что называется не такие высокоученые византинисты что называется, которые там ведут какие-то хитрые подковерные игры, которые со стороны совершенно не читаемы. Да, там конечно в этом смысле посложнее, чем в Киргизии. В Киргизии уж совсем все просто. Но и в Казахстане тоже достаточно не сложно все. Если бы хотели назначить – назначили бы. Раз не назначили до сих пор – значит, отец не хочет ее видеть на этом посту.

С. Сорокина― Понятно. Там же еще было что-то с новыми требованиями 30% квота женщин и кандидатов в возрасте до 29 лет. А это именно в силу того, что очень возрастная и мужская компания в парламенте?

А. Грозин― На самом деле там ведь и в том, что в правительстве достаточно много не старых людей. Там самый пожилой человек – министр энергетики господин Ногаев, если мне память не изменяет. Ему 56 лет. А самый молодой министр по перспективному развитию экономики – 38 лет. То есть министры не такие уж пожилые люди.

С. Сорокина― Министры — понятно. Зачем в парламенте тогда квоту вводили.

А. Грозин― В парламенте примерно то же самое. А квоты для того чтобы, что называется, продемонстрировать населению, что процесс демократизации идет. Представительство улучшается. И так далее.

С. Сорокина― Аркадий, а вот уже было сказано, что в Киргизии совсем уж просто. Тоже прошли выборы в воскресенье. А что просто?

А. Дубнов― Светлана, мы до эфира успели с Андреем обменяться впечатлениями от произошедшего в Киргизии. Сошлись во мнении, что еще не так давно нам казалось, что с предыдущим президентом Атамбаевым было настолько все ужасно. Что если дошло дело до того, что президента обвиняют в убийстве офицера спецназа и достаточно обоснованно, и за что он вопрос сидит сегодня. То кажется куда дальше. Но вот мы с Андреем сошлись, что снизу снова постучали. Еще не дно. Андрей, ты согласен?

А. Грозин― Да. Я говорил, когда только Жапаров захватил власть в ноябре вашим коллегам из «Вечерней Москвы», они правда по каким-то причинам не стали цитату приводить. Я сказал, в Киргизии были президенты от юга, от севера. Теперь президент от братвы.

С. Сорокина― Жапаров?

А. Грозин― Ну да.

С. Сорокина― Прошлое будь здоров на самом деле.

А. Дубнов― Посмотреть на цифры этих выборов. В Киргизии, некогда демократический островок Центральной Азии. 80% при 30% явке. Это почти туркменский результат. Поэтому очевидно, что Киргизия конечно, что называется, движется по определенному пути, не боюсь в 16-й раз сказать, что к власти там приходит охлократия, к сожалению. И то, что мы в России или российское руководство этому не может помешать, оно подстраивается под течение вещей, под естественный киргизский ход вещей. Это драма. Лично для меня это драма. Понятно, что Россия в своем демократическом или прочем развитии не дает приличных примеров для постсоветского пространства, но вот уповать на то, что этот человек, который почитайте блестящее интервью сделали с ним ребята из «Коммерсанта» с Жапаров. Прекрасное. Его спрашивают: вы будете бороться с коррупцией – Да я ее уничтожу, покончу с коррупцией. Вы будете бороться с наркотрафиком? – Да я покончу с наркотрафиком. Вы будете бороться с расколом страны на север и юг? – Да я закончу этот раскол на север и юг. Вы вернете трудовых мигрантов? — Да я верну их всех года через два, когда наладится экономика. Он все может, он все обещает, все сделает.

Если его спросит кто-то, сможет ли мужчина забеременеть – он скажет: мы это сделаем через несколько лет. Совершенно потрясающий тип лидера. И страна в общем во фрустрации. 30% — те проценты, которые дали ему близкие регионы, где его целиком и полностью поддерживают, откуда он родом. Иссык-Кульский регион. Это на юге. Север, он сам с юга, тот самый юг, который противостоит северу, и который голосовал большей частью за его. Страна лежит у его ног, понимаете. Это хорошим не кончится. Кроме того, вы знаете, он публично объявил об узурпации всей исполнительной и законодательной фактически президентской власти. Он сказал, что он будет премьером. И президентом. Здесь комментарии излишне. В стране, которая не обладает ресурсами…

С. Сорокина― На этих выборах еще 80% проголосовавших подтвердили, что хотят президентский тип правления.

