Константин Фёдорович, я рад приветствовать Вас. Пожалуйста, Вам слово.

Константин Затулин: Я не был в числе советовавших Искандеру Хисамову формулировать именно таким образом тему нашей Пресс-конференции. Но я с интересом выслушаю, что скажут коллеги, как и все вы, как и все мы.

Конечно, мы наблюдаем за происходящим. В кои-то веки мы стали наблюдателями за происходящим в стане коллективного Запада, и каждый день приносит нам новые подробности. Последнее, как уже было сказано, – это выступление президента Соединённых Штатов в Конгрессе, которое сегодня ночью по московскому времени прошло в Вашингтоне. Не могу сказать, что я изучил его с карандашом в руках. Но вроде бы ничто не свидетельствует о том, что отношение Трампа к происходящему изменилось после приснопамятной встречи, которая не так давно всколыхнула весь земной шар. По крайней мере, политически ангажированную его часть.

Мне кажется, что на этот счёт у нас периодически вспыхивают дискуссии, в том числе в тех ток-шоу, в которых меня приглашают участвовать. По отношению к Трампу у нас есть разные точки зрения. Хотя в последнее время всё больше побеждает одна: что Трамп, в самом деле, сегодня заинтересован в том, чтобы война на Украине прекратилась и готов, – по крайней мере на словах, – жёстко пресекать попытки тех, кто не готов к умиротворению. По крайней мере, Зеленский был изгнан из Белого дома, чему все были свидетелями. Теперь он пытается вновь вернуться в этот Белый дом. Сам ли или в лице своих представителей для того, чтобы замолить грехи.

Но между сегодня и изгнанием Зеленского из Белого дома, прошла ещё одна важная встреча, в которой Зеленский принял участие. Я имею ввиду встречу по инициативе премьера Великобритании в Лондоне.

Вот вы знаете, в нашем Институте стран СНГ, который я возглавляю, – нам, депутатам Государственной Думы, разрешено, как известно, кроме депутатской деятельности, заниматься ещё учебной и педагогической. Я всё это время с 96-го года пользуюсь этим. И в четверг в Институте стран СНГ прошла важная конференция или круглый стол «Великобритания и Франция в поисках роли на постсоветском пространстве». Там было много интересных спикеров: Фёдор Лукьянов, Александр Рар, Евгений Кожокин и другие специалисты по Британии, специалисты по Франции.

И вот, подводя промежуточные итоги, я вспомнил слова Черчилля, который говорил, что в Англии нет антисемитизма, потому что англичане не считают евреев умнее себя. Я тоже не считаю британцев умнее нас, русских. Если бы они были такие умные, они не натворили бы столько глупостей в последние годы. Ну, например, сами себе на шею не посадили бы идею с выходом из Евросоюза, от которой теперь не знают, то ли избавиться, то ли наоборот продолжать. Но, выйдя из ЕС, явно они рассчитывали на «особые отношения» с Соединенными Штатами, которые создавались после Второй мировой войны. С тех пор как термин, они существуют, – эти «особые отношения». И вот теперь возникает впечатление, что эти особые отношения дают трещину, хотя Стармер всячески пытается сделать вид, что никакого конфликта между позицией США и Великобритании в этом вопросе нет.

Я так думаю, что в Америке достаточно аналитиков, которые понимают: слова – одно, а дела – другое. Дела состоят в том, что Стармер, Макрон по своим причинам заинтересованы в продолжении военных действий. Выдумывают совершенно гомерические проекты вроде плана Макрона прекратить атаки в воздухе, но при этом продолжать борьбу на земле. Или, допустим, ввести то ли 20, то ли 30, то ли 200 тысяч солдат и офицеров под видом миротворцев. То ли сейчас, то ли потом, то ли при каких-то условиях, то ли без всяких условий.

Всё это такие судорожные попытки всё-таки склеить коллективный Запад, по крайней мере, европейский Запад. И они не могут, на мой взгляд, не создавать проблемы во взаимоотношениях между Соединенными Штатами и их европейскими союзниками.

