Владимир Ворсобин и первый зампредседателя Комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин обсуждают, что происходит в закавказской республике.

В. Ворсобин:

— Сейчас будем говорить о зарубежных делах. У нас на связи Константин Федорович Затулин, специальный представитель Госдумы России по вопросам миграции и гражданства, первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции, связи с соотечественниками.

У вас такая история, я следил за вашей эпопеей эти дни. Вас признали персоной нон-грата в Армении, не пустили в страну, где у вас должен быть круглый стол. Что случилось и почему?

К. Затулин:

— Мне кажется, это случилось не со мной, а с российско-армянскими отношениями. С некоторых пор правительство Армении во главе с господином Пашиняном увлечено поиском поддержки на Западе. И, наверное, соотносит это с теми проблемами, которые возникают у нас в связи со спецоперацией на Украине. Но поскольку у Армении от этого проблемы не убавляются, в Армении руководство и официальные власти сочли, что надо вовсю использовать встречное стремление Запада утвердиться на Кавказе, вытеснить Россию из процесса урегулирования конфликтов на Кавказе. И вообще по возможности переформатировать сознание армян, на протяжении многих лет исторических полагавшихся на Россию.

Сейчас в Армении, особенно в интернете, где сторонников Пашиняна вполне достаточно, благодаря интернету он пришел к власти, стало модным обвинять Россию в том, что она предает Армению, не выполняет своих обязательств. ОДКБ не прореагировал на вторжение азербайджанских войск в сентябре вглубь территории Армении. Они продвинулись на 8 километров. И в силу этого развивается на этом русофобия в той стране, где русофобия вообще является очень редким явлением. Все это сопровождается встречными поисками Запада, выступлениями Макрона по поводу предательской роли России в армяно-азербайджанском конфликте, приездом Пелоси в сентябре. Я тоже в сентябре был в Армении. В этот же срок приезжала госпожа Пелоси, не успевшая отдохнуть после визита на Тайвань.

Мне очевидно все, что происходит. И очевидно, что многие из сподвижников Пашиняна, вполне возможно, и он сам, реализуют свои базовые взгляды. Они их высказывали, будучи оппозицией, о том, что надо избавляться от влияния России, от российской базы и так далее. Их стесняет то обстоятельство, что Россия единственная, кто взяла на себя охрану жизни армян в Нагорном Карабахе, направила туда свой воинский контингент. Но вот появляется, как из рукава, так называемая «вашингтонская декларация». Она активно обсуждается в парламенте Армении, всюду. Где речь идет о том, что армянская сторона при посредничестве американцев договаривается с Азербайджаном по поводу будущего мирного договора. При этом все, что остается от идеи самоопределения прав армянского населения в Нагорном Карабахе, остается только туманная формулировка о том, что будет чиновник выделен, который будет вести переговоры по этому поводу.

Но при этом Азербайджан везде и всюду проводит мысль, что нет никакой проблемы Нагорного Карабаха. И вообще даже нет Нагорного Карабаха. Есть вообще Карабах, есть Азербайджан. Все остальное – внутреннее дело. Как будто бы тридцать лет нагорно-карабахская проблема не стояла вообще в международном правовом плане. В этом документе ни слова нет о России и ни слова нет о российских миротворцах, которые тоже рискуют своей жизнью в зоне конфликта. Ясно, что этот документ рассматривается как уход от России.

А что касается меня, грешного, то вся история состоит в том, что мы собрались в этой обстановке напомнить армянскому обществу о том, что Армению связывает с Россией. И ради этого вместе со своими армянскими друзьями, коллегами по Лазаревскому клубу, решили провести очередное заседание такого клуба, это абсолютно не государственное, гражданское объединение, он был создан в 2018 году, провести его 28 октября в Ереване. Причем сегодня вечером самолет с российскими участниками, их около 50 человек, должен был вместе со мной направиться в Ереван, чтобы с утра принять участие в этом заседании.

Я на прошлой неделе, как координатор Лазаревского клуба, направил свои приглашения спикеру, вице-спикеру, министру иностранных дел Армении. Назвал тему заседания – «Историческое прошлое и настоящее русско-армянских отношений». Попросил их выступить. С нами вели какие-то обсуждения аппараты, уточняли сроки, список участников. Посольство наше оказывало определенное содействие всему этому. И во вторник неожиданно получаю письмо за подписью чиновника, что вообще беспрецедентно, начальника управления внешних связей парламента, который мне говорит, что в связи с моими якобы публичными высказываниями, которые наносят ущерб союзническим отношениям России и Армении, они считают мой приезд нежелательным.