А. Грозин― Да, параллельно референдум был и там страна возвращается в первобытное, что называется, состояние. Доакаевское. Наверное, да, эксперимент в попытке строительства демократического государства в Центральной Азии на базе Киргизии можно считать законченным теперь.

А. Дубнов― Можно вспомнить Дмитрия Анатольевича Медведева. Он оказался в 10-м году, когда победившего Бакиева элита, переделав Конституцию из президентской в парламентскую. И Дмитрий Анатольевич, будучи в те дни президентом России, воздел очи к небу и говорил: как так, разве такое возможно в Азии, да у вас там черти что начнется. Мы тогда скептически отнеслись, в том числе и я к этим словам. Он таки оказался прав. Надо отдать должное. Это довольно забавно.

С. Сорокина― Занятно, что именно в Киргизии я в последние годы несколько раз бывала. Последний раз незадолго до уличных событий. И мне казалось, что действительно это островок такой демократии в Азии, свободолюбивой, выражающей свое мнение. С прессой, которая себе позволяла гораздо больше, чем у нас на тот момент. И казалось, действительно отдельная небольшая республика, которая может себе позволить демократию. Опять все это скукожилось, уходит.

А. Дубнов― У них нет среднего класса. Нет базы, на которую может опираться реальный лидер страны, за спиной которого работающая экономика. Вся их экономика – транзит из Китая, это наркотрафик. И это помощь, гранты российские и китайские. Поэтому основная работа номенклатуры – это разворовывание всего этого. Я говорю очень жесткие вещи, но это так.

А. Грозин― Да, совершенно верно. Но еще можно добавить в качестве третьего источника пополнения бюджета – это небольшие финансовые поступления от… с иностранцами… С канадцами, китайцами, немножко с русскими. Но это не принципиально, потому что Аркадий совершенно прав, проблема в том, что слой людей, которые ориентировались на какие-то модернизационные ценности – он очень мизерный. Это немножко в Бишкеке. Людей, которые воспринимали бы то, что происходило сейчас во время предвыборной компании Жапарова как фарс, когда ему дарили коней, его называли ханом, ему говорили о том, что эта реинкарнация Манаса, легендарного богатыря. Что он народный герой. Людей, которые бы сказали, что это чушь просто не было, очень мало. Они живут в Бишкеке, но их очень немного.

С. Сорокина― Ну вот получается, в этом году будет 30 лет с того момента, как развалился Советский Союз. И вот за исключением Прибалтики и Грузии, все остальные республики как-то, так или иначе, пройдя или не пройдя этот путь, свернули свои демократические какие-то устремления.

А. Грозин― Каждая счастливая семья счастлива одинаково, а каждая несчастливая несчастлива по-своему. У каждого свой опыт.

С. Сорокина― Спасибо. Мы на этом будем заканчивать. Напоминаю, что сегодня мы говорили о правилах игры на постсоветском пространстве. Аркадий Дубнов, журналист, эксперт по странам СНГ и Андрей Грозин, руководитель отдела Средней Азии Института стран СНГ были с нами. Спасибо большое. До встречи через неделю.

Ю. Кобаладзе― А я должен и вам сказать и всем радиослушателям, что в 21 час будет великолепная программа «Статус» с замечательной Екатериной Шульман. Потом лучшая программа на радио «Эхо Москвы» — «Кейс», где буду участвовать я и Гусман. И наконец вишенка на торте – программа «Неудобные», которая будет посвящена сегодня – вдумайтесь — женский оргазм. Я считаю, что все елбасы, которые слушают «Эхо Москвы», обязаны просто послушать эту передачу.

С. Сорокина― Вот именно это Юрий Георгиевич непременно хотел сообщить в конце нашего эфира. И ради этого пинал меня в бок и говорил: оставь время на анонс. Вы уж извините его. Спасибо, всего доброго. До свидания.