Как идет президентская кампания в Белоруссии и каковы особенности предвыборной гонки-2010? Каковы электоральные ожидания белорусов и прогнозы экспертного сообщества? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с руководителем отдела Белоруссии Института стран СНГ Александром Фадеевым.
— Здравствуйте, господа. Вот мы тут с вами сидим как ни в чем не бывало, а в соседней, даже братской, стране в решающую фазу вышли очередные президентские выборы. В Белоруссии вот-вот закончится этап сдачи подписей в поддержку кандидатов, и начнутся очередные дальнейшие шаги президентской гонки. О том, что происходит в не чужой нам стране, мы сегодня разговариваем со специалистом Александром Фадеевым. Здравствуйте, Александр Владимирович.
— Добрый вечер.
— Ну, ведь господин Лукашенко выигрывает выборы?
— Да, в этом нет никаких сомнений. У серьезных политиков, политологов, экспертов сомнений в том, что Александр Григорьевич одержит очередную элегантную победу, нет никаких. Да и он сам не скрывает своего намерения собрать как минимум 2/3 голосов, ну, а чиновники Белоруссии уже подсчитали и решили превысить этот результат, и четко и упорно в кулуарах говорят о 75%.
— То есть есть план, есть встречный план — все как у людей.
— Совершенно верно.
— Я посмотрел перечень кандидатов на президентских выборах, и у меня в глазах зарябило: политобозреватель, поэт, пенсионер, менеджер… Что это такое? Это балаган?
— Я совершенно соглашусь с вами, что подбор кандидатов в президенты, конечно же, необычен и для Белоруссии. В частности, там очень много пенсионеров, как вы видите, в списке.
— Нет, пенсионер — это не плохо и не хорошо, но это не позиция для страта президентской кампании. Лидер такого-то движения, лидер такой-то партии… Кто ты? Пенсионер… О чем мы говорим?
— Вот особенность как раз этой предвыборной гонки состоит в том, что лидеры партий себя в кандидаты не выдвинули. То ли они поостереглись, поскольку, очевидно, власти дали понять, что это нежелательно, то ли они решили, что это безнадежно… И если проанализировать список, даже те, кто выдвигается от партий, в основном это замы председателей партии, они не смогут набрать необходимого количества голосов. То есть они выполняют какую-то роль статистов.
— Так, Александр Владимирович, значит, не столько Лукашенко выиграет выборы, сколько все остальные ему дружно проигрывают.
— Ну, конечно же, мы не можем формально так сказать.
— Вот если бы были не замы, а настоящие главы партий, картина была бы другая?
— Конечно, другая. Дело в том, что лидеров партий все-таки знают в Белоруссии, оппозиционных партий. Хотя эти партии не имеют широкой электоральной поддержки, они малочисленны, но есть, по крайней мере, две партии, которые имеют региональную структуру разветвленную: Объединенная гражданская партия, «Справедливый мир», бывший коммунист Калякин. Но вот, например, коммунисты вообще не выдвинули своего кандидата.
— И вот как они это прокомментировали? Не выдвинули молча, что ли?
— Ну никак, собственно говоря, комментариев от них я не слышал.
— На самом деле поразительно совершенно. Я прочел, что какой-то человек, Меленкевич, кажется, сообщил, что не будет участвовать в выборах, и поддержал сразу трех из выдвинувшихся. Это что? Как это надо понимать? Что он хотел сказать добрым людям?
— С Александром Меленкевичем история такая. На прошлых выборах он, как известно, выдвигался и был кандидатом от объединенной оппозиции. Однако на этих выборах он пытался сыграть такую же роль. Но кто-то за кулисами сказал, что этого делать не надо, что в нынешней избирательной кампании эта фигура не играет. Меленкевич снялся. Но я не думаю, что сам снялся, — его сняли с выборов. И оппозиция…
— То есть это сделала сторона властная?
— Исключать этого нельзя.
— Вы все-таки не дипломат, вы все-таки аналитик. Вам-то самому как кажется?
— Я думаю, что здесь много факторов, которые сыграли не в пользу Меленкевича, и он вынужден, скорее всего, был снять свою кандидатуру, поскольку за его спиной стоят определенные силы, как на Западе, так и в самой Белоруссии, поэтому он снял себя с выборов. И оппозиция на этих выборах пока не имеет своего кандидата, который представлял бы всю оппозицию.
— Что значит «пока»? То есть за оставшийся месяц с небольшим он может откуда-то появиться таким образом?
