Владимир Путин принял предложение американского президента участвовать в климатическом саммите – самое место, чтобы констатировать глобальное политическое похолодание. Стоило США объявить очередной раунд санкций ради санкций, что просто жест, эффект, по словам пресс-секретаря Белого дома Джен Псаки, не интересует, как, чем все закончится, эффект от этих санкций, тут и Европа подключилась, грохнула перед нашим носом железным занавесом.

Тамара Шорникова: Вот просто новости, сборка. Чехия высылает из страны 18 сотрудников российского посольства, Прага обвинила их в том, что они якобы не дипломаты, а агенты ГРУ и СВР. Обвиняют их в причастности к взрывам на складах боеприпасов в деревне Врбетица в 2014 году, где погибли 2 человека.

Александр Денисов: Что за международный скандал без знаменитых русских путешественников Боширова и Петрова: парни, как уверяют чехи, в 2014-м гуляли по Праге и окрестностям, вот их и подозревают как раз в этом происшествии во Врбетице, и объявили в розыск.

Тамара Шорникова: Россия в ответ высылает 20 сотрудников посольства Чехии, они должны покинуть страну уже сегодня. Прага в ответ исключила Россию из тендера на строительство атомной электростанции, хотя наш проект существенно дешевле других.

Александр Денисов: Что наша АЭС дешевле и надежнее, мог бы им подтвердить и даже продемонстрировать в Островце президент Белоруссии Александр Лукашенко, но на выходных ему было не до того: в республике пресекли попытку военного переворота и покушения на Лукашенко и его семью. В Москве задержали подозреваемых в подготовке переворота, политолога Александра Федуту и адвоката Юрия Зенковича, гражданина США. По данным КГБ Белоруссии, Зенкович связан с американскими спецслужбами и пытался подкупить белорусских военных, чтобы они устроили мятеж.

Тамара Шорникова: Мария Захарова прокомментировала, случайно ли совпало столько событий, и попытка переворота, и высылка наших дипломатов. По мнению пресс-секретаря МИД, заявления Праги должны были перекрыть данные о готовящемся перевороте в Минске. Мария Захарова добавила, что Чехия явно действует несамостоятельно и здесь очевиден американский след.

Александр Денисов: Тем временем Америка ввела новые санкции против России. Джо Байден обвинил Москву в хакерских атаках, вмешательстве в президентские выборы. США решили выслать 10 российских дипломатов, также ограничения вводят против 16 организаций и 16 физических лиц. 14 июня будет запрещена покупка гособлигаций России на первичном рынке. Еще США интересуются судьбой Алексея Навального, тоже нам чем-то в этом случае грозят. Но Джен Псаки, как мы уже сказали, оценила это просто как жест, санкции ради санкций.

Тамара Шорникова: Москва в ответ на санкции высылает 10 американских дипломатов, а оставшиеся больше не смогут свободно перемещаться по стране. Восьми американским чиновникам запрещен въезд в Россию, среди них генпрокурор США и директор ФБР. Американскому послу Джону Салливану рекомендовано временно вернуться на родину для консультаций. Также Москва потребовала от США закрыть действующие в России фонды и неправительственные организации, которые контролируются американскими госструктурами.

Александр Денисов: Тему обсудим с нашими экспертами. На связи Рафаэль Ордуханян, доктор политических наук, – Рафаэль Никитович, добрый вечер.

Рафаэль Ордуханян: Добрый вечер, Александр, Тамара.

Александр Денисов: Здравствуйте. А также Антон Андреевич Федяшин, профессор истории Американского университета в Вашингтоне, – Антон Андреевич, рады вас видеть.

Антон Федяшин: Добрый вечер, Александр и Тамара, добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Рафаэль Никитович, давайте с вас начнем. Вот эти свежие примеры, Мария Захарова сказала, что история с Бошировым и Петровым – это попытка прикрыть происходящее в Белоруссии. Мы уже такое наблюдали, вот у нас в эфире Андрей Игоревич Масалович, эксперт по киберразведке, он привел пример с ситуацией с Солсбери. Что там пытались прикрыть? Отравлением Скрипалей пытались прикрыть историю с заводом, который тоже в Солсбери находится, где производят хим- и биооружие, и историю применения этого оружия в Сирии и вообще на Востоке. Можем ли мы сказать, что вот тут опять с теми же самыми Бошировым и Петровым тоже такая попытка прикрыть завесой из дезинформации реальное событие с переворотом в Белоруссии, как считаете?

