Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк» — московский взгляд на то, что происходит в странах ближнего зарубежья. Сегодня мы поговорим о Белоруссии, где 19-го марта состоятся очередные выборы президента.

По традиции в начале передачи мы задаем вопрос москвичам и гостям столицы. Вопрос такой: должны ли Россия и Беларусь объединяться в единое государство?

— Союз возможен. Но должны быть соблюдены прежде всего правовые аспекты. Это зависит только от наших законодателей и политической воле.

— Мы в принципе одинаковые, и друг без друга существовать не можем и просто не должны.

— Думаю, что пока Лукашенко находится у власти, союз невозможен. Если на его место придет другой человек, так же ориентированный на Россию, то в принципе это возможно.

— Чем скорее мы объединимся, тем больше мы будем взаимно обогащены и по традициям, и по экономике, и по политике, и с точки зрения обороны.

— Лидер в Белоруссии особенный. Мое мнение такое, пока у них диалога между собой не будет, мне кажется, в ближайшее время этот союз не состоится.

— Я считаю, не только возможен, но необходим. Первое: это стратегическое объединение. И экономическое.

Ведущий: Я представляю гостя нашей студии. Павел Григорьевич Шеремет, известный журналист, и наш постоянный эксперт, Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин.

И первый вопрос к Павлу Григорьевичу. Павел Григорьевич, 19 марта выборы президента Белоруссии. Или, как шутят: выборы президента Лукашенко. Как Вы думаете, изберут Лукашенко президентом Белоруссии?

Шеремет: Я считаю, что это, во-первых, будут последние выборы Лукашенко. И я считаю, что это начало конца нынешнего белорусского президента. За него могут проголосовать официальные все сто процентов населения. Но по тому, как развиваются события, мне кажется, что Александр Григорьевич Лукашенко не доживет (как минимум как политический руководитель государства) до конца следующего президентского срока.

Ведущий: А как там развиваются события? Большинство населения, Вы не будете этого отрицать, я сам недавно был в Белоруссии, — простых людей, жителей маленьких городков, поддерживает Александра Григорьевича Лукашенко.

Шеремет: Революция происходит не в деревне. Революция происходит всегда в столице. Социологические опросы, на которые все ссылаются, показывают неоднозначную картину, неоднозначность позиции Лукашенко. За два последних месяца единый кандидат от оппозиции господин Милинкевич, которого еще три месяца назад вообще никто не знал, даже политологи путались в фактах биографии этого политика, на сегодняшний день он по рейтингу в Минске сравнялся, как ни странно, с президентом Лукашенко. Что говорит не о каких-то особых качествах Милинкевича. Милинкевич на самом деле никто. Это символ, символ белорусской оппозиции, белорусского обновления. И если так пойдет и дальше, то победа Лукашенко не будет элегантна. Хотя, на мой взгляд, на предстоящих в марте президентских выборах не мытьем, так катаньем он, конечно, останется президентом. Но это будет последняя его победа. Это будет началом отсчета конца данного политического лидера.

Ведущий: Почему Вы так считаете?

Шеремет: По двум причинам. Очень просто. Если у нас будет союз Белоруссии и России, то президенту Лукашенко придется каким-то образом перемещаться из Минска ближе к столице союза – либо к Москве, либо к Санкт-Петербургу. Если не будет союза, в очередной раз Александр Григорьевич Лукашенко, говоря о братстве, о любви, о том, что он самый главный союзник России, что Беларусь – линия обороны Москвы и так далее, вот говоря всю эту приятную для нас сказку, обманет. И если Россия, в том числе и под давлением международного сообщества, будет хотя бы наполовину активна так, как она активна на Украине, то ситуация очень быстро изменится. А я, например, не сомневаюсь, что Лукашенко в очередной раз обманет российское руководство и не пойдет на те договоренности, которые сейчас обсуждаются.

Ведущий: Павел Григорьевич, давайте мы посмотрим материал наших журналистов о внутреннеполитической ситуации в Белоруссии, а потом продолжим разговор.

Сюжет.