Темой нашей Пресс-конференции, – если я правильно понимаю, – или нашего обсуждения, является Украина. Но мы же прекрасно понимаем, что Украина из субъекта международных отношений давно превратилась в объект. И поведение Зеленского не убеждает в том, что он, Зеленский, в состоянии быть самостоятельной фигурой. Он пытается опереться на свои прежние клоунские дарования, но выходит плохо. Это общее мнение о встрече, которая только что произошла. Ну, кроме ненавистников Трампа, – в том числе в Америке, – все понимают, что Зеленский повел себя глупо как руководитель страны, заинтересованной в поддержке Соединенных Штатов. Он публично препирался. Ставил в неудобное положение своих американских собеседников. И это, конечно, не может не отразиться на отношении к нему и вообще к событиям на Украине.

Но также ясно, что Европейский Союз сегодня вынужден, по крайней мере, на этих первых порах, для того, чтобы соблюсти хорошую мину при плохой игре, разыгрывать Зеленского как уже состоявшуюся в масс-медиа фигуру, для того, чтобы его как-то противопоставить намерениям Трампа, который ужасный не только в отношении Украины.

Вот мне очень любопытно: я тут говорил о том, что кое-что в британской политике мне кажется странностью и заставляет меня сомневаться в умственных способностях тех, кто эту политику ведут. Зачем нужно было Зеленского вести на встречу с королем Карлом III? Неужели не было достаточно, – даже с точки зрения логики поведения Великобритании, – тех переговоров и тех задушевных объятий, которые ему раскрыл премьер? Так нет же, не успел премьер Стармер пригласить Трампа в Великобританию, – в понедельник этот визит должен начаться, если он состоится, – от имени короля, как этого короля втянули в переговоры с Зеленским. Теперь Трамп должен будет выслушать от Карла III его позицию по поводу хорошего Зеленского и неправильного поведения самого Трампа в отношениях с Украиной?

Но это же глупость. Этого не нужно было делать. Можно было бы во всяком случае не втягивать монаршую особу в эти обстоятельства. Нет, втянули. Втянули, потому что паника. Потому что непонятно, что с этим делать, с этой вот Америкой, которая не только хочет редкоземельные металлы на Украине, которые то ли есть, то ли нет. Но она ведь хочет и Канаду сделать частью Соединённых Штатов, и Гренландию тоже. А между прочим, в Канаде уже возникают возмущённые голоса: почему глава нашего государства, – а это король Карл III, – вообще молчит по поводу притязаний Трампа на Канаду?

Я обращаю ваше внимание, что, начиная с этих встреч, – которые прошли не сейчас, а ещё до визита Зеленского к Трампу, – на вот эти вот «тусовки» у Макрона ещё, а не у Стармера, среди приглашенных не было, конечно, и не должны были приглашать Венгрию, Словакию, как диссидентов. Зато пригласили Данию. Дания – это, конечно, очень важный участник НАТО. Пригласили её только по одной причине. По той причине, что у Дании наметились свои проблемы из-за Гренландии с Соединёнными Штатами. Чтобы укрепить антиамериканский настрой всей встречи у Макрона.

То есть мы видим, что происходит такой «бунт на коленях» в Европе против Соединенных Штатов. После всех выступлений Джей Ди Вэнса, Илона Маска, после Мюнхенской конференции, после притязаний Трампа на дорогие европейскому сердцу Гренландию и Канаду. Ну и, конечно, в связи с тем, что Соединенные Штаты отказываются видеть в войне на Украине обязательное участие всех и вся для того, чтобы поставить Россию на место.