Рафаэль Ордуханян: Вы знаете, в нынешней ситуации можно все что угодно ожидать. Я единственное что не разделяю, вашу чрезмерно серьезную, выверенную такую политтехнологически логическую цепочку. Я отказываю современному европейскому, американскому руководству в какой-либо компетенции в этом плане. Я боюсь другого, я боюсь, что эти люди уже совсем и давно не понимают вообще, что они делают, и это меня очень-очень пугает и настораживает. Потому что, вы знаете, вот говоря о Праге, мне достаточно неприятно все это слышать, потому что у меня очень связано с Карловским университетом, еще будучи студентом МГУ я стажировался там, я закончил курс журналистики там, в Карловском университете. Вот, я думаю, с такой динамикой эти люди скоро нас обвинят в сожжении Иоанна Гуса, ну воистину святая простота. Поэтому это все бесконтрольно и некомпетентно. Мне очень неприятно за этим за всем наблюдать.

Тамара Шорникова: Антон Андреевич, как вы считаете, есть ли какой-то план у американского руководства? Что означают на взгляд обывателя несколько хаотичные действия американского президента: телефонный разговор – санкции – в то же время речь о том, что сейчас пришло время для деэскалации между нашими странами – приглашение российского президента на климатический саммит и на двусторонний саммит в третьей стране? Мы чего-то не понимаем, или там нет логики действительно?

Антон Федяшин: Тут очень все похоже на попытку сыграть в палку и пряник, но как-то это все было сделано на прошлой неделе настолько вяло, и несвязно, и медленно, что проследить за этим какую-то логику очень трудно. Я вот согласен с коллегой, который только что выступал, действительно, ведь стратегии здесь не усмотришь, потому что нет последовательности никакой и неясно вообще, чего американцы пытаются добиться, кроме как отказа России от преследования, защиты своих национальных интересов. Мы, например, не знаем, что американцы планируют, например, предложить России, если встреча между Путиным и Байденом и состоится, в обмен, например, на какие-то концессии вокруг Украины или в обмен на «Северный поток – 2», который американцы пытаются заморозить. То есть неясно вообще, в чем заключается суть, и это, кстати, отчасти уходит корнями к президентской кампании 2020 года, во время которой серьезные вопросы международной политики не обсуждались почти вообще. То есть никто не понимал с самого начала, что Джо Байден будет делать, придя в Белый дом, кроме как то, что он вернет Америку, значит, посадит в руководящее кресло.

Александр Денисов: Антон Андреевич, то есть у Америки никакой стратегии относительно России в принципе нет и подпунктов тоже?

Антон Федяшин: Одна только – давить санкциями. Но это не стратегия, это не дипломатия, это такое тупое преследование довольно-таки неопределенных целей.

Александр Денисов: Хорошо, а чем объяснить вот эту цепь дезинформации? Ее не заметить невозможно. Сами же американцы у себя на телеканалах приводят примеры, вот нас обвинили, что мы подкупали в Афганистане боевиков и платили за убийство американских военнослужащих, года не прошло, как выяснилось, что это ложь, и спецслужбы это не подтверждают американские, и прочее, это объявили по всем американским телеканалам, но это никого не интересует. Понимаете, мы в этой войне, очевидно идеологической, проигрываем, нас обвиняют во всем. Спустя полгода объявят, что мы не вмешивались в выборы, что мы не атаковали никакие ресурсы информационные в Америке, но опять это уже не будет иметь никакого значения, потому что мы молчим и терпим. Есть ощущение у американцев, что мы проигрываем раунд за раундом эту идеологическую борьбу, поэтому можно все что угодно говорить? И цель одна, ну вот… ?

Антон Федяшин: Александр, очень интересно, что вы вот именно так поставили, сформулировали свой вопрос, потому что если послушать американских чиновников, то проигрывают информационную войну как раз США и их союзники и оказывается, что Россия всех обходит и через RT, и через Facebook, и так далее. Идет информационная война, и я должен сказать, что Россия не очень хорошо ее ведет, потому что играет в оборону в основном, вместо того чтобы все-таки как-то сюжеты направлять глобальные вот эти. А у нас все выражают какое-то недовольство и озабоченность, и все это на Facebook, на Twitter, и всегда постфактум. Так что я бы не сказал, что…

Тамара Шорникова: А как нам нужно направлять эти сюжеты? Как мы могли бы это сделать?

