Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире «Материк» — программа о России и ближайших соседях. Сегодня мы говорим об Узбекистане. Наше внимание к Узбекистану понятно. Во-первых, потому что чрезвычайно стремительно -теплеют отношения между Россией и этим государством Центральной Азии. Во-вторых, только что завершился визит Президента Узбекистана Ислама Каримова в Москву. И, наконец, в-третьих, данная тема красной нитью проходит через все наши последние передачи. Если хотите, оранжевой нитью. Это цветные революции в различных постсоветских государствах. Возможна ли такая революция в Узбекистане? С этим вопросом мы обратились к москвичам и гостям нашей столицы.

Сюжет

— Узбекистан – не Украина. Это другое государство с другими принципами жизни, поэтому считаю, что это абсолютно невозможно.

— Такие события, как были в Грузии и на Украине – субъективное мое мнение: нет, это невозможно.

— Я не знаю, затрудняюсь ответить. В зависимости от того, как будут развиваться события.

— Один момент: центральная власть чувствует себя уверенно. И я не говорил бы о большой вероятности смены власти.

— В связи с нестабильностью – у них там, по-моему, такая политика – я думаю, что да.

— Они сейчас заняли крепкую пророссийскую позицию. И скорее всего в ближайшее время, пока там то руководство, которое сейчас у власти, ничего не будет.

Ведущий: Мы снова в студии «Материка», и я представляю участников сегодняшней передачи. Это главный редактор информационного агентства фергана.ру Даниил Кислов. Здравствуйте, Даниил Анатольевич.

Кислов: Добрый вечер.

Ведущий: И наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ и депутат Государственной Думы Российской Федерации Константин Федорович Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.

Затулин: Здравствуйте.

Ведущий: Еще с помощью телемоста мы связываемся с различными собеседниками. Сегодня мы будем беседовать с Вячеславом Алексеевичем Никоновым, президентом фонда «Политика». Здравствуйте, Вячеслав Алексеевич.

Никонов: Добрый вечер.

Ведущий: Даниил Анатольевич, ваш информационный портал называется Фергана.ру, и это ваше информационное агентство, насколько я знаю, одно из самых авторитетных и компетентных средств массовой информации, которое освещает жизнь в Узбекистане. Даниил Анатольевич, возможна ли «цветная революция» в Узбекистане?

Кислов: Перемена власти возможна, но она произойдет, видимо, каким-то иным образом. Отличие узбекской политической жизни от жизни в других государствах СНГ в том, что ее там практически нет. На протяжении последних 15 лет верховная власть Узбекистана была занята больше всего, наиболее активно тем, что она выжигала любое инакомыслие. Любая оппозиция ушла в латентную форму.

Затулин: Как мы видим, на наших глазах развиваются события в Киргизии. Ее продолжает лихорадить. «Оранжевая революция» на Украине, такое впечатление, пожрала своих собственных героев. На наших глазах, в течение одного года. Чем закончится дело в Грузии – не знаю. Но мне кажется, там также далеки от восторга те, кто поддерживали Саакашвили на первом этапе. Может, и хорошо, что в Узбекистане такой жесткий авторитарный режим. Может, для Центральной Азии британская модель демократии не подходит?

Кислов: Я думаю, что здесь можно говорить главным образом об одной вещи. Революции происходят там, где есть какая-то сила, есть какая-то легальная оппозиция, или если даже нелегальная, то сильная, которая может возглавить назревшие в обществе проблемы. Дело в том, что Узбекистан как изолировался 15 лет назад от всего окружающего мира, таким он и остается сегодня. И люди, которые живут в Андижане, часто не имеют возможности даже смотреть телевизор с российскими каналами. Здесь очень важный момент. Говорят, что киргизская «революция» некоторым образом подтолкнула узбекские события в Андижане. Возможно тем, что руководство России достаточно быстро признало легитимность нового руководства Киргизии. И жители Андижана, которые вышли на площадь, чтобы предъявить свои требования власти очень надеялись на то, что их услышит власть, в том числе они апеллировали и к личности Президента России.