— Не исключено, что оппозиция может объединиться вокруг какой-то одной фигуры, например Владимира Некляева. Это не исключено.
— Какие его основные, я понимаю, что для Белоруссии это как-то странно звучит, геополитические воззрения?
— Я думаю, что четких воззрений у господина Некляева нет. В то же время тревожит, что Владимир Некляев высказался в отношении русского языка. В интервью, в частности, «Нашей ниве» он сказал о том, что хочет вернуть белорусскому языку полагающийся ему статус единственного государственного. Кроме того, Некляев сторонник, насколько я понимаю, евроинтеграции, насколько можно понимать его, и, в общем-то, он не сторонник союзного государства…
— Про союзное государство мы с вами еще поговорим, по-моему, его уже нет, и даже, скорее всего, и быть-то не может. А так, если я правильно понимаю, господин Некляев — это белорусский Ющенко.
— Нет, я бы такие аналогии не проводил прямые. Но сказать о том, что у этого человека есть четкая платформа политическая, нельзя абсолютно. То есть у него есть колебания, метания…
— В таком случае трудно себе представить, что вокруг него что-то дееспособное соберется, если там нет жесткой платформы.
— Вы знаете, эта фигура во многом компромиссная, и она во многом устраивает многие оппозиционные прозападные политические силы. Поэтому как раз я бы не исключал, что в какой-то момент, ну не вся оппозиция, это невозможно, но часть оппозиции, большая часть, выскажется в поддержку этой кандидатуры. И кандидаты от оппозиции, которые есть в списке, будут сниматься в пользу Некляева…
— То есть не как Меленкевич, в пользу сразу троих, а будет конкретнее?
— Да, будет конкретная фигура.
— Ну что же, может быть, хоть какое-то оживление в эту уже совершенно показную кампанию все это дело внесет.
— Я думаю, что задача политтехнологов, которые работают в команде президента Лукашенко, а это очень опытные люди, они стараются всячески сорвать такую возможность, для них выгодно иметь очень много кандидатов, представляющих разношерстные структуры, оппозиционные и вообще никакие. Дело в том, что есть опасность, что электорат белорусский… А впервые половина приблизительно электората (по оценкам, никаких исследований нет) не определились, за кого они будут голосовать. Если они будут голосовать не за Лукашенко, они не будут голосовать, как в каких-то других странах, в графу «против всех» — они будут голосовать за кого угодно.
— Дисперсно.
— Да, и, соответственно, эти голоса «против» размажутся по этим кандидатам. Поэтому задача власти, как мне кажется, допустить как можно больше претендентов, закрыть глаза на какие-то нарушения избирательные…
— Ну, это мы узнаем буквально в несколько следующих дней, это будет довольно очевидно. Если позволите, теперь к более важным, на мой взгляд, вещам. Потому что этот спектакль они поставят, немало уже поставили, и, к сожалению, не последний спектакль, много еще такого будет…
— Согласен.
—А вот каковы перспективы российско-белорусских отношений, по-прежнему чрезвычайно интересно. У меня смутные ощущения, что то, что называют союзным государством, где досточтимый Павел Павлович Бородин продолжает говорить веселые речи, этого просто уже нет, это сонный морок, это отмерло. Я неправ?
— Ну, если брать белорусскую сторону, то о союзном государстве в последнее время там мало кто вспоминает вообще.
— Так, а здесь никто никогда не вспоминал.
— Вспоминают, только когда нужно выбить из России очередные льготы, преференции, договориться о цене на газ, пошлинах на нефть и т. д. Во всех других случаях это фигура умолчания, то есть как бы оно есть, но как бы его и нет.
— Так его и нет. Человеческие отношения между нашими странами еще в пределах возможного? Потому что, если я правильно понимаю, Александр Григорьевич все годы своего правления все более жестко государственную пропагандистскую машину выстраивает против России.
— Я бы согласился с этим. Мало того что он выстраивает свою машину против государственного политического руководства России, критикуя то премьера, то президента, то снова премьера, то снова президента, — он, к сожалению, выстраивает линию — и это самое опасное, — которая ведет к тому, что в белорусском обществе складывается убеждение в том, что Россия враждебная страна, какие-то появляются элементы русофобии. И, естественно, поскольку все средства массовой информации находятся под контролем президентской администрации, вот эта линия утверждается. Я не берусь утверждать, насколько далеко зайдет Лукашенко в своей русофобии, но такое есть, и это уже гораздо опаснее, чем конфликт на личностном уровне первых лиц.