Антон Федяшин: Слушайте, надо толковую вести политику зарубежную. Например, раз американцы так волнуются о правах человека в России и во всем мире, то надо и России тогда волноваться о правах человека, например, в США. Вот, пожалуйста, вам пример. Поднять память СССР, который защищал интересы национальных меньшинств и колонизированных народов и так далее, вот. Потому что здесь работать-то можно, просто надо компетентных людей ставить сюда.

Александр Денисов: Рафаэль Никитович, а как считаете, стоит ли нам фокусироваться… ? Ну да, мы, безусловно, оправдываемся раз за разом, но тем не менее фокусироваться, выстраивать такую внешнюю политику нападающую, политику нападения на США и так далее, использовать их слабые места? Ну, наверное, мы больше там своими внутренними делами озабочены. Ну да, нам неприятно, ну поплевываем. Может быть, вообще перестать обращать внимание и это будет самым эффективным методом защиты, просто не отплевываться, а молчать, пусть говорят все что угодно?

Рафаэль Ордуханян: Категорически нет, категорически нет. Этого не должно быть ни под каким видом абсолютно.

Тамара Шорникова: Почему?

Рафаэль Ордуханян: Мы должны именно… Потому что это будет неверно истолковано. К глубокому сожалению, это одна из характеристик и примет информационного века, то, что наши чиновники еще не могут до конца понять. Именно это в очень большой степени будет определять, не то, что вы на самом деле, не то, какое действительно положение дел, а то, как это выглядит. Это очень важно, это имиджевые характеристики, о которых мы с вами говорили неоднократно, о которых я пытаюсь говорить неоднократно, и то, что, к сожалению, абсолютно недопонимает уже наш политический истеблишмент. Правда сама по себе, к глубокому сожалению, наша пословица русская очень хорошая, которую я очень люблю, что правда себя покажет, что правда всегда будет за нами, – это сейчас не работает, к сожалению, к счастью. Это совершенно другой подход должен быть.

Александр Денисов: Рафаэль Никитович, а с другой стороны, вот Антон Андреевич сказал же, что, по их мнению, по мнению американцев, это они проигрывают в идеологической войне. Ну видите, мы особых и не предпринимаем усилий, ну да, RT у нас есть, ну а больше ничего и нет, а эффект уже достигнут.

Рафаэль Ордуханян: Вот это как раз сейчас очень хороший показатель, ваша ремарка в этом плане. Вам сказали с американской стороны, я, безусловно, не имею в виду уважаемого коллегу, о тех самых американских чиновниках, которые сказали вам, что они якобы проигрывают войну, а вы сейчас так действительно и посчитали, что они проигрывают войну. Это мне напоминает, знаете, покупателя и продавца на рынке, когда один покупает у другой и каждый кричит: «Ой, обворовал, ой, украл, ой, разорил, бедный!» – а сами довольные или недовольные, так сказать, покидают место торга. Ну это же элементарные политтехнологии, Александр, здесь нужны, я согласен с коллегой, компетентные люди, люди билингвальные, которые бы могли говорить об этом.

И еще: что случилось с тезисом «разделяй и властвуй»? Мы не воюем против США, мы с симпатиями относимся к американскому народу. Я недавно делал подборку по поводу высказываний Байдена и его ремарки в отношении нашего президента, сотни-сотни пришло и на Fox Channel, и на другиересурсы, на наши Instagram-каналы. Американцы говорили: «Байден не отражает нас, Байден – это клоун, Байден не говорит за всю Америку». Американцы это понимают прекрасно. Мы имеем дело, как и на Украине, с хунтой, которая захватила незаконно власть в Америке, которая делает все, для того чтобы развязать очередную войну, которая может списать все их грехи, начиная с мыльного денежного пузыря, кончая абсолютно беспардонной и наглой политикой, которую они проводили в отношении многих стран.

Тамара Шорникова: Рафаэль Никитович, а вот насколько мы близко подошли как раз к той самой войне, о которой вы говорите, о возможных столкновениях? Потому что давайте отвечать, ну хорошо, мы выслали дипломатов, они выслали дипломатов, НАТО сгруппировало там свои части у наших границ, мы начали вести в Калининграде учения, эсминцы собирались зайти американские, потом передумали, наши боевые корабли на страже… Это все такая прямо игра мускулами. Насколько она может далеко зайти, если старательно отвечать друг другу?