Затулин: То есть вы хотите сказать, что люди в Андижане, которые в течение столь долгого периода не имеют возможности слушать российские телеканалы, до сих пор хранили трогательную верность Президенту России и ждали: вот как Президент России отреагирует на события в Киргизии? Увидели, что хорошо отреагировал – и вышли на улицы Андижана.

Ведущий: Причем люди эти были, как правило, представителями исламских организаций.

Кислов: По моему мнению, которое базируется не на каких-то домыслах, а на конкретных фактах, я был одним из нескольких работников СМИ иностранных государств, который имел возможность беседовать по мобильному телефону с человеком, назвавшим себя лидером восставших. Первое, что я услышал от него — был зов о помощи. Этот человек почти плакал. Видимо, у него была истерика, вызванная всеми этими событиями. И первое, что я услышал от него: «Позвоните Путину, пусть Путин приедет и будет посредником на наших переговорах с властью».

По свидетельствам очевидцев, на которых базируется и мое мнение в том числе, на площади в Андижане не было ни одного исламского призыва, не прозвучал ни один крик «Аллах Акбар!» и не была как-то предъявлена исламская идеология.

Ведущий: Спасибо. У нас вопрос к Вячеславу Алексеевичу Никонову. Вячеслав Алексеевич, а на ваш взгляд, события в Андижане – заранее спланированная акция или стихийное выступление населения, вызванное социальными проблемами?

Никонов: Знаете, я был в Андижане приблизительно через пару недель после данных событий и имел возможность говорить с участниками и очевидцами. Там никакой спонтанности и близко не было. Когда порядка 300 молодых человек, одетых одинаково, штурмуют одновременно шесть казарм, причем у многих из этих молодых людей уже изначально было оружие – конечно, ни о какой спонтанности речи быть не может. В Андижане мы имеем дело с безусловно подготовленным бунтом исламистов. Другое дело, что в Ферганской долине существует, конечно, огромное количество социальных проблем, которые позволяют исламистам находить большое количество сторонников. Хотя тоже преувеличивать их число я бы не стал.

Ведущий: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Вот видите, еще одна точка зрения. Она отличается от вашей. Но я думаю, ни вы, ни Вячеслав Алексеевич не будете отрицать, что для выступлений, которые произошли в Андижане есть и были свои основания. Посмотрим материал, который подготовили наши журналисты.

Сюжет. Узбекистан – президентская республика, которую возглавляет жесткий авторитарный лидер Ислам Каримов. Конституция Узбекистана единственная из числа стран СНГ, которая даже не предусматривает возможность отрешения главы государства от должности в порядке импичмента. Согласно конституции, Каримов находится у власти свой последний срок, и его полномочия истекают в 2007 году. Смена власти в республике, весьма вероятно, будет крайне болезненной. Ислам Каримов вынужден балансировать между несколькими ведущими клановыми группировками, имеющими явный региональный характер. На данный момент в Узбекистане во власти в основном представлены два клана: выходцев из столицы Ташкента и из Самарканда. Третий сильный клан – Ферганский – на сегодняшний день отстранен от власти. Основная угроза стабильности страны лежит в социально-экономической сфере и связанным с ней ростом экстремистских настроений. Узбекистан – самая густонаселенная страна Центральной Азии с 26-миллионным населением. Уровень средней заработной платы по республики не превышает 25-30 долларов. Минимальная зарплата – 4 доллара. Средняя зарплата бюджетников – 15 долларов. Более 80% населения Узбекистана проживает за чертой бедности. Из них около 40% в состоянии крайней нищеты: доход около 1 доллара в месяц. С 1987 года по настоящее время наблюдается большой отток русскоязычных этнических меньшинств. Всего уехало из страны более миллиона человек. Уровень безработицы в Узбекистане оценивается по самым скромным подсчетам в полтора миллиона человек. Численность узбекистанцев, выехавших за пределы республики, трудно подсчитать, но независимые исследователи чаще всего говорят о более чем полутора миллионов мигрантов из Узбекистана, находящихся в странах СНГ. В основном это Россия и Казахстан. В концентрированном виде все проблемы Узбекистана – социально-экономические и религиозные – сосредоточились в Ферганской долине, где наибольшее распространение получили радикальные религиозные настроения. Плотность жителей в узбекской части долины местами выше, чем в китайском Шанхае. Неосвоенных земель нет, и занять стремительно растущую армию безработных нечем. Узбекистан – самая исламизированная страна постсоветской Центральной Азии, а исламисты являются самой энергичной антирежимной политической силой в стране. Даже в составе Советского Союза, особенно после сталинской либерализации отношения к религии в 43-м году, Узбекистан был центром исламского образования в Советском Союзе. В марте этого года в Андижане прошел мятеж, который, по утверждению официального Ташкента, был поднят подпольной радикальной исламской группой « Акромия».