Самым важным событием во внутриполитической жизни Белоруссии в этом году станут выборы главы государства. Палата представителей Национального собрания Белоруссии определила день проведения президентских выборов в республике: 19 марта 2006 года. В результате переноса выборов на более ранний срок число претендентов на кресло президента резко сократилось. Заявления подали только 8 политиков, тогда как на прошлых выборах 2001 года их было 23. По белорусским законам, каждым кандидатом на предвыборную агитацию не может быть израсходована минимальная сумма, выделенная из государственного бюджета. Кандидату запрещается использовать зарубежную финансовую помощь. Более того, на всю агитационную кампанию отводится всего лишь один месяц до дня голосования. В этих обстоятельствах значительное преимущество получает действующий президент Александр Лукашенко, который пытается продлить свои полномочия на третий срок. Предвыборный штаб главного кандидата в президенты успешно завершил консолидацию правящего лагеря, объединившегося вокруг действующего главы государства. Сам Александр Лукашенко не только сконцентрировал в своих руках всю полноту государственно-политической власти, контроль за средствами массовой информации и заручился доверием правящей элиты, но и добился широкой общественной поддержки. Действующего президента сегодня твердо поддерживают больше половины избирателей. В среде белорусской оппозиции, напротив, процесс объединения только начал набирать обороты. К тому же так называемого единого кандидата от оппозиции Александра Милинкевича поддерживают далеко не группы потенциального протестного электората и не все видные функционеры оппозиции. Милинкевичу как выдвиженцу одиозного белорусского народного фронта, идейному стороннику прозападной ориентации, крайне сложно убедить избирателей в преимуществах своей предвыборной платформы, якобы отвечающей общенациональным интересам. Этому мешает и отсутствие у оппозиционного кандидата ясной политической и экономической программы. В Белоруссии нет трех главных причин для цветной революции: политической слабости верховной власти на фоне социальной напряженности, наличия раскола внутри правящей элиты, а также эффективного вмешательства внешних сил во внутриполитическую ситуацию на стороне оппозиции.

Ведущий: Вот такой материал, подготовленный нашими журналистами. Не знаю, со всем ли Вы согласитесь.

Шеремет: Я со многим согласен. Ситуация, конечно, неоднозначная. Никто не говорит о какой-то близкой «оранжевой» революции, или какой-то джинсовой. Сейчас на самом деле в Белоруссии оппозиция выбрала себе джинс в качестве символа. Джинсовая солидарность, джинсовая революция, говорят. Я стараюсь на все смотреть очень трезво, прагматично и цинично, как смотрят журналисты на все. Я говорю о том, что политический процесс – он подвижен. И мы не должны, исходя из точки А, приняв ее условия, вот Лукашенко президент, что он сейчас союзник — мы не должны двигаться только в таком узком коридоре. Мы должны пошире брать ситуацию. Ситуация парадоксальная. Американские эксперты в Вашингтоне разбираются в Белоруссии лучше, чем политологи в Москве, потому что политологи в Москве и политики видят несколько фигур — Лукашенко, договор о союзном государстве, наша военная база и труба. Все. И больше видеть ничего не хотят. Подпитываются финансово и информационно из Минска и думают, что так будет бесконечно долго. И на этом мы провалились в Грузии, на этом мы провалились на Украине, на этом мы провалились в Киргизии. И будем так и дальше проваливаться, если…

Затулин: Павел Григорьевич, я Вам должен сказать, что, вероятно, есть люди, которые именно так и думают в России, но далеко не все.

Вот я, например, себя в этом портрете узнать никак не могу. Хотя я думаю о договоре, думаю о трубе и думаю о нашей военной базе.

Шеремет: В Ваших взглядах на Белоруссию, на Лукашенко произошла Эволюция.

Затулин: Нет.

Шеремет: Несколько лет назад Вы были одиозным сторонником Лукашенко, теперь Вы смотрите иначе.

Затулин: Послушайте меня. Я и сейчас являюсь сторонником реальной политики. Как несколько лет назад, так и теперь. Я отдаю должное эволюции Ваших взглядов, когда Вы признаете тот факт, Вы правда не можете обойтись без слов «мытьем и катаньем», но все равно Вы признаете тот факт, что Лукашенко будет президентом на выборах 19 марта. Вы это понимаете. Политики в Соединенных Штатах не ставят во главу угла договор, трубу и военную базу, потому что у них ничего этого нет. У них нет ни договора с Белоруссией о союзном государстве, ни трубы, которая вела бы из Минска в Вашингтон, ни военной базы Соединенных Штатов где-нибудь в районе Смоленска или Барановичей.