Наше Министерство иностранных дел, посольство вместе со мной удивлено такой форме. Это первый случай в международной практике, когда запрет, там ссылка идет на руководство Национального собрания Республики Армения, объявляется парламентом.

В. Ворсобин:

— И вместе с вами такую «черную метку» получила редактор российского телеканала RT Маргарита Симоньян. И представитель МИД Мария Захарова заявила, что мы по дипломатическим каналам незамедлительно обратились к армянской стороне за официальным подтверждением и разъяснениями. Вы в компании Симоньян. Это что означает?

К. Затулин:

— Симоньян напомнила об этом в связи с известием о запрете мне. Она еще раньше была, летом была запрещена. Это практика, которую хочет внедрить Пашинян. Потому что ему надо избавиться от голоса несогласных с Армении. Ему надо избавиться от того, чтобы мы давали свою интерпретацию, свою оценку событий. И не случайно это приурочено к тому самому заседанию клуба, чтобы его сорвать.

Господин Симонян, спикер парламента Армении, повел себя очень двулично. Я его пригласил, а его начальник управления внешних связей запретил мне въезд. После чего мне приходит письмо от Симоняна, уже после запрета, где он благодарит меня за приглашение и извиняется, что по причине командировки не сможет принять участие в заседании клуба в Ереване.

В. Ворсобин:

— Месяц назад я был в Ереване. Поговорил с простыми армянами по этому поводу. Наблюдения мои совершенно совпадают с вашими. Они задают один и тот же вопрос: почему ОДКБ и Россия не вступились за Армению, когда случилось это продвижение Азербайджана на территорию Армении? Там погиб не один десяток армян. Было видео, когда азербайджанские солдаты расстреливали армянских пленных. Это все сильно задело армян. Они надеялись, что русские солдаты, как всегда, их защитят. А этого не случилось.

К. Затулин:

— Я хотел бы заметить следующее. Мне очевидна линия поведения Азербайджана. Он шантажирует Армению и стремится как можно быстрее принудить ее к подписанию мирного договора. И Россия согласна с этим. Мирный договор между Азербайджаном и Арменией – это то, что мы приветствуем. Но при этом мы всегда делаем оговорку, что проблема Нагорного Карабаха все равно должна обсуждаться, невзирая на мирный договор. И нужно продолжать переговоры по этому поводу. Азербайджан этого не хочет и выкручивает руки Армении, чтобы она от этого открестилась. По сути, Армения идет на поводу. Я имею в виду не Армению вообще, а именно правительство Пашиняна.

Что касается эпизода в сентябре, мы не можем не осудить его. Если уж на то пошло, я лично его осудил, публично сказал об этом. И критиковал, в том числе, с тех же позиций, что и вы, то, что мы сразу не отреагировали. Но мы отреагировали. Поскольку дальнейшее продвижение было остановлена. И дальше начались разборки. ОДКБ – это многосторонний орган. Хотя Россия играет в нем главную роль, но генеральный секретарь ОДКБ – представитель Белоруссии господин Зась. Он получил поручение приехать, исследовать и так далее.

Понятно должно быть любому, в том числе и в Армении, раз это понятно в Азербайджане, Азербайджан потому так себя и ведет, что понимает, что Россия сейчас увязла на Украине, и можно себе позволить то, что раньше он себе позволить не мог. И вот в этой ситуации нужно взаимное понимание между союзниками – Россией и Арменией. Мы хотим урегулировать этот вопрос политико-дипломатическими средствами. Вместо этого оголтелые обвинения: Россия не выполняет, ОДКБ не выполняет, и так далее.

Речь идет о продвижении на 8 километров вглубь армянской территории. Да, были жертвы. Это в любом случае надо осудить. Во всяком случае, эти военные действия прекратились и не ведутся.

В. Ворсобин:

— Кстати, о соотечественниках и интеграции евразийской. Да, история с не допуском вас на территорию Армении, этой дружественной страны, как нам казалось.