Ведущий: Так вот, надолго ли майские события в Андижане отбили охоту выступать против официальной власти?

Кислов: Знаете, первое ощущение было такое, что такую охоту отбили навсегда. Ситуация напряженности вырастает до уровня, когда ненависть преодолевает боязнь. Ненависть к чему? К тем проблемам, которые власть Узбекистана не решает уже на протяжении многих лет.

Мы сегодня говорим о том, что Россия и Узбекистан снова дружат. Пока что можно наблюдать только картину дружбы между нашими лидерами. На мой взгляд, сегодняшняя узбекская власть не имеет никакого отношения к нуждам народа и не заботится о них.

Затулин: Я хотел бы – я думаю, наши телезрители это оценят – задать ряд прямых вопросов. Правильно ли будет сказать, что Узбекистан в силу существующих там проблем является своего рода пороховой бочкой?

Кислов: Разумеется, это очень точное указание.

Затулин: Теперь вопрос следующий: вот если эта пороховая бочка взорвется, все равно с какими лозунгами будет поднят мятеж, все равно под какими лозунгами придут свергать Каримова, существующую власть, что – те, кто придут, будут однозначно лучше? Или им надо дать просто использовать их шанс? Но сколько будет стоить такой эксперимент?

Кислов: Я думаю, что любые игры в этой области очень опасны. И никто из независимых и трезвомыслящих аналитиков не возьмется говорить, что надо свергнуть режим Каримова – и будет лучше.

Затулин: Я хочу обратить внимание, вы несколько раз подчеркнули, что нет на самом деле лидеров. А они, заметьте, очень быстро возникают. Но то, что их нет сегодня – на самом деле тревожный симптом. Он означает, что не у кого узнать, а каковы его планы.

Что же тут странного в том, что мы или кто-то другой поддерживают Каримова по одной простой причине: ничего не известно о тех, кто идет ему на смену?

Кислов: Да, конечно. Потому что верховная власть Узбекистана вытоптала всю легальную и нелегальную оппозицию неисламского толка. Не только мы одни не знаем имя потенциального лидера будущей оппозиции, но его даже не знает Ислам Каримов, потому что эти люди не могли вырасти. Нет той почвы, на которой они сейчас могут вырасти максимально быстро. Только исламские лидеры могут подхватить знамя народного бунта и повести людей за собой. И эта опасность тем больше, чем дальше Узбекистан пребывает в такой ситуации.

Затулин: Кстати, вы до сих пор не обращали внимания на сказанное Вячеславом Никоновым, который уверен в том, что эти события были не исключительно внутреннего свойства, что они были подготовлены. Как вы сами относитесь к этому?

Кислов: В отличие от господина Никонова, я полагаю, что если какой-то толчок извне и был оказан, имел место в Андижане, то он произвел гораздо меньшее действие, чем та самая пороховая бочка, которая взрывается периодически сама по себе.

Затулин: Преувеличивают значение этого внешнего толчка?

Кислов: Мне кажется, преувеличивают очень сильно, поскольку президент Узбекистана Ислам Каримов буквально через 2-3 дня после андижанских событий сам озвучил это. И многие потом просто в унисон ему поддержали как бы его версию.

Затулин: Я думаю, есть смысл ознакомиться с теми материалами, которые подготовили наши журналисты в отношении внешнеполитического курса Узбекистана.