— Так конечно! В конце концов, как сказал один не прославляемый нынче диктатор про другого не прославляемого нынче диктатора, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Белорусский народ остается, ему уже втолковано, что мы ему не братья, а даже наоборот, скорее всего, враги.
— Да, конечно же, утверждать, что эта пропаганда носит плановый и широкомасштабный характер, пока нельзя, но элементы этого есть.
— А если это делать наступательно, на всех домах вывесить плакат, это будет действовать в обратную сторону. А вот так потихоньку зудеть в каждом выпуске теленовостей — именно это и работает.
— Согласен.
— Как нам теперь строить свои отношения с Белоруссией? Вот мы совершенно явно разругались — не мы с вами, руководство России совершенно явно, открыто, несдерживаемо разругалось с президентом Белоруссии. Президент Белоруссии, без сомнения, на ближайших выборах вновь займет свое кресло. Как теперь России строить отношения с соседней страной?
— Тут я бы уточнил или обратил бы внимание, как хотите, на то, что официально позиция нашего руководства не была заявлена. Обращение Дмитрия Анатольевича Медведева носило личностный характер — это не официальное обращение. Я думаю, что это впервые вообще в международной практике, когда в видеоблоге один глава государства критикует другого главу государства.
— Уже точно не впервые, потому что точно такая же история была с Ющенко.
— Нет, там все-таки более официальный характер был этого обращения. Здесь нет: нет заявления МИДа, ну вот, к сожалению, подсуетился наш парламент, Государственная дума, нижняя палата, которая поспешила принять это заявление, которое я лично не поддерживаю, оно несвоевременно было, по крайней мере… С другой стороны, в чем суть будущего развития отношений? Оно в том состоит, что стало понятно, что с Лукашенко договориться нельзя. В Кремле долгие годы была иллюзия, что с Лукашенко можно договариваться, что это проще, это авторитарный лидер, все рычаги власти в его руках, стоит только продвинуть отношения лично с ним и отношения между Россией и Белоруссией наладятся… Но эта иллюзия развеялась. Договороспособность Лукашенко низка, приближается к нулю, это стало понятно. Что дальше? Надо строить отношения с другими политическими силами, структурами Белоруссии, но мы это не умеем делать.
— Секундочку. Мы этого не умеем делать — это абсолютная правда. Но их же еще и нет.
— Дело в том, что их можно восстанавливать. Ведь до 1997 года в Белоруссии действовали пророссийские политические структуры. Лукашенко их ликвидировал. Но их надо восстанавливать, надо этим заниматься. Но это долгая работа, требующая определенного дискомфорта.
— Дискомфорта? Что вы имеете в виду?
— Поскольку режим авторитарный, дискомфортно будет во всем в налаживании таких контактов, в этом нет сомнения. В Белоруссии сажают людей, люди пропадают, это сложный процесс. И сложно работать с людьми, они запуганы. И, конечно, Россия, в отличие, например, от Вашингтона, совершенно не умеет работать на этом уровне, с моей точки зрения, ей надо учиться. Но в Белоруссии хорошее складывается направление для такой работы. Надо здесь действовать без оглядки на Лукашенко. Конечно, он будет не в восторге.
— Ну, он, собственно, уже не в восторге, насколько я понимаю. И его совершенно наивные попытки сыграть на противоречиях между Путиным и Медведевым — они как-то характеризуют его как не большого мудреца в политике. То есть играть против него можно, но надо именно играть.
— В последнее время, мне кажется, я, опять же, совершенно согласен с вами, что Лукашенко совершает ряд роковых ошибок. Он словно не понимает ситуации политические, он неправильно делает анализ ситуации и выводы из нее и, соответственно, раз за разом попадает в сложную ситуацию. И, конечно же, это говорит о том, что качество управления республикой крайне низко и исходит от первого лица.
— Ну, в общем, да, каков поп, таков и приход, это известное дело. Скажите, пожалуйста, как смотрят на происходящее в Белоруссии наши западные коллеги?
— Этот вопрос надо адресовать им, но мне кажется, что очевидная резкая критика от первого лица Республики Беларусь снята на Западе. Я не встречаю в прессе, например еэсовской, резких выражений типа «последний диктатор Европы» и т. д. Всячески смягчены оценки политики, которую поводит Лукашенко. Выступает посредником сейчас Литва, Литовская республика взяла официально на себя эту миссию, о чем Даля Грибаускайте заявила совсем недавно в Минске на русском языке, что потрясло меня. Я находился как раз в Минске в этот момент.