Шеремет: Самое смешное, что и у нас этого нет. У нас трубы до сих пор нет. Есть обещание очередное Лукашенко отдать ее. Военные базы – тоже во многом химера. Вы не были в Вилейках, а я был. Вы говорите, что это станция управления всеми подводными лодками.

Затулин: Слежения.

Шеремет: На самом деле станция предназначена только для трех минут работы в условиях ядерной войны, для односторонней связи. Они посылают один раз сигнал о начале ядерной атаки и все. Дальше станция уничтожается. Белорусы раздувают ее значимость и постоянно нас шантажируют.

Затулин: На самом деле мне кажется, что в отношении оборонного сотрудничества с нынешней Беларусью, какой бы одиозной она Вам не казалась, у нас до сего дня все в порядке. Можно спорить о том, один должен быть сигнал послан или два, но это факт, как медицинский, понимаете? Медицинский факт.

Шеремет. Можно согласиться только с одним: что у российского руководства в разные времена, может быть, не было большого желания. Но при этом кто кормил Белоруссию? Кто платил Белоруссии деньги в прямом или опосредованном виде? Кто активно поддерживал одиозный режим? Москва. Москва делала очень много шагов навстречу.

Затулин: Да, делала.

Шеремет: Поэтому я предлагаю убрать всякую идеологию. Убрать разговоры про братство, про союз. Давайте проведем ревизию. Что Россия получила взамен всех тех колоссальных ресурсов, которые были затрачены на поддержку Лукашенко?

Затулин: Да. Что Россия получила? Россия получила отношения с Белоруссией, которые, конечно, не являются идеальными, но которые не предусматривают каких-то подвохов с точки зрения желания Белоруссии создавать сложности Российской Федерации, бороться с ее влиянием, ассимилировать русское население Белоруссии, играть в какие-то не очень понятные нам игры с НАТО или Европейским Союзом. Даже Европейский Союз могу оставить, НАТО в данном случае для меня более важно. Беларусь не участвует в создании Балтийско-Черноморско-Каспийского кордона. И только неучастие Белоруссии в этой затее не позволяет кордону состояться. Вот что Россия получила. Из Белоруссии не бегут. В Белоруссии – хотите верьте, хотите нет – ситуация такова, что мы говорим с одним человеком: с Александром Лукашенко, потому что он контролирует ситуацию.

Шеремет: Но он очень непростой человек.

Затулин: Он очень непростой человек. Так вот, этому человеку мы, при всем своем потенциале, при наличии Затулина, Шеремета, Арифджанова, МИДа, не в состоянии сформулировать предложение, от которого он не смог бы отказаться. Ни во времена Ельцина, ни до самого последнего момента сегодня. Вот когда мы в состоянии будем сделать такое предложение…

Ведущий: Тогда союз и будет, да?

Затулин: Тогда и будет, а до этого его не будет.

Ведущий: Хорошо. Спасибо, Константин Федорович. И, наверное, последний вопрос. В итоге-то мы все-таки строим Союзное государство или только имитируем процесс, только делаем вид.

Шеремет: Я убежден, что союза России и Беларуси не будет. Несмотря на то, что лично мне как человеку очень жаль. И я уверен, что судьба союза зависит от личных шкурных, не побоюсь этого резкого слова, интересов президента Лукашенко. Союз – очень важное геополитическое и политическое образование. Но это не повод впускать в наш дом мирового изгоя, которого весь цивилизованный мир называет последним диктатором Европы. Просто Лукашенко обманет в очередной раз.

Ведущий: Спасибо, Павел Григорьевич, что Вы приняли участие в нашей передаче. Я думаю, что у Вашей точки зрения есть, наверное, какая-то часть последователей и среди нашей аудитории тоже. Спасибо и до свидания.

Мы продолжаем программу «Материк», продолжаем обсуждать проблему Союзного государства России и Белоруссии. В нашей студии, как мы обещали, новый гость. Это председатель Комиссии по международным делам и безопасности Верхней Палаты Белорусского парламента Николай Чергинец. Здравствуйте, Николай Иванович.