Ведущий: Ну что ж, давайте посмотрим материал о зигзагах внешней политики Узбекистана.

Сюжет. Республика Узбекистан, как и все остальные страны Центральной Азии, лишь используется подлинными геополитическими игроками в их центральноазиатской игре. Но Узбекистан – единственное государство региона, которое за прошедшее десятилетие несколько раз меняло свою внешнеполитическую ориентацию. Дрейф от России Узбекистан начал в 95-98 годах, когда Ташкент почувствовал себя уверенно в мировой экономике. Его хлопок, золото и уран были востребованы, и иностранные фирмы активно шли в республику, открывая свои представительства. Опытный политик Каримов всегда действовал в соответствии с тезисом, согласно которому в политике нет постоянных друзей, есть лишь постоянные национальные интересы. Этими целями и объясняются многочисленные зигзаги во внешней политике Узбекистана, который в зависимости от ситуации ориентируется то на Турцию, то на Китай, то на Германию или Южную Корею, то на Соединенные Штаты, то на Россию. Так было до самого последнего времени. В период 99-2002 года Узбекистан вышел из договора коллективной безопасности и вступил в группировку ГУУАМ: Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова. События 11 сентября 2001 года в Америке внесли коррективы во внешнеполитические ориентации Ташкента. В республике появились иностранные военные объекты: авиабаза Ханабад, вспомогательный аэродром Кокойты ВВС США, и в Термезе ВВС Германии. Силовое прикрытие американских национальных интересов в Центральной Азии возникло не случайно. Регион содержит в себе огромный потенциал, в том числе природные ресурсы. Немаловажную роль играет и его геостратегическое расположение, позволяющее держать под контролем обширные территории Китая и России. Но роман с Соединенными Штатами явно не удался. Американцы, во-первых, отнюдь не спешили обрушить на стратегического партнера долларовый дождь, а во-вторых, начали рассматривать Ислама Каримова в качестве отработанного материала, который неплохо было бы заменить каким-нибудь узбекским Саакашвили. С момента подавления андижанского мятежа наблюдается прогрессирующее резкое отношений между Вашингтоном и Ташкентом, напоминающее состояние информационной войны. Узбекские СМИ переполнены материалами антиамериканского и антибританского направления. Запад ответил экономическими и политическими санкциями, и главное, угрозой возбудить против Ислама Каримова процесс в международном суде. Насколько узбекский поворот отражает истинное стремление Ташкента уйти под российский щит – покажет время, но уже можно сделать вывод о том, что нынешнему руководству Узбекистана не удастся как-то нормализовать отношения с Западом: слишком далеко обе стороны зашли во взаимном противостоянии. Отступать Каримову некуда.

Ведущий: Вот такие зигзаги, такие повороты то к Америке, то к России – это просто поиск наиболее выгодного и временного партнера?

Кислов: Я бы хотел сказать, что сегодня параллельно с кажущимся отторжением, дистанцированием Узбекистана от Америки, так или иначе даже военные и политические контакты между США и Исламом Каримовым, вроде бы лидером из ГУУАМ, сохраняются. Недавно стало известно, что буквально в ближайшие дни в Узбекистане откроется новый офис ФБР. И я думаю, что Ислам Каримов будет двигаться в направлении России очень медленно и осторожно, боясь, как бы чего не вышло.

Ведущий: Спасибо, Даниил Анатольевич, что вы пришли к нам в гости. Я думаю, что мы еще обязательно посвятим одну из передач ситуации в Узбекистане и поговорим с Вами.

Кислов: Спасибо, до свидания.

Ведущий: В эфире программа «Материк», и мы продолжаем разговор о ситуации в сегодняшнем Узбекистане. У нас в студии новый гость, Виталий Вячеславович Наумкин, Президент Центра политических и стратегических исследований. Здравствуйте, Виталий Вячеславович. И наш предыдущий собеседник, главный редактор информационного агентства Фергана.ру, говорил: не нужно преувеличивать исламский фактор в этих событиях и выступлениях. Вы согласны с ним или нет?