Рафаэль Ордуханян: Война эта уже идет, она уже идет, она уже идет пока в информационном, в киберпространстве, о чем мы с вами говорим?

Тамара Шорникова: Реальные столкновения возможны?

Рафаэль Ордуханян: Реальные столкновения, безусловно, возможны, безусловно возможны, и они могут состояться. И разница будет только в том, сознательно это будет сделано или это случайно. В Белоруссии уже эти люди говорят о том, что можно отключить всю энергосистему Белоруссии, вы же слышали эти ремарки этих негодяев, которые там что-то планировали в ресторане. Это уже все готово, это все есть, сейчас нужно, только необходимо политическое какое-то решение, какой-то повод, какой-то поджог Рейхстага или что-то еще в этом духе, и это все вспыхнет, понимаете, в чем дело? Не нужно говорить, где спичка, когда мы с вами сидим на пороховой бочке. Поверьте мне, за спичкой дело не станет.

Александр Денисов: Антон Андреевич, а неужели вот американцы так прямо хотят с нами схлестнуться? Другое дело чужими руками, в Донбассе что-то разворошить, а вот самим что, неужели они готовы к обострению и спроси американцев, они скажут: «Да, нужно Россию поставить на место»?

Антон Федяшин: Нет, они не хотят схлестываться с Россией сами, они ведут очень умную политику. С их точки зрения, они будут схлестываться с Россией посредством или украинцев, или курдов в Сирии, или антиасадского ополчения, это же уже проверенные методы, и причем не одни американцы так действуют уже много десятилетий, весь XX век. Поэтому они не заинтересованы в войне с Россией напрямую, потому что все прекрасно понимают, чем это может закончиться, в первую очередь, кстати, американская армия. Вы учтите, что… Я, кстати, опять согласен совершенно с коллегой, что если что-то сорвется, то это будет по политическим последствиям, потому что посмотрите, ведь и американская, и российская армии уже сколько над Сирией витают, и профессионализм все-таки удержал обе стороны от каких-то катастрофических ошибок. Поэтому армии – это одно, а вот политика – это другое. И так как в Вашингтоне уже давным-давно в политике нет людей, которые воевали в настоящих войнах, им как-то гораздо проще все это представляется: беспилотники, видеомониторы. Так что я очень надеюсь, что до этого не дойдет.

Александр Денисов: Антон Андреевич, а не свидетельствует ли это, что стратегическое управление не в руках элиты, ну вот того же президента США, потому что мы не знаем, у кого ядерный чемоданчик, кто на кнопку жмет. Мы видим, что президент у них там падает без остановки то там то здесь, а вот реально ли он управляет… Может быть, военная элита и проявляет здравый смысл и в руках военной элиты стратегической управление?

Антон Федяшин: Ну смотрите, то, что Джо Байден действительно староват, это правда, но не сомневайтесь, он управляет, но рядом с ним стоят люди, как они всегда стоят рядом со всеми президентами, которые контролируют и советуют, вот. А то, что в США оборонно-промышленный комплекс действительно рулит, секрета нет и не было уже давным-давно. Не забывайте, что нынешний министр обороны перешел туда из одной из самых влиятельных международных военно-промышленных корпораций, и это причем не первый и не последний случай, это так принято, это происходит постоянно, и за этим надо постоянно следить. Не забывайте, что сам Эйзенхауэр в своей прощальной речи в январе 1961 года предупреждал американцев об опасности ОПК и влиянии, которое он приобрел, это после всего, 10–15 лет примерно, холодной войны. Так что да, это риск. Но вот сама армия пока все-таки ведет себя профессионально.

Тамара Шорникова: Есть еще при этом мнение, что все эти игры действительно не приведут ни к каким реальным столкновениям, как минимум до встречи это никому не интересно, поэтому никаких спичек, никаких пожаров, соответственно, не будет, иначе в принципе не было бы резона встречаться. Как вы относитесь к такой идее?

Антон Федяшин: Это ко мне, да, Тамара?

Тамара Шорникова: Это, я думаю, к обоим экспертам, хочется узнать ваше мнение. Давайте с вас начнем.