— Вы говорили о том, как относится Брюссель к Минску. Но мне кажется, что не все так однозначно, как мы с вами сейчас сказали. Вот только что в Люксембурге было совещание министров иностранных дел стран ЕС, там говорили про то, что каких-то белорусских чиновников куда-то не пускают. То есть это продолжает быть в повестке дня.
— Надо сказать, что список есть из 41 чиновника белорусского, которым ограниченно движение по территории Евросоюза, но для большинства из них эта санкция приостановлена еще на год, до октября следующего года, таким образом, включая Лукашенко, — он может ездить в Евросоюз…
— Ну спасибо, какое счастье.
— Там из известных деятелей, конечно же, Лидия Ермошина, она возглавляет Центризбирком, ей запрещено, силовики бывшие — им тоже запрещено. Все остальные — для них заморожены эти меры, они как бы есть, и как бы их нет.
— Чего хочет Брюссель? Совершенно искренне хочет интегрироваться с Лукашенко? Это же неправда.
— И этого решения, о котором вы сказали, понятно, что у Брюсселя нет единого понимания, как действовать в отношении Белоруссии, есть единственное понимание, что Лукашенко еще останется на какое-то время во главе государства.
— Это, к сожалению, правда.
— Соответственно, надо выстраивать отношения исходя из этого фактора, и они пытаются их выстроить, но единства, единой позиции я не наблюдаю. Пока что есть только некая пауза, затянувшаяся в отношении Евросоюза с Белоруссией, и она во многом определена несогласием с Минском, например с членством в «Евронесте». Вы знаете, что Белоруссия настаивает на том, чтобы парламентарии представили республику в «Евронесте», Евросоюз считает, что и оппозицию надо пустить белорусскую, и т. д. Но и для Евросоюза непонятно, как такой вопрос, с его точки зрения непринципиальный и неважный, может служить тому, что так резко Белоруссия начинает выражать свое несогласие с Евросоюзом по такому поводу, для Евросоюза незначительному.
— Но, насколько я понимаю, в последние месяцы господин Лукашенко хочет делать резкий акцент на улучшение отношений с Пекином, и это, на мой взгляд, представляется просто опасным. За те годы, что он будет оставаться у руля Белоруссии, он успеет ее просто сдать Китаю. Солоно придется и Брюсселю, и особенно нам.
— Мне кажется, это исходит из того, что белорусский лидер не отдает себе отчета, насколько сложно вести диалог, а еще более сложно вести реальные отношения с китайскими партнерами — как в экономике, так и в политике, в оборонной сфере. Китайцы очень тяжелые партнеры. Если взять россиян, моих знакомых бизнесменов, они говорят, что мы всегда уходили от того, чтобы иметь дело с французами, но от китайцев мы бежим просто. Поскольку стоит их только допустить в свой бизнес, и бизнеса своего не остается: китайцы поглощают его моментально, моментально начинают диктовать свои условия, именно диктовать.
— Так это же получится китайский анклав в самой середине Европы, у нас, можно сказать, на лбу. И как с этим будем потом действовать?
— Это, конечно, проблема белорусского лидера и белорусского руководства, но такая опасность есть.
— Не только белорусского.
— Да, такая опасность есть, поскольку Лукашенко публично предложил территории своей республики как некий плацдарм активизации китайских интересов в Европе.
— Не только в Европе — и в едином таможенном пространстве, дескать, приходите к нам, все это пространство будет ваше, это говорится прямым текстом.
— Надо сказать, что Лукашенко предлагал и другим странам, блоку стран свои территории в качестве плацдарма, но с китайцами действительно зашло глубже, чем с другими. Другие просто не поверили Лукашенко. Естественно, что белорусская общественность, которая не страдает ксенофобией в принципе, но она встревожена публично объявленным Лукашенко планом построить чайна-таун в Минске… И я думаю, что мы будем наблюдать действия белорусских граждан, которые будут противодействовать этому.
— При всей авторитарности режима?
— При всей авторитарности режима — насколько это раздражает белорусское общественное мнение. И я не знаю, почему Лукашенко не дает себе отчета в этом. Поскольку понятно, что, да, с одной стороны, толерантны белорусы, но строительство чайна-тауна в столице Белоруссии — такого они даже помыслить не могли.