Наумкин: Я с ним, конечно, не согласен. Но могу отчасти согласиться с тем, что целиком рассматривать данные события как исламский бунт было бы неправильно. Я считаю, что здесь слилось очень много разных потоков.

Действительно исламская оболочка внешне не просматривалась. Там не было псевдоисламских лозунгов. Была подоплека и была определенная предыстория событий. Был суд над группой местных бизнесменов, которые принадлежали к группе исламской направленности «Акромия», которую, возможно, подкармливало исламское подполье — мы тоже всех деталей не знаем. Но я думаю, что может быть, расчет этого бунта был на то, что власть покажет свою слабость, ничего не сумеет сделать и пойдет цепочка таких же событий в других городах.

Ведущий: Виталий Вячеславович, мы еще говорили о том, что возможен некий зарубежный след в данных событиях, как вы считаете? Или это был только внутренний стихийный порыв?

Наумкин: Давайте прямо говорить: ну а кто? Что, Соединенные Штаты Америки организовали мятеж? Я не очень в это верю. Безусловно, Соединенные Штаты работают по осуществлению сценариев смены режима. США поддерживают оппозицию.

Затулин: Мы можем задаваться вопросом: где же логика? Зачем американцам создавать проблемы, насаждая исламские режимы, при том, что Соединенные Штаты во многих частях земного шара сталкиваются с резким афронтом именно с их стороны? Может быть, ответ здесь состоит именно в том, что в этой части земного шара исламского режима никогда не было, или не было в течение ста с лишним лет?

Ведущий: Чего они добиваются в Узбекистане и почему не получилось стратегического партнерства между Узбекистаном и Соединенными Штатами?

Наумкин: Это тоже очень интересный вопрос. Ведь стратегическое партнерство началось в 2001 году. А военное сотрудничество, и сотрудничество по линии спецслужб началось гораздо раньше. Я бы сказал, что Узбекистан предоставил Соединенным Штатам такие возможности, которые никто не предоставил. Ведь не все знают, что Соединенные Штаты вели охоту за Бен Ладеном в Афганистане, еще формально не разругавшись с талибами, используя территорию Узбекистана. Использовал Пентагон, использовало ЦРУ. И были даже полеты американских «беспилотников» с территории Узбекистана в 2001 году.

Ведущий: Видите, какая любовь! Что же произошло, почему она закончилась?

Наумкин: Пошла цепочка смены режимов.

Затулин: И Каримов испугался.

Наумкин: Каримов испугался, безусловно. Нормальная реакция. И он понял, что Соединенные Штаты не прочь поменять режим, что и было видно.

Ведущий: Константин Федорович, а можно мы этот же вопрос, который задавали Виталию Вячеславовичу, зададим Вячеславу Алексеевичу Никонову.

Итак, Вячеслав Алексеевич, как Вы считаете: почему не получилось стратегического партнерства между Соединенными Штатами и Узбекистаном, и только ли идеологические соображения этому помешали, или были какие-то другие факторы?

Никонов: Понимаете, американцы в последнее время проводят политику, которая мне чем-то напоминает политику, проводившуюся Советским Союзом, скажем, в 20-е или 30-е годы. То есть, с одной стороны, американцы порой называли Узбекистан своим стратегическим партнером в регионе. С другой стороны американцы достаточно активно поддерживали разного рода общественные организации, фонды, некоммерческие структуры, которые работали на подрыв правительства Каримова. И во всех отчетах, скажем, американского госдепартамента, режим Каримова обозначался как недемократический, как такой режим, который надо менять, в том числе с помощью методов «оранжевых революций». Каримов, как человек опытный, очень хорошо все понял.

Кроме того, выяснилось, что американцам вообще не свойственно такое чувство, как благодарность за те или иные акции. В то же время там налицо очевидное стремление к сотрудничеству с Россией, оно сейчас усиливается. И движение Ташкента навстречу нашей стране вызвало достаточно серьезное раздражение в Вашингтоне, что явилось еще одним этапом на пути эскалации напряжения в узбекско-американских отношениях, которые сейчас привели к очевидному охлаждению.