Чергинец: Здравствуйте.

Ведущий: В Белоруссии Николая Ивановича знают еще как известного писателя и председателя Союза писателей Белоруссии. Николай Иванович, точку зрения людей, критически настроенных к сегодняшним властям Белоруссии, мы услышали, она известна. Обвинения в том, что нынешний президент Белоруссии монополизировал право на власть в Белоруссии и будет чуть ли не вечным президентом Белоруссии, и что в Белоруссии нет демократии. Как Вы можете ответить на эти обвинения?

Чергинец: Я действительно соглашусь с Вами, что критика регулярно раздается, не только в Европе, но и здесь в России от отдельных политиков. Это определенная даже зацикленность таких критиканов. Мне понятно, что при желании можно доказать, что в мире рыжих больше, чем китайцев, если считать только ирландцев. Можно соглашаться и поддерживать даже эту критику, потому что нее никуда не денешься. А реалии таковы: как бы ни говорили, Беларусь – суверенная страна, соучредитель Организации Объединенных Наций, которая без всяких условий, ни потребовав ни цента, вывела со своей территории ракетно-ядерное оружие. Если уж говорить о режиме власти, или что-то казалось…

Ведущий: Ни цента – это упрек в адрес Украины и России?

Чергинец: Нет, нет. Даже американцы обещали такое содействие. Но у нас в этом плане есть своя гордость и чувство удовлетворенности. Мы не стали разменивать этот важный момент на какие-то деньги. Мы доказали свою приверженность миру. А что говорить о внутренней ситуации в стране.

Приведу только такой пример. С 1996 года в Белоруссии увеличился в 2 раза ВВП. А к 2010 он увеличится по сравнению с 96-м в 3 раза. По пенсионерам. Их у нас 40% почти избирателей. Почти 3 млн. человек. Если пенсионер получает больше всех в СНГ, видит, сравнивает. Если у него дома есть газ, есть тепло. Если он человек одинокий – к нему даже домой приезжают, берут постирать постельные принадлежности, если у него бесплатное медицинское обслуживание. Он это оценивает. Конечно, он будет поддерживать того, кто решает его проблемы. Какие еще могут быть претензии? Только надуманного характера.

Ведущий: Николай Иванович, претензии в том, что Александр Григорьевич Лукашенко вечен на посту президента.

Чергинец: Дай бы бог, чтобы он был вечным. Но жизнь, конечно, возьмет свое.

Ведущий: То есть он пожизненный президент?

Чергинец: Нет, он просто толковый человек, который смог доказать свой талант, свою волю и помочь уйти государству от того развала, в котором оно оказалось.

Ведущий: Спасибо, Николай Иванович. Константин Федорович, Вы тоже считаете, что если платятся пенсии, если хорошо детям в детских садах – то значит, и не нужно, может быть, раз в четыре года или раз в пять лет менять президента? Избирать и избирать его, пока он удовлетворяет?

Затулин: Я считаю следующее: что для переходных экономик и переходных обществ, если хотите – конечно, несколько отличные политические стандарты, чем для обществ, которые в течение десятилетий и столетий живут в стабильном политическом устройстве. Тот путь, который мы прошли за советский период, и драматичность изменений, которые наступили в 91-м тоже, диктуют уважительное отношение, и мне кажется, понимание до некоторой степени того, что на этот период перехода, для того чтобы не было беспорядка и развала, необходима твердая рука.

Ведущий: Для России тоже?

Затулин: Для России, как выяснилось, тоже. Притом что, конечно, возможны разные степени твердой руки. И не хотелось бы нам, в России уж точно не хотелось бы, чтобы с учетом будущего, которое, мы надеемся, у нас есть в этом вопросе, мы сейчас выплеснули с водой и ребенка и всякого рода демократические завоевания отправили бы на слом.

Ведущий: Константин Федорович, меня раньше, как, наверное, и многих телезрителей, достаточно серьезно волновал вопрос о едином государстве России и Белоруссии. В последнее время этот интерес пропал. И, кажется, вот-вот мы его построим – не получается. Почему?

Чергинец: Вы знаете, легко разрушать. Как легко! Собрались, на троих сообразили и не стало огромной страны под названием Союз Советских Социалистических Республик. Склеить уже не склеишь.