— Теперь смогут. Давайте все-таки вернемся к выборам, потому что какая-никакая, а новость. Насколько я понимаю, выборы происходят существенно раньше, чем должны были бы по стандартному расписанию, потому что Александр Григорьевич опасался, что экономическое положение страны просядет так сильно, что ему будет неловко требовать любви от большинства белорусского населения. Именно так дело происходит.
— Дело в том, что по законодательству полномочия Александра Григорьевича истекают только в апреле следующего года. Таким образом, выборы могли бы состояться, скажем, в конце января — феврале. Кстати, это предлагали многие парламентарии белорусские, предлагали именно эти сроки. Естественно, что в президентской администрации с этим не согласились. Собрали две чрезвычайные сессии парламента, палата представителей, нижняя палата белорусского национального собрания, которые 14 сентября приняли решение о выборах 19 декабря этого года, то есть задолго до истечения полномочий действующего главы государства. Конечно же, это вызвано тактическими соображениями. Лукашенко пытался учесть, во-первых, фактор внешнеполитического давления и влияния на электорат в этот период, и Лукашенко посчитал, что это для него благоприятный момент: все отвлечены какими-то другими проблемами, а все забыли про Белоруссию. С другой стороны, конечно же, вы правы: самое главное — это положение материальное, обеспечение дешевыми продуктами питания, зарплатами и т. д. Ну, для администрации стало понятно, что обещания увеличить зарплату до 500 долларов в эквиваленте, как они говорят, возможно только на этом этапе. Со следующего года Белоруссия начнет отдавать международные долги — никакого повышения зарплаты, конечно, тогда надо включать печатный станок, большая слишком девальвация, возможно очередное какое-то падение номинала белорусского рубля и т. д. Цены взметнутся вверх после Нового года, это неизбежно. Вот до Нового года с 1 ноября повышаем зарплаты, пенсии — электорат доволен, пойдет с повышенными зарплатами и пенсиями на выборы, поддержит главу государства. А что будет после Нового года, время покажет. Я думаю, что расчет делался прежде всего на эти факторы.
— Я где-то читал, что господин Лукашенко имел в виду переизбираться еще до следующих углеводородных переговоров с Россией.
— Этот фактор присутствует.
— Потому что они ожидаются какими-то очень тяжелыми на этот раз. Как вы себе представляете, как они пойдут, к чему они будут поворачиваться?
— Я знаю, что российская сторона уже определила параметры, и по крайней мере «Газпром» в лице своего руководителя заявил о том, что по газу Россия будет придерживаться договора 2006–2011 годов, она не выйдет за рамки этого договора.
— То есть того договора, который сложился в результате предыдущего скандала с Белоруссией?
— Совершенно верно, который в новогоднюю ночь подписывался. И надо сказать, что тогда тяжело дался этого договор…
— Ну, с большим скандалом, да.
— И Россия не хочет это повторять. А поскольку там крайний срок 2011 год, Россия будет придерживаться этого. Он не устраивает совершенно Белоруссию, потому что с 2011 года цены на газ для Белоруссии будут такие же в среднем, как для европейских потребителей, — минус пошлина, минус затраты на перекачку газа. То есть они все равно будут существенно ниже, конечно, но все-таки. Это Белоруссию не устраивает, она же об этом заявляла, что надо снова вернуться, якобы ведутся переговоры чуть ли не с лета. Никаких переговоров не ведется с «Газпромом» на самом деле. Но белорусских граждан уверяют, что переговоры идут, что мы добьемся своего и т. д. Ну, и в соответствии с этим поднимаются другие вопросы, уже политического свойства. Это плата за пребывание двух военных объектов на территории Белоруссии, плата за то, что белорусские вооруженные силы защищают западные рубежи России, которые якобы у России ничего нет там на Западе, и т. д. Ну вот флота нет — а то Белоруссия бы этот вопрос подняла, о пребывании там российского флота, но она сухопутная страна, не может поднять. Всячески ставится в пример Украина, которая эти вопросы подняла и решила. Таким образом, к сожалению для России, начинают затрагиваться болезненные вопросы, которые связаны с ценами на энергоносители. Эти вопросы не касаются торговых отношений, они выходят за их рамки.
— Ну естественно.
— Это более существенно и неприятно для нас.
— Ну что же, будем готовиться. У нас Новые года же — они то белорусские, то украинские. С Украиной вроде на этот раз, хотя поручиться трудно, но вроде бы не ожидается ничего особенно дурного. Значит, это новогодие будет у нас белорусское. Всего доброго.