Антон Федяшин: Ну да. Я думаю, что до встречи это не произойдет, но неизвестно, произойдет ли встреча. Видно наглядно было на прошлой неделе, что американцы очень поспешили снизить градус, убавить градус вокруг Украины, вот эти два эсминца. Сначала обвиняли Россию во всем, потом как-то все поумерили. И вообще с передовых Украина вот за этот выходной пропала. Посмотрим, что будет впереди.

Александр Денисов: Да. Антон Андреевич, сейчас последний вопрос и отпустим вас. Ну а, может быть, со стороны глянуть, ну хорошо, пойти навстречу американцам, ну волнуются они насчет здоровья Навального, да ради бога, поместим его в больницу, там еще прочее. Вот мы по всем пунктам планомерно пойдем навстречу – мы до мира дойдем или нет? Во что мы упремся и чем это нам будет грозить? Хорошо, мы сделаем уступки по многим вопросам, которые живо так беспокоят Америку.

Антон Федяшин: Слушайте, я думаю, что мы не придем к мирному, я не знаю, сосуществованию, пока США считают себе гегемоном мира и таким пастухом народов, это одно. Но с этим можно смириться, и с этим, главное, надо очень умно уживаться, даже этим манипулировать.

А по поводу Навального я вам скажу, что вот все-таки опять же то, как российское правительство и даже ФСИН ведет себя вокруг этого, – это просто настолько неграмотно с точки зрения пиара… Надо было о нем просто постоянно докладывать мировому сообществу, вот, и держать все в курсе, не извиняясь, не поддаваясь на какое-то давление, но просто держать всех в курсе, иначе сюжет этот перехватывают его сторонники и западные правительства и пресса. В этот момент российское руководство теряет полный контроль над нарративом, над сюжетом, над тем, как смотрят на Навального и как его могут использовать, если в этом заинтересованы, например, западные спецслужбы.

Александр Денисов: Да, спасибо, Антон Андреевич! Отпускаем вас. У нас другой эксперт подключается к разговору.

Пока, Рафаэль Никитович, а вот как вы думаете, американцы… Может быть, мы сами виноваты, что они нас постоянно жмут? Если посмотреть расшифровку 30-летней давности, помните, Борис Ельцин позвонил сразу же, как только развалили Советский Союз, он позвонил Бушу-старшему, чтобы отчитаться. И там любопытный есть фрагмент, Буш вообще так скупо разговаривает, yes-yes-yes, okey, и он в итоге Ельцина в конце беседы спрашивает: «А каких указаний вы ждете из центра?» В это невозможно поверить, читая эту расшифровку, но это так. Может быть, американцы по-прежнему живут ощущением, что вот когда они наконец начнут выполнять указания из центра? Может быть, этой логикой и руководствуются, а что мы удивляемся, что там одни санкции, другие?

Рафаэль Ордуханян: Я соглашусь с вами, Александр, в том аспекте, что очень многие тенденции того ельцинского периода во внешней политике козыревские. Несмотря на то, что Сергей Викторович Лавров достаточно умело и профессионально осуществляет и ведет международную политику от лица нашей страны, но тем не менее некоторые аспекты его, к глубокому сожалению, все-таки проскальзывают. И вот то, что мы с вами видим, говоря об этой встрече, я считаю, что наше согласие на встречу с Байденом – это ошибка, это политическая ошибка, мы не должны были соглашаться на это. Это был бы очень хороший демарш, это был бы очень хороший показатель. И я думаю, наш демарш остудил бы очень многие головы и в Европе от позорных и совершенно неоправданных ходов и санкций в отношении нас.

Это очень широкий и очень сложный аспект деятельности, мы с вами не раз поднимали эту тему. Я еще раз хочу повторить – это отсутствие профессионализма, к глубокому сожалению, с нашей стороны, он компенсируется, единственное, еще бо́льшим непрофессионализмом со стороны американской стороны. При любом другом раскладе, если бы это была администрация, допустим, Рейгана с его суперпрофессионалами, если бы это была администрация Джорджа Буша-старшего, если бы это была эпоха Киссинджера, поверьте мне, мы бы сейчас с вами просто лежали на лопатках.