Ведущий: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Вот такая точка зрения у известного политолога Никонова. Она практически совпадает с тем, что вы сказали. Или что-то вас в его точке зрения смутило?

Наумкин: Да нет, я в принципе говорил примерно то же самое. Естественно, как совершенно правильно Вячеслав Алексеевич сказал, Каримов как опытный политик решил, что такой стратегический партнер ему не нужен.

Затулин: Тогда мы приходим к выводу, что ошибкой опытного политика Каримова на предыдущем этапе было то, что он допустил в свою страну американцев, и следствием этого было лучшее узнавание американцами проблем Узбекистана. Я тоже уверен, как и Виталий Вячеславович, что никакого «плана Барбаросса», расписанного от «а» до «я», у участников андижанских событий не было. Но они действовали в определенном направлении, которое было задано, в том числе извне.

Ведущий: Виталий Вячеславович, почему, если американцы достаточно давно там присутствовали, и естественно, проводили некие свои оперативные операции, почему же они не сформировали, не помогли сформироваться демократической оппозиции? Почему все ушло именно в оппозицию исламскую?

Наумкин: Американцы пытались поддержать демократическую оппозицию. Они делали это постоянно, но достаточно осторожно, не желая антагонизировать Каримова. Им это было совершенно не нужно. Он на то время рассматривался как крайне важный и необходимый союзник. Действуя авторитарными методами, узбекские власти и лично Каримов сделали так, что демократическая оппозиция не имела возможности работать в стране, а исламисты действовали в основном в подполье.

Ведущий: То есть, Виталий Вячеславович, события в Андижане и рост исламской оппозиции в Узбекистане – некое продолжение тенденций, свойственных всему остальному миру: в Европе, на нашем российском Кавказе, в Центральной Азии?

Наумкин: Ну конечно. Идет большая борьба между теми силами, которые выступают в том же исламском мире за модернизм, за сохранение статус-кво, за адаптацию к мировой системе с сохранением своих ценностей, и теми, кто против статус-кво.

Посмотрите, что сегодня происходит. Вот мы возвращаемся все время к Соединенным Штатам. Сегодня американцы выступают фактически против сложившегося статус-кво. То есть когда-то Советский Союз выступал за за революционные изменения режимов. Сегодня так поступают Соединенные Штаты. А мы склонны поддержать сегодня статус-кво.

Ведущий: В этом смысле Ислам Каримов – безусловно наш союзник?

Наумкин: Конечно. Потому что мы сегодня поддерживаем статус-кво. Конечно, не любой ценой. Мы хотим стабильности. И я думаю, в этом плане Каримов прекрасно понимает, что Россия – та сила, которая может сегодня поддержать статус-кво, поэтому она ему выгодна, интересна. И наверное, мы правильно делаем сегодня, что поддерживаем его. Это правильный курс. Но он не исключает того, что мы должны видеть те недостатки, которые там есть, должны позитивно влиять на это общество и на то, что там делается, чтобы не допустить взрыва. Будет страшно, если взрыв произойдет там, у наших друзей и партнеров.

Ведущий: Виталий Вячеславович, спасибо, что Вы приняли участие в нашей передаче. До свидания.

А мы продолжаем разговор об Узбекистане. Я бы хотел представить известного журналиста, одного из лучших специалистов по Центральной Азии, Аркадия Юрьевича Дубнова. Здравствуйте, Аркадий Юрьевич.

Дубнов: Здравствуйте.

Ведущий: Аркадий Юрьевич, давайте мы остановимся на таком важном аспекте сегодняшней ситуации в Узбекистане, как отношения с Россией. Посмотрим материал, который подготовили наши журналисты, и обсудим его. Вот что думают наши журналисты о том, как строятся российско-узбекские отношения сегодня.