Ведущий: Почему?

Чергинец: Не склеишь. Надо создавать новое.

Затулин: В такой же форме, безусловно, не склеишь.

Чергинец: Значит, мы ищем новую форму межгосударственного объединения. А это трудный путь.

Ведущий: Все еще ищем, не нашли?

Чергинец: Я вам скажу: естественно, мы нашли главное, что нас объединяет. Вы знаете, в чем самая большая заслуга России и Белоруссии? В том, что они не позволили, признавая государственные границы, провести границу по сердцам своих людей, своих народов. Вот эта граница отсутствует и у россиян и в Белоруссии. Поэтому я не соглашусь с Вами, что потеряна вера в Союзное государство. Нет. Этому уже есть подтверждение, экономическая составляющая.

Затулин: Кстати, у нас есть справка о состоянии экономики Белоруссии.

Ведущий: Самое время посмотреть сюжет, подготовленный нашими журналистами, о состоянии экономики в республике Беларусь.

Сюжет.

По версии республиканского руководства, в Белоруссии развивается социально ориентированная рыночная модель экономики, в которой решающую роль играет государственное управление. Президент Белоруссии Александр Лукашенко отказался от радикальных реформ в рамках рыночных преобразований, либерализации экономики, считая, что в этом направлении правильнее осуществлять процесс совершенствования. Управление хозяйственным комплексом Белоруссии осталось командно-административным и отличается прямым подчинением главе государства, а также жестко контролируется президентом. Правительственные эксперты и официальная экономическая наука Белоруссии пришли к выводу о том, что с 97-го года белорусская модель позволила перейти к траектории экономического роста. Считается, что с 2004 года республика достигла полного экономического суверенитета. В прошлом году рост валового внутреннего продукта составил 9,2%. Банковская система республики оставалась устойчивой, и национальная валюта сохранила стабильность. Впервые белорусский рубль укрепился по отношению к иностранным валютам, и почти в 2 раза замедлились темпы прироста цен. Белоруссия в последние 2-3 года особое значение придавала приоритетному наращиванию торгово-экономических связей с Европейским Союзом, а также с богатыми странами арабского Востока и другими государствами третьего мира. Республике впервые удалось выйти на положительное сальдо во внешней торговле: 234 млн. долларов США. Рост доходов Белоруссии от внешней торговли во многом определялся высоким уровнем мировых цен на нефтепродукты и калийные удобрения. Учитывая недостаток собственных сырьевых и энергетических ресурсов, республиканское руководство выдвинуло требование: параллельно с наращиванием экспорта белорусских товаров сократить до минимума экономически необоснованный импорт.

Ведущий: Это достаточно точная оценка сегодняшнего состояния?

Чергинец: Да. Но это одна составляющая. Я скажу несколько слов, почему это произошло в Белоруссии. Вы говорите: отказались от решительных переходов с одной стороны на вторую.

Затулин: Шоковой терапии в Белоруссии ведь не было.

Чергинец: И мы правильно сделали. Почему? Потому что нам надо было тогда послушать всех, кто требовал разгосударствления наших промышленных гигантов. Сейчас что мы имеем? Если в тот момент наш известный тракторный завод, выпускающий тракторы «Беларусь», выпускал до 8 тысяч, сейчас – 4,5 тысяч. Если у нас есть в Жодино, БелАЗ, выпускающий 620-тонный самосвал, который позарез нужен российским рудникам. По просьбе российской стороны данный завод, загруженный на этих машинах от 200 до 320 тонн, на 300% заказов вышел на трехсменный режим работы. Если у нас уже который год получается урожай свыше 7 млн. тонн зерна.

Затулин: Я хочу задать один каверзный вопрос. Эта картина экономического благополучия в какой степени зависит от стабильности, скажем, российской цены на поставляемый Белоруссии газ? Ведь в отличие от Украины, я хочу еще раз напомнить нашим телезрителям, Россия и в 2006 году продолжает поставлять Белоруссии газ по цене 47 долларов за 1000 кубометров. Вы прекрасно помните, что у нас только что завершился газовый развод с Украиной, где мы настояли на повышении примерно такой же цены в несколько раз, до 230 долларов за 1000 кубометров.