Но нельзя постоянно апеллировать к этому, мы должны наконец ответить на один вопрос, какого рода отношения мы хотим установить с Америкой, с Америкой не 10 лет назад, не 20 лет назад, а с Америкой Байдена, вот сейчас, в данный момент. Та самая страна, которая осуществляет, пытается осуществлять террористические акты на территории других стран, та страна, которая пытается убить и убивает политических лидеров повсюду, та страна, которая абсолютно презрела законы, международное право, торговлю, ВТО, допустим, и другие, так сказать, международные обязательства, и она полностью игнорирует само понятие международного права. Та страна, которая действует абсолютно волюнтаристически исходя из своей сиюминутной выгоды. Вот мы должны сейчас все-таки понять, что мы хотим иметь в сухом остатке с этой страной.

И если мы с вами проанализируем серьезно, даже поверхностно, даже в рамках нашей с вами передачи, мы придем с вами к тому же тезису, который я не раз уже озвучивал в том числе и на вашем ресурсе, – это стратегия, концепция ограниченного дипломатического представительства: сами приползут, сами придут и сами будут просить. Надо понять одну очень простую вещь – прошли времена, когда мы нуждались в Западе больше, чем он нуждается в нас. У нас есть сейчас хороший тыл, при всей неоднозначности, у нас есть сейчас очень хороший вектор развития нашей международной политики, это Индия, это Китай, это Латинская Америка, это Ближний Восток, это Африка, мы можем здесь преуспеть. И поверьте мне, вот когда мы, плюс включая те реформы, которые назрели внутри нашей страны, поверьте мне, тогда уже не на словах, а на деле мы будем разговаривать с ними точно так же, как они сейчас, имея 15% мирового продукта, разговаривают с нами и постоянно тычут нас, что у нас 1,5%.

Вот мы должны сейчас сосредоточиться на этом и не играть в их игру. Байден назначает встречу – это не наша встреча, нам не нужно, так сказать, подписываться под все это, нас это не должно интересовать. Мы же с вами прекрасно понимаем, что эти вопросы экологии будут использованы для того, чтобы еще раз упрекнуть, уколоть, ущипнуть нас или Китай в той или иной форме, мы же прекрасно это понимаем. Это не потому, что нас не волнуют вопросы экологии и вопросы защиты окружающей среды, но вы имеете дело с шулером, и шулер вас приглашает сыграть в очко.

Александр Денисов: Спасибо, Рафаэль Никитович, так образно вы выразились.

Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем еще одного эксперта – Владимир Евсеев, военный эксперт, в нашем эфире. Здравствуйте, Владимир Валерьевич.

Владимир Евсеев: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Вот еще раз хочется спросить у вас уже, как вы считаете, как скоро и может ли вспыхнуть спичка и за ней пожар, как скоро могут начаться какие-то столкновения, насколько и что значат вообще вот эти маневры в Черном море, идеи о том, чтобы зайти эсминцам в него и потом передумали почему-то, потом британские корабли тоже что-то подумывали – что все это значит?

Владимир Евсеев: В течение последних 20 лет я занимаюсь прогнозированием и урегулированием вооруженных конфликтов. Я полагаю, что сейчас никакой угрозы масштабной войны на Украине нет, потому что Украина – это государство, которое полностью управляется из Вашингтона, Вашингтон не собирается с нами воевать за Украину. Поэтому единственный вариант был из того, что могло произойти, это могла быть провокация, но, возможно, они еще будут. Однако на масштабную войну разрешения Киеву, а конкретно президенту Владимиру Зеленскому, Джо Байден не дал, потому что Украина является полностью зависимым от США государством.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а в Черном море-то что происходит? Почему решили зайти, потом передумали, сейчас вот опять возвращаются, просят у Турции разрешения на проход? «Рузвельт» и «Дональд Кук» корабли.

Владимир Евсеев: Вот этот заход кораблей планировался в рамках крупнейших учений НАТО, самых крупных с момента распада Советского Союза, называется «Защитник Европы 2021». Численность военнослужащих на них порядка 31–35 тысяч. Однако хочу заметить, что все-таки эти учения будут проходить не столько в Черном море, сколько на Балканах, в частности в Албании. В отношении Черного моря есть конвенция Монтре, которая ограничивает прохождение судов, то есть ограничение по тоннажу и по времени пребывания. Американские эсминцы действительно хотели вначале прийти, но в рамках российско-американского диалога было принято решение не заходить. Может быть, они зайдут…

Но самое главное заключается ведь в том, что все это планировалось на фоне действий Украины, по которым дали отбой. Поэтому сейчас говорить о каком-то инциденте я бы не стал. Но провокации с украинской стороны могут быть, именно поэтому мы были вынуждены отправить 10 наших бронекатеров из Каспийска для защиты территориальных вод, которые никто на Западе не признает, что вокруг Крыма есть территориальные воды Российской Федерации, поэтому нам было важно защитить эти территориальные воды.