В чём заинтересованность Трампа? Конечно, мы можем сейчас по-своему оценивать всё, что он успел наговорить про Россию, – и то, как он её любит, и то, сколько миллионов человек мы потеряли во время Второй мировой войны, и что кроме слёз он нам ничего не принес (это последняя редакция). Но для меня с самого начала очевидно, – и до всех этих встреч было, – что для Трампа и тех людей, которые его вдохновляют, с которыми он советуется, и чьё мнение он, скорее всего, разделяет, главной проблемой предыдущей Администрации в этой истории с Украиной было то, что эта история с Украиной заталкивала Россию в отношения с Китаем. И это остаётся главным, я уверен, для Трампа.

Хотя на первый план сейчас вышла другая тема – попытки, так называемой, сделки. Только не по редкоземельным металлам, а попытки сделки с Россией по поводу Украины. В этой сделке России с Украиной важное место занимают ближневосточные дела. Именно поэтому сближением, первыми шагами на этом пути занимался спецпредставитель Трампа по Ближнему Востоку. Именно поэтому сейчас возникает всё больше разговоров о том, что Россия может выступить посредником в контактах между США и Ираном. Ну и наконец, именно поэтому так голосуют Соединённые Штаты и их союзники на Ближнем Востоке во всяких резолюциях в Генеральной ассамблее. Напомню, что Израиль, как и США, не проголосовал за резолюцию, предложенную противниками России в Генеральной ассамблее.

То есть возникает впечатление, что вот эти драматические события на Ближнем Востоке: завершение операции в Газе, ситуация в Сирии, всё это вместе взятое переформатировано в сделку по Украине. Сегодня для Трампа, который соглашается встречаться, или он, или его представители – с Россией, именно в Саудовской Аравии, а не где-нибудь ещё, не в Турции, например. Это связано с тем, что существует очевидная попытка сблизить позиции Соединённых Штатов и России в ближневосточных делах. И ценой этому может быть, в том числе и особая позиция Трампа по Украине.

В том, что касается перспектив развития украинской ситуации. Я сейчас не хочу гадать на картах или на чём-то ещё, когда речь идет о судьбе Зеленского. Честно говоря, это не тот вопрос, который должен нас так сильно интересовать. Это их внутреннее дело. Но то, что не является, на мой взгляд, внутренним делом, – при любом раскладе будущих попыток переговоров и договоренностей, – говорить не только о членстве или не о членстве Украины в НАТО, не только о том, что всё, что сегодня под контролем российских войск должно остаться за Россией (иного исхода я не вижу). Не только о том, что никаких украинских войск на территории Курской области быть не может, – и это ключевое условие для самого начала старта переговоров.

Но и говорить о том, с чего мы начинали. О том, что без демократии на Украине, без гарантии для прав человека на Украине, без гарантии таким образом для русских людей, для русского языка, для православной Церкви всякая договоренность с Украиной будет неполной. И что нам придется всё равно в будущем мирном периоде, который, конечно, будет не проще, чем нынешний военный период с Украиной, никак не проще, и на начальном этапе достаточно конфронтационным. Потому что Украина останется – вопреки мнению некоторых наших уважаемых коллег, которые вначале полагали, что завтра мы дойдем до Львова, а может быть даже до Ла-Манша. Украина как государство останется. С этой Украиной придётся выдерживать непростые взаимоотношения. И вероятен шанс, что эту Украину будут, конечно, поддерживать как в идее реванша. Насыщать её оружием, во всяком случае реваншистскими устремлениями. И вот тут к нам вопрос: выдадим ли мы такую программу отношений, – если не с Украиной как с государством, то с людьми на Украине, которые там живут, – для того, чтобы всякая попытка дальнейших реваншей, она оказалась неосуществимой.

Вот я думаю, что этот период настаёт. Период размышления о том, как придётся жить по соседству с этой Украиной. Что мы должны сделать, для того, чтобы угроза оттуда не исходила. Спасибо.

<…>

Константин Затулин: Я внимательно выслушал всё, что было сказано, и даже кое-что пометил.