Чергинец: Спасибо. Я в некоторой степени соглашусь с Вами, что конечно, это способствовало развитию.

Затулин: Дешевые энергоресурсы.

Чергинец: Да. Но не забывайте, что в Россию у нас идет половина нашего экспорта. Поэтому Россия получает дешевые трактора, дешевые МАЗы, дешевые БелАЗы. Если бы газ был для нас стоил дороже – мы бы вынуждены были поднять цену на технику, во-первых.

Ведущий: Мы бы тогда покупали в Японии.

Затулин: В Америке.

Чергинец: А мы бы тогда брали за прокачку газа в 10 раз больше, извините меня.

Ведущий: А вот в 2004 году, в феврале месяце Россия прекратила поставки газа и до июня не поставляла газ Белоруссии. Что произошло, почему?

Чергинец: Вы знаете, что произошел газовый конфликт, который, конечно, не послужил делу укрепления наших отношений. В самый мороз отключили на некоторое время газ.

Ведущий: А почему он произошел?

Чергинец: Зашли разговоры, требования: отдай трубопровод. Разошлись, спор был из-за хозяйственных субъектов.

Ведущий: С одной стороны «Газпром», с другой – «Белтрансгаз».

Чергинец: Вот смотрите: наш трубопровод. Белоруссия не стала же заниматься и отбором этого газа, мягко скажем, а точнее: воровать. Просто доказали друг другу, что надо разобраться с хозяйственным субъектом. Разобрались.

Затулин: Что касается истории с «Белтрансгазом», то на начальном этапе недоразумения начались из-за того, что прежде согласованные уровни цен начали плыть. Белорусская сторона, по мнению российской, завысила цену. Российская сторона прибегла к остановке прокачки газа. В конце концов, конфликт разрешился миром, компромиссом. И я думаю, в том, что Беларусь получает сегодня по стабильной цене газ, вследствие данного компромисса «Газпром» не ставит вопрос, во всяком случае активно, о повышении цен на потребляемое Белоруссией топливо.

Ведущий: То есть экономически Россия ничего не теряет?

Затулин: Нет, экономически Россия, безусловно, если бы могла поставлять Белоруссии по цене, по которой поставляет в Украину – то прямым образом бы выигрывала от этого. Но вопрос заключается в том, что это как раз, лично на мой взгляд, вещь, которая связана не только с экономикой, но и с политикой.

Ведущий: Завтра Александр Григорьевич что-нибудь не так скажет – мы поднимем цену.

Чергинец: Вы знаете, военные могут подтвердить: они настолько спокойны за западное направление. У нас неплохая, правда она не такая уж многочисленная, но современная армия, которая прикрыла западное направление. Достаточно для того, что бы Россия в случае, не дай бог, хоть мы сейчас исключаем войну, но не дай бог бы случилась – у России хватило бы времени подготовиться к отпору благодаря тому, что Беларусь взяла на себя обеспечение этого направления.

Ведущий: То есть Вы считаете, что отношения России и Белоруссии – они такие семейные.

Чергинец: Особые отношения двух братских народов, где нет разницы – белорус ты или россиянин. Где бы ты ни жил, ты чувствуешь себя в своей семье. Это очень важно и стоит гораздо больше, чем просто деньги.

Ведущий: Спасибо, Николай Иванович, что Вы приняли участие в нашей передаче. Спасибо и до свидания.

Чергинец: До свидания.

Ведущий: А мы продолжаем программу «Материк», обсуждаем ситуацию Белоруссии перед президентскими выборами и пытаемся ответить на вопрос: нужен ли и когда состоится союз России и Белоруссии?

У нас в студии новый гость. Сейчас он руководить Центром информации и общественных связей Торгово-промышленной Палаты России, а еще недавно был ответственным секретарем Парламентского собрания России и Белоруссии. Я представляю Владимира Александровича Аксенова. Здравствуйте, Владимир Александрович.

Аксенов: Добрый день.

Ведущий: Вы десять лет возглавляли Парламентское собрание России и Белоруссии. Вы были ответственным секретарем. И вот ушли. Почему ушли?