Сюжет. До последнего времени Россия с ее запоздалыми инициативами по трансформации межгосударственных отношений со странами Центральной Азии по некоторым параметрам отставала от американцев. Однако, судя по той энергии, с которой Россия принялась углублять старые и налаживать новые связи в Центральной Азии, Москва может в ближайшем будущем обойти Соединенные Штаты во многих сферах взаимодействия с республиками региона. Геополитическая конъюнктура складывается в последнее время в пользу России. Наибольших результатов в этом направлении пока добились «Лукойл» и «Газпром». В июне прошлого года между правительством Узбекистана и компанией «Лукойл» было заключено крупное соглашение по разработке в течение ближайших 35 лет трех газовых месторождений на юго-западе республики. А в сентябре делегация акционерного общества Газпром и акционерная компания «Узтрансгаз» подписали в Ташкенте среднесрочное соглашение на транспортировку природного газа через территорию республики Узбекистан с 2006 по 2010 год. Очевидно, что в условиях нарастания опасности неконтролируемой смены власти в Узбекистане, накануне приближающихся президентских выборов в декабре 2007 года Ташкент продолжит реализацию тактики дистанционирования от Соединенных Штатов. Многие независимые аналитики в Ташкенте абсолютно убеждены в том, что некий аналог цветной революции для Узбекистана в Соединенных Штатах уже существует. В данной связи у России реально появилось новое окно возможности в Центральной Азии. После того, как официальный Ташкент потребовал до конца текущего года вывести американскую базу ВВС из узбекского Ханабада, Россия получила возможность вернуться в Узбекистан с собственными предложениями. Последний саммит глав государств – членов Организации центральноазиатского сотрудничества, состоявшийся в Санкт-Петербурге 6-7 октября этого года, принял решение о вступлении этого объединения в ЕврАзЭС. Это событие знаменательно не только с точки зрения произошедшей реструктуризации существующих в СНГ региональных объединений, но и возможных внутриполитических последствий для стран центральноазиатского региона, в частности Узбекистана.

Ведущий: Аркадий Юрьевич, вот вам как специалисту и по Узбекистану в том числе, не показался странным такой резкий поворот узбекской внешней политики от одного стратегического партнера – Соединенных Штатов – к другому, более давнему – к России?

Дубнов: Да нет. Мне все кажется совершенно естественным. Но только здесь надо говорить не о повороте Узбекистана, а о повороте узбекского лидера Ислама Каримова. Я думаю, что это свойство – в первую очередь свойство его личности, а не страны. Потому что сама-то страна в общем особенно от России не отворачивалась.

Антитеррористический и стратегический союз с Соединенными Штатами для Ислама Каримова после 11 сентября оказался, ну извините за цинизм, даром божьим. Потому что это могло, видимо, по его представлениям, предоставить ему шанс найти то самое плечо, на которое он мог бы опереться, сохраняя баланс, отталкиваясь от другого плеча — от плеча российского.

Ведущий: Аркадий Юрьевич, мы сейчас зададим вопрос Вячеславу Алексеевичу Никонову.

Вячеслав Алексеевич, вновь возникшая после андижанских событий российско-узбекская дружба – это такой тактический ход Каримова, или отношения, которые имеют достаточно долгосрочную перспективу?

Никонов: Конечно, говорить о том, что Каримов на протяжении всех лет после распада Советского Союза был самым тесным партнером Москвы, безусловно, нельзя. В свое время он вышел из Договора коллективной безопасности.

В то же время не Каримов был инициатором развала Советского Союза. Узбекистан дольше всех стран, кстати, пользовался рублем в качестве своей валюты. Ну и сближение между Россией и Узбекистаном началось не с Андижана, а раньше. Я все-таки напомню, что уже до Андижана Каримов заявил о возможности вывода американских баз со своей территории. Сейчас, когда Каримов подвергается давлению с самых разных сторон, его стремление к сотрудничеству с Москвой, как, кстати, и с Пекином – резко возрастает. Каримов фиксирует новый этап в отношениях с Москвой. В частности он выступил одним из инициаторов роспуска Организации азиатских государств и среднеазиатских государств, и создания нового объединения на базе ЕврАзЭСа. То есть, Узбекистан входит в ЕврАзЭС и это новая реальность, которая институционально прикрепляет Узбекистан к СНГ.

Ведущий: Спасибо, Вячеслав Алексеевич, всего доброго.

Никонов: Всего доброго, до свидания.