К. Затулин:

— Я и сейчас считаю, что она дружественная, но не надо отождествлять Армению с армянским правительством.

В. Ворсобин:

— Да. А вот вы заметили, что-то изменилось с нашими южными соседями? Это Казахстан, в каком-то смысле Узбекистан, Киргизия, Таджикистан. Идут какие-то заявления, которые раньше не могли существовать в природе.

В Казахстане идут истории с приехавшими русскими, вот сегодняшняя история, там один из предпринимателей просто сказал, что если русский приехал в Казахстан, говорите с ним на русском, если вы знаете русский. Теперь его обвиняют в том, что он недолюбливает казахский язык. И поднялась националистическая волна.

Как вы сейчас описываете ситуацию с нашими южными республиками? И что-то нам грозит в этом смысле?

К. Затулин:

— Может, для кого-то это удивительно, для меня нет никакой неожиданности, что в тот момент, когда Россия переживает трудности, все, кто на самом деле, лицемерно, двулично относился к нашим отношениям, к нашему союзу, они как бы сбросили маски. Речь идет не обязательно о народах, может, даже совсем не о народах, а речь идет об элитах. Элиты являются конкурентами друг другу. За доллар, за нефть, за газ, за все, что угодно. И что касается Казахстана, в течение всего периода Назарбаева, теперь Токаева, казахстанская молодежь воспитывалась в убеждении, что Казахстан никому ничем не обязан. С другой стороны, как утверждал еще Назарбаев, это самая пострадавшая в советские времена республика, хотя она вообще, возникла в советские времена, ее до этого не было. Казахстана, как единого государства, вообще никогда не существовало. До момента, когда он был образован в составе СССР. Там в среднем средневековье были младшие, средние и старшие казахские жузы, назвать это полноценным государством, тем более, в таком масштабе, в котором сегодня существует Казахстан, конечно, невозможно.

Тем не менее, у них, как и у наших друзей на Украине, было принято переписывать историю задним числом, объявлять себя потомками Чингисхана и так далее. В конце концов, это привело к убежденности, что они жили бы гораздо лучше, не мешая бы им русские и Россия. И поэтому без особого противления со стороны политической элиты, которая в это игралась, со стороны старших начальников вот развивался вот этот бытовой и всякий иной национализм.

В связи с тем, что сейчас произошло, возникло впечатление, что Россия ослабела. Поэтому можно предъявить счет. Но счет предъявляется в каждом конкретном случае и конкретному человеку. За всю Россию конкретному русскому, который приехал в Казахстан или еще куда-то. Со стороны таких же местных граждан. Я не хочу всех мазать одной краской.

В. Ворсобин:

— Да, таких случаев не много, на самом деле.

К. Затулин:

— Но они очень резонансные. Это правда. Потому что мы сейчас особенно болезненно это все воспринимаем. Мы должны понимать и должны были понимать раньше, что на это надо было обращать внимание, надо было заниматься историческим просвещением, надо было заниматься тем, что называют англосаксы мягкой силой. Заниматься школами, воспитанием и так далее. Надо было этим заниматься на Украине, что теперь уже все признали, но ровно таким же образом надо было заниматься в Казахстане.

В Казахстане с нами лукавила власть. Играла с нами в дружбу, в евразийство. Между прочим, слова «евразийская интеграция» в названии нашего комитета появились именно в связи с тем, что мы поддались уговорам развивать евразийскую интеграцию – это тема, которую лично Назарбаев еще в 1994 году подымал, требовал создания Евразийского союза. Мы создали этот Евразийский союз. Зачем это было нужно Казахстану? Для того, чтобы демонстрировать, что он и в Европе, и в Азии…

В. Ворсобин:

— Вы так говорите с сожалением. Что, мы зря это делали?

К. Затулин:

— Я говорю с сожалением о том, что мы иногда сквозь розовые очки смотрим на происходящее. И не даем людям, которые предупреждают нас об опасности, о наличии несовпадающих с нами интересов, о том, что нужно на это обращать внимание, их глушат, как глушили бы раньше радиостанции. Говорят, нет, не поднимайте ни в коем случае этот вопрос. Потому что это нарушает нашу дружбу.

Несколько месяцев назад уважаемый секретарь генсовета «Единой России» сказал мне за то, что я изволил покритиковать выступление действующего президента Токаева на Петербургском экономическом форуме.