Аксенов: Точнее говорить: более девяти, девять с половиной лет, то есть с момента создания Парламентского собрания в 96-м году. 25 июня была первая сессия, там я и был назначен. Я ушел формально по собственному желанию. Неформально, если немножко заглянуть в мой внутренний мир и чуть приоткрыться, я перестал быть удовлетворенным тем, что я делаю в этом процессе. Собственно, самый интерес и привлекательность в гражданском смысле данного процесса стала менее интересной для дальнейшего руководства Парламентским собранием.

Затулин: То есть Вы разочаровались?

Аксенов: Да, я разочаровался. Я в течение почти десяти лет как человек, считающий себя идеалистом и являющийся страстным приверженцем нашего союза, дружбы наших братских народов, делал все возможное для того, чтобы эту идею поддерживать, согревать атмосферу увлеченности, важной социальной и нравственной значимости того, что делается в Парламентском собрании и в аппарате. Но в последнее время это все сложнее. И, в общем-то, этому посвящена наша сегодняшняя тема: состояние российско-белорусских отношений. Поэтому если позволите, я мог бы продолжить некоторые оценки.

Ведущий: Посмотрим сюжет о российско-белорусских отношениях, который подготовлен нашими журналистами.

Сюжет.

В настоящее время не преодолена угроза внешнего вмешательства Запада во внутриполитические дела современной Белоруссии, ее международной изоляции. Это побуждает республиканское руководство строить свою внешнюю политику с позиций сохранения независимости. И главный ее принцип – многовекторность. Стратегической целью Белоруссии признается защита суверенитета и независимости Белорусского государства, обеспечение территориальной целостности и неприкосновенности его границ, а также сохранение безъядерного статуса и борьба за признание республики нейтральным государством. Правящий класс Белоруссии до сих пор противился всем тенденциям, ориентированным на заимствование западноевропейского или американского опыта демократии и хозяйствования. Выступал он и против попыток пересадки на белорусскую почву принципов управления экономикой и основ политической структуры союзной России. Последнее обстоятельство затрудняло поиски компромисса с российским правящим классом по поводу проекта конституционного акта союзного государства. Государственный строй, политические системы и экономики России и Белоруссии имеют значительные отличия. Это определяло вялотекущий характер российско-белорусской интеграции и отсутствие значимых результатов в строительстве союзного государства. В прошлом году Минск заявил об отсрочке введения единой валюты союзного государства в ближайшей перспективе и об отказе от российских кредитов для поддержания курса белорусского рубля. Руководство республики в своей политике по отношению к России придерживается принципа союза двух равноправных государств с безусловным признанием Москвой национально-государственного суверенитета Белоруссии. Участие Белоруссии в процессе формирования союзного государства с Россией, отказ от членства в антироссийском Союзе демократического выбора вызывает озабоченность у ряда западных стран. Во многом в силу этого Минск пытается в последнее время нормализовать отношения с ЕС и НАТО. Интенсификация сотрудничества Белоруссии с Евросоюзом преследует как экономическую выгоду, так и вполне определенные политические цели. На территории Белоруссии нет баз НАТО. Тем не менее, Минск настаивает на дальнейшем участии в индивидуальной программе партнерства Северо-Атлантического Альянса и расширении участия республики в программе НАТО, процессе планирования и оценки сил.

Ведущий: Вот такое мнение наших журналистов, такая оценка. Уж не знаю, согласны Вы или не согласны с ней. Вы, наверное, об этом скажете. Но меня интересует вопрос. Девять лет Вы были в центре процесса. Что Вам там не нравится?

Аксенов: Мне, во-первых, сама задача очень нравится. Идея меня привлекает, она мне родная, такой и остается.

Ведущий: Не нравится исполнение.

Аксенов: Я Вам сейчас расскажу, что мне не нравится. Во-первых, давайте я дам несколько комментариев к тому, о чем говорили. Шло больше развитие формы, чем содержания.

Ведущий: Имитация.