Ведущий: Константин Федорович…

Затулин: Ну а мне кажется, что у нас происходит очередной флирт Узбекистана с Россией или России с Узбекистаном. Гарантирован ли этот период отношений в случае, если руководителем Узбекистана будет оставаться Каримов? Или мы стоим на позиции, что Каримов, раз он бросил американцев, завтра вновь бросит нас, и так будет до бесконечности? Такое возможно?

Дубнов: Гарантировано. По той причине, что политическое будущее Каримова, мне кажется, по времени весьма ограничено. Срок его полномочий до 2007 года. Значит, если, ничего не произойдет ужасного, а у нас такое возможно, то я думаю, что он просто уже не сможет больше разворачиваться. У него уже нет ни ментальных, ни организационных ресурсов. Он, как говорят, хромая утка. Он — уходящая натура. Хромая утка как президент, который не имеет перспективы быть переизбранным.

Затулин: Так значит, Россия права, что выстраивает сейчас с Узбекистаном отношения, поддерживает его и в том случае, когда на Западе все остро критикуют андижанские события?

Дубнов: Когда вы задаете такой вопрос – значит, есть сильные сомнения, что Россия права. Вы хотите найти опровержение данному утверждению?

Затулин: Нет, я хотел бы спросить вас.

Дубнов: Знаете, Россия права в том смысле, что нельзя отпускать в совершенно хаотическое состояние страну, которая привязана к ней исторической пуповиной, где живет огромное количество российских соотечественников, или тех, кто ориентируется на Россию как на альма-матер, на свою культурную метрополию. Поэтому с этой точки зрения, конечно, мы правы, что сейчас пытаемся уделить очень много внимания отношениям с Узбекистаном. Но если мы будем делать по-прежнему ставку на Ислама Каримова как на единственного гаранта стабильности, то я думаю, что это не очень дальновидно.

Затулин: Нельзя смотреть на все глазами Каримова в Узбекистане?

Дубнов: Нельзя. А он, к сожалению, навязывает нам такую точку зрения, хотя бы в публичной политике.

Затулин: Мы должны, вероятно, доказать власти в Узбекистане, что вместе, раз уж не на кого ему больше опереться, кроме как на Россию и на Китай, помимо вопросов инвестиций, экономических связей и прочего, мы должны, видеть и другие темы.

Что произошло? Произошло следующее. Республика Узбекистан развивалась во внешнеполитическом плане совершенно не в направлении России. Власть, которая сегодня повернулась лицом к России, выражает чувства народа, который никогда не отрывал себя от России. Замечательно. Сейчас у России, так же как у этой власти, некий шанс. Он состоит в том, что мы должны доказать — мы в состоянии благотворно влиять на развитие событий в Узбекистане.

В результате такого союза между нами, Узбекистаном и Китаем, который, кстати, тоже очень активен в Узбекистане, мы видим проблемы Узбекистана, и мы вместе их врачуем. В этот момент приходят люди, которые говорят: нет, это потом. Сначала давайте назовем вещи своими именами. Давайте объявим, кто был прав, а кто виноват.

Сегодня свержение Каримова, которое мы могли бы допустить буквально в ближайшее время – это поражение в данном случае для тех, кто считает, что союз с Россией предпочтительнее для них в силу исторических причин, в силу связей, в силу географии – предпочтительнее, чем союз с Соединенными Штатами в данном регионе. В этом есть наш национальный интерес, что бы они нас предпочитали американцам?

Дубнов: Есть.

Затулин: Значит, давайте искать какие-то пути.

Дубнов: Да. Спорить с вами я не могу, потому что здесь как бы не с чем спорить. Кроме только одного: нужно сделать так, чтобы Россия, которая так себя позиционирует и желает блага — она должна заставить себя уважать.

Ведущий: Что ж, посмотреть следующую нашу передачу можно будет через две недели. Поспорить с нами и принять участие в дискуссии на сайте www.materik.ru, а сегодня мы прощаемся с вами. Спасибо, Аркадий Юрьевич. Спасибо, Константин Федорович. Всего доброго.