Тамара Шорникова: Да. Рафаэль Никитович, продолжая тезис ваш по поводу того, что не стоило соглашаться на встречу, – а мы не пойдем ли тогда, наоборот, по тому пути, который нам прокладывают в мире? Условно не согласимся на встречу с американским президентом, Эмманюэль Макрон недавно сказал о том, что да, нужно вести диалог с Россией, но при этом нужно четко очертить красные линии, если Россия будет эти красные линии пересекать, разные вопросы, нужно жестко отвечать. Соответственно, давайте перестанем с европейскими партнерами после таких заявлений общаться и сами себя изолируем. Многие зрители пишут уже о том, что вот-вот скоро опустится железный занавес. Так он опустится или нет?

Рафаэль Ордуханян: Ну, во-первых, не мы первый раз железный занавес опускали, так что это вопрос все-таки опять же к той стороне, захотят ли они его опустить. Мы с вами прекрасно понимаем, что это только может быть с той стороны.

Тамара Шорникова: Мы им не поможем ли такими своими ответными действиями?

Рафаэль Ордуханян: Значит, я еще раз хочу повторить: поможем ли мы им, не поможем ли мы им, но я еще раз хочу повторить, что существует элементарная, я еще раз хочу повторить, элементарная риторика. Если президент Франции говорит нам, что он красными флажками хочет что-то там оградить… В последний раз я это помню, очень образно было в песне Владимира Семеновича Высоцкого «Охота на волков». Если они нас считают волками, что нам нужно флажками огораживать, куда нам ходить, куда не ходить… Причем я бы хотел обратить внимание, что мы ведь ходим по своей земле, мы перемещали войска, допустим, по Ростовской, по Воронежской области, мы никуда дальше не ходили, и тем не менее мы слышим вот эту риторику.

Это вот как раз мы опять сейчас, Тамара, подходим к тому же самому тезису. Когда поступают заявления подобного рода, на них надо реагировать, чтобы, мой уважаемый коллега Владимир Евсеев сейчас правильно говорил, не было военного конфликта. Это не потому, что мы хотим изолироваться или не изолироваться, но мы должны использовать слово, информацию по назначению. Когда нам хамят и грубят, мы должны отвечать, мы должны отвечать, это, безусловно, не оскорбляя наших оппонентов не дай бог, но мы должны реагировать на это. Это называется политтехнологией, это называется политологическим процессом. Я не хочу сейчас начинать свою очередную лекцию по политологии, по регионоведению или еще по чему-то…

Александр Денисов: Владимир Валерьевич, а дезинформацию нам стоит использовать, информацию или дезинформацию? Ну будем учиться тогда у соперников, у врагов, потому что есть ощущение, что это достаточно эффективно, никого не интересует, правду сказали или нет, давайте тоже так же будем себя вести.

Владимир Евсеев: Это вопрос ко мне был?

Александр Денисов: К вам, да, Владимир Валерьевич.

Владимир Евсеев: Вы знаете, значит, мы имеем опыт информационной войны начиная с августа 2008 года. Нам, конечно, нужно отвечать. Но здесь я все-таки за то, чтобы мы взвешивали свои действия с той ситуацией, которая наблюдается в мире. А ведь посмотрите, что происходит: к сентябрю США выводят полностью свои войска из Афганистана, сейчас идет значительное сокращение американского присутствия в Ираке по негласным договоренностям с Ираном. Соединенные Штаты Америки сейчас уже не те. И когда вы говорите о некой холодной войне, то, конечно, сейчас такая война невозможна, потому что нет вот того монолитного центра, который мог бы управлять миром, его просто в принципе нет.

Александр Денисов: Владимир Валерьевич, но такое ощущение, что есть, потому что американцы начали, Европа подключилась, ощущение, что все-таки центр чем-то да управляет.

Спасибо большое. Владимир Евсеев был у нас на связи и Рафаэль Ордуханян.