Первое. Если у кого-то есть сомнения, что Трамп сторонник многополярного мира, то я думаю, что эти сомнения надо оставить разного рода досужим почитателям американского президента. Просто он по-своему это понимает. Он не называет это гегемонией, не называет это однополярным миром. Но он не оставляет никаких сомнений в том, что его образ действий укладывается в формулу: всё, что я сказал, вы должны сделать.

А собственно говоря, чем это отличается от самого содержательного, принципиального гегемонистского подхода? Ну ничем не отличается. Он просто переформатирует эту гегемонию, потому что на самом деле интересы будущего Соединённых Штатов – это победа в конкуренции с новыми центрами силы, которые переместились в Азию. И, собственно, поэтому он ведёт эту борьбу на перспективу? Потому что понимает, что Китай догоняет и перегоняет его в каких-то вопросах. И для того, чтобы этого не произошло, он сегодня пытается выстроить по-новому политику Соединённых Штатов, включая отказ от того, что на самом деле не принесло эффекта и не приближает его к цели – конкуренции с Китаем. А наоборот, эту конкуренцию затрудняет.

Второе. Я бы предложил всем нам не жить в зазеркалье. Я не знаю, откуда возникла идея, что мы пойдём в какой-то международный суд и тот будет решать, существовать Украине или нет. Но я уже давно не представляю себе, что такое то самое международное право, которое однозначно всеми рассматривалось бы как единое целое. Каждый по-своему трактует международное право. Мы по-своему. Американцы по-своему. Кто-то ещё по-своему. Кто-то вообще называет это условиями, а не правом. Что мы слышали до сих пор.

Я не вижу никаких перспектив в том, чтобы в судебном порядке, доказательствами от прежде подписанных документов, мы могли создать или, напротив, распустить существующие государства, такие как, например, Украина. Да, военным путём это, наверное, достижимо, если мы готовы идти на жертвы и, как было сказано, на Третью мировую войну. Но мы не собираемся, как мне кажется, участвовать в Третьей мировой войне и специально её накликивать. Мы как раз придерживаемся точки зрения, что Третьей мировой войны лучше бы избежать.

Вячеслав Молотов в своё время говорил «уродливое детище Версальской системы – Польша – прекратила своё существование». Это он сказал в 1939 году после освободительного похода Красной армии в Западную Украину и Западную Белоруссию, через 17 дней после начала Второй мировой войны. Я не вижу сегодня перспективы, чтобы кто-то в России сказал «уродливое детище Беловежских соглашений – Украина – прекратила своё существование». Это просто нереалистично. Можно, конечно, бесконечно обсуждать это. Но в реальности это ни к чему не приведёт. Надо понимать, что будет трудный или, как говорил в таких случаях наш классик, «похабный мир». Вот в этом «похабном мире» надо искать способы укрепить своё влияние и свои интересы.

И ещё буквально пару слов. То, что касается темы, – я её сам в общем задал в начале, – когда выступал «Будущее Украины и что будет там происходить». Необходимость нашей стороны играть очень серьезно на украинском поле. Действительно вопрос не столько в персоналиях, сколько в том, что из себя эта Украина будет представлять и каковы будут условия. Какая модель будет в данном случае побеждать на Украине – реваншистское государство или государство, в котором мы надеемся возобладают разумные нотки? Выводы будут сделаны из того, что борьба за вот эту унитарную Украину, – вопреки внутренним интенциям самой Украины, – привела Украину к коллапсу. К разрушению. К тому, что значительная часть её населения просто из страны убежала. Если эти выводы будут сделаны, будут всё-таки такие политические силы, которые смогут, – а мы должны поддержать эти политические силы, – которые смогут эту версию реализовывать, то тогда, конечно, с нашей стороны надо к этому готовиться. И свято место в этом отношении пусто не бывает. Если сегодня нет этих очевидных лидеров, даже среди тех, кто оказался на нашей территории, для этой будущей Украины, то завтра они появятся, потому что потребность в этом существует. Вот то, что было бы, наверное, важно сказать. И, наверное, вот это всё. Спасибо.