Аксенов: И в том числе имитация, особенно в последнее время. Можно понять некое стремление на первых порах в угоду политической конъюнктуре, которая не может не учитываться руководителями государств. За это время было три фазы развития. Об этом вскользь упоминалось. Этап сообщества, этап союза Белоруссии и России и этап создания Союзного государства. Но хотел бы одну очень важную вещь подчеркнуть. Мы должны какую-то концептуальную культуру приносить. Есть два явления. Есть российско-белорусские двусторонние отношения, и есть Союзное государство. Это все-таки разные понятия. Они переплетаются. Так вот, с точки зрения оценки российско-белорусских отношений. Безусловно, они являются лидирующими на постсоветском пространстве, являются примером. Что же касается союзного государства, то картина, конечно, совсем другая. Тут другие критерии и другие оценки. Если взять экономическую сферу, то да, у нас товарооборот с Белоруссией первый среди стран, входящих в состав Содружества Независимых государств.

Ведущий: Даже больше, чем с Украиной, да?

Аксенов: Намного больше. Если мне память не изменяет, в том году было 17,6 млрд. с Белоруссией, а с Украиной где-то порядка 6 или 7. И в этом году будет такого же рода товарооборот, такого же объема, я в этом уверен. И фактически только мы уступаем Германии и Китаю сейчас, мне кажется.

Ведущий: То есть с торговлей все нормально.

Аксенов: Что же касается Союзного государства, то в нем есть бюджет, который составляет порядка 100 млн. долларов с небольшим. Он, быть может, увеличивается на 2-3-4%. Но это даже меньше инфляции каждый год.

Я хочу отметить, что объем бюджета Союзного государства менее 1/150 нашего взаимного товарооборота. Это означает и реальный вес Союзного государства в нашем экономическом метаболизме и его еще не исчерпанные возможности.

Ведущий: Как Вы думаете, когда будет создано нормальное государство России и Белоруссии?

Аксенов: Я хочу сказать, что уже сейчас создан хороший союз двух государств. Но сегодня нет однозначного понимания, что понимать под словом «Союзное государство».

Затулин: У меня другой вопрос. Учитывая тему нашей передачи и ее повод, все-таки мы беседуем с Владимиром Александровичем как с человеком, который долгие годы отдал в союзных структурах союза России и Белоруссии. Он, как мы видим, не относится к таким безоглядным оптимистам, сам ушел из этой структуры, когда разочаровался в ней. И все же. Сейчас у нас на повестке выборы президента республики Беларусь в марте месяце. Скажите, с точки зрения Союзного государства, после всего, что наговорено: вот на этих выборах Россия, если она заинтересована в союзном государстве – кого должна поддержать?

Аксенов: Россия должна поддержать, во-первых, белорусский народ, это его решение. А во-вторых, безусловно, я считаю, что Александр Григорьевич Лукашенко – один из редких, по-настоящему независимых политиков сегодня в современном мире, который сделал и пытается сделать, и для Союзного государства тоже. Я полагаю, что Александр Григорьевич будет избран солидным большинством голосов и я это решение как человек лично поддерживаю. Очень важно, чтобы страна развивалась управляемо, чтобы было эффективное управление в стране.

Ведущий: А для России?

Аксенов: И для России тоже, естественно. Для меня это очевидно.

Ведущий: А Вы как считаете, Константин Федорович?

Затулин: Я считаю, что России с точки зрения Союзного государства было бы контрпродуктивно плыть против течения белорусской жизни и сегодня, за некоторое время до выборов, предаваться разного рода гамлетовским размышлениям, кого мы могли бы придумать вместо Александра Григорьевича, если на самом деле существует сегодняшняя реальность.

Сегодняшняя наша попытка как-то усомниться в Александре Григорьевиче – она в любом случае разрушительна для процесса создания Союзного государства, потому что порождает ответную реакцию и последующее охлаждение после выборов, которые все равно, я убежден, приведут к избранию Лукашенко. Но я убежден и в том, что мы всячески должны продемонстрировать свою готовность и желание в ближайшие сроки все-таки решить судьбу Союзного государства или значительно продвинуться в данном направлении. Из этого мы должны исходить в разговорах с Александром Григорьевичем Лукашенко, с белорусским народом и государством Беларусь.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович, за то, что Вы приняли участие в нашей передаче. Спасибо Вам, Владимир Александрович. Мы прощаемся с телезрителями, которые смогут поспорить с нами на сайте «Материк.ру» Встретимся в эфире, как всегда, на канале ТВЦ. А сегодня до свидания.