В. Ворсобин:

— Было такое, да.

К. Затулин:

— Помните, что он сказал по поводу ДНР и ЛНР? Тут же как черт из табакерки выскочил мой коллега Турчак, не спросил меня, заявил: немедленно замолчите! У нас с Казахстаном проблем нет! У нас все замечательно с Казахстаном!

Послушайте, я занимаюсь отношениями в СНГ 30 лет. Я знаю, что замечательно, а что нет. Я знаю, что никогда не пропадал, пусть даже в радикальных, в маргинальных слоях этот вот казахский национализм, который сейчас поднимает голову. И не только в Казахстане. И надо очень терпеливо с ним работать. Но нельзя его не замечать. Вместо этого говорят: не моги сказать! Молчи! Это ровно то самое, что мне говорили в 90-е годы по поводу того, что не говори про Севастополь! Не говори про Крым! У нас же дружба с Украиной!

И к чему эта дружба привела? Если мы чего-то не говорим, о чем-то не предупреждаем, это не значит, что мы усиливаем свою позицию. Как в случае с Арменией. Если мы не называем вещи своими именами, это нам потом выходит боком.

В. Ворсобин:

— Все ведь зависит от экономики, от экономической мощи страны. И та тишь и гладь, которая была несколько лет назад, она ведь, мне кажется, стояла на том, что Россия генерировала много денег, многие мигранты к нам ехали, так далее. Теперь ситуация меняется. Мы становимся беднее. И истинная сила дружбы сейчас проявится. А ведь друзей не бывает, есть только партнеры экономические. И охлаждение нашего южного подбрюшья вполне естественно, надо это принимать как данность. Или нет?

К. Затулин:

— Есть еще культура, традиции, амбиции, есть поведение элит, есть военно-политические вопросы, вопросы безопасности. Почему, например, я считаю мотивированным отношения России и Армении? Потому что, по большому счету, Армению на протяжении истории никто от разорения и истребления не спасал, кроме как Россия. При всей экономике, которая там могла складываться, это было определяющим фактором. Дальше на это нанизывается культура, фактор общего христианства и так далее. Экономика может увести в разные стороны, потому что именно на это рассчитывают, что сейчас мы поменяем сознание армян, предложим им экономические возможности, торговать с Турцией, с Азербайджаном, участвовать в совместных проектах и все, прости, прощай вся история – триста лет отношений, которые нас связывают.

В. Ворсобин:

— Вы сказали интересную фразу, что, если Армения будет торговать и будет терпеливо относиться к Азербайджану и Турции, у них будут торговые отношения, то автоматически мы теряем Армению? Это очень странно. Это не в интересах армян.

К. Затулин:

— Им доходчиво объясняют, что рядом шагающий вперед Азербайджан со своими нефтяными и газовыми кладовыми, рядом Турция, которая растет как на дрожжах, в том числе, благодаря сотрудничеству с Россией. Значит, Турция, которая в 90-е годы зарабатывала на наших «челноках», напомню истоки турецкого экономического чуда, теперь она зарабатывает на нашем газе, потому что становится нашим хабом. И так далее. Ну, так почему бы и не вернутся к временам до геноцида, когда армяне жили на территории Османской Турции, кстати, многие из них состояния там делали, были приняты в качестве экономической элиты и так далее.

Понятно, что это все закончилось как только пришли младотурки, и национализм взял верх. Их вырезали. Но об этом давайте забудем. Вот мы снова начнем — образ жизни похожий, песни близки, одеяния тоже. Поезжайте в Араратскую долину. Вы увидите, что не сильно население Араратской долины по своему внешнему виду отличаются от тех, кто живет по другую сторону границы с Турцией, и совсем не являются армянами. Это вот интеллигенция, которая несет память народа, это церковь, которая генетический код сохраняет. Они вспоминают про жертвы, про геноциды и так далее. А те, кто живут своим трудом, думают, что мне до этого, мне главное – свое. Вот на них делают ставку нынешнее правительство Армении!

В. Ворсобин:

— И это подкупает. Это было прямое и честное мнение Константина Федоровича Затулина, специального представителя Госдумы по вопросам миграции и гражданства, первого заместителя председателя комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции, связи с соотечественниками.

Спасибо!