Советский и украинский археолог, историк, профессор и академик НАН Украины Петр Петрович Толочко в интервью «Материку» высказал свое мнение о возможной децентрализации украинской власти, событиях 2013 – 2014 гг., которые привели к появлению Донецкой и Луганской народных республик, цивилизационном выборе современной Украины и преподавании исторических дисциплин в настоящее время в украинских школах и ВУЗах.

— Петр Петрович, какой цивилизационный выбор, по Вашему мнению, с точки зрения национальных интересов Украины был бы для Украины наиболее выгодным европейский или евразийский?

— Цивилизационный выбор сделан нашими пращурами. В частности, киевским князем Владимиром Святославичем. Он христианско-православный и, разумеется, европейский. Никакого нового цивилизационного определения Украине не нужно, поскольку это сопряжено с непредсказуемыми потрясениями и разломами. Они уже имеют место, и, если новые власти Украины и их евроамериканские наставники не скорректируют так называемую цивилизационную безальтернативность, будут еще масштабнее.

Более того, Украине не следует так решительно определяться и с европейским военно-политическим выбором. Ничего перспективного он ей не сулит. Жизни такой как в Германии или Франции не принесет. Как не принес он этого Греции, Румынии, Болгарии и многим другим странам ЕС и НАТО. Экономика окажется полностью разрушенной. Образованное активное население Украины уедет в более благополучные страны. Натовские военные базы и штабные институты на Украине (а они несомненно появятся) превратят ее в потенциальную первую мишень в случае европейского или мирового военного конфликта. Спрашивается, стоит ли овчинка вычинки?

Если говорить об экономической сфере, то и здесь нет необходимости в жестком выборе направления – или европейское, или евразийское? Продуктивнее, как это неоднократно предлагала Россия, разумное сочетание векторов сотрудничества. Традиционная интегрированность Украины в экономический комплекс России и стран постсоветского пространства, как мне представляется, содержит большие перспективы ее развития, но это не исключает поддержание ею взаимовыгодных связей с ЕС. Не мешает же это самой России тесно сотрудничать с ЕС и другими странами мира, как собственно, и остальным странам Таможенного Союза. Убежден, что инициативный разрыв Украиной технологических связей с Россией является большой ошибкой Президента.

— По Вашему мнению, Украина и Россия — это страны, принадлежащие к одной цивилизации или к разным? Если к одной, то какие аргументы наиболее убедительно это доказывают?

— Вопрос этот не такой простой, как может показаться на первый взгляд. Обе страны многонациональные и многоконфессиональные. Народы, проживающие в них, принадлежат к различным цивилизационным системам в их традиционном и культурно-историческом понимании. Подвести их под единый знаменатель, будь-то российский или украинский, невозможно. Я не понимаю, что такое российская цивилизация, как и что такое украинская цивилизация, о чем, нередко, рассуждают культурологи обеих стран.

Так что, давайте говорить не о странах, а о народах – русском, украинском и белорусском, составляющих абсолютное большинство в каждой из трех стран. Вот они-то, несомненно, принадлежат к одной цивилизации – христианско-православной. Во времена крещения Руси (988 г.) и вплоть до крушения Древнерусского государства (40-е годы ХІІІ в.) – были единым народом – руским (или древнеруским). В последующем, на единой основе образовались три современные восточнославянские народы, очень близкие по языку и культуре, хотя и имеющие каждый свои этнографические особенности. В наше время к ним прибавились политические и гражданские, поскольку каждый народ проживает в пределах своего суверенного государства. Но биологически это, по-прежнему, единый народ. К генетическому родству в процессе длительного проживания в единой стране добавилось взаимное смешение русских, белорусов и украинцев. Присмотритесь к нашим фамилиям, и вы увидите, что, по меньшей мере, на одну треть в России они украинские, в Украине – русские, в Белоруссии – русские и украинские.

И все же, в этом тысячелетнем родстве я бы особо выделил наше единое древнерусское прошлое. Там истоки наших нынешних культур, языков, там наши общие православные святые, там сформировалась наша славянская письменность, развилась литература и летописание, церковная архитектура. Все это невозможно расчленить на части и распределить между нынешними восточнославянскими народами, что, к сожалению, имеет место в нынешней историографии. Причем, во всех трех странах. Древние русичи, будь то летописцы, князья или простые ремесленники и пахари, и в страшном (или сладком) сне не могли представить, что когда-то их потомки станут украинцами, русскими или белорусами.

— Как вы считаете, насколько влияют процессы глобализации на изменение идентичности жителей Украины и России? Как Вам кажется, влияние глобализации позитивно или негативно сказывается на наших народах?

— Разумеется, процессы глобализации влияют на изменение идентичности людей. Это можно наблюдать на примере Украины, когда за четверть столетия ее суверенного существования, не без активного влияния, так называемого, цивилизованного Запада, украинцы (в большей мере молодые) утратили духовную связь с родственными им русскими и белорусами. Идеалом для них стал Запад. Туда устремлены их помыслы и там теперь их идеалы. Следует сказать, что глобализация – явление очень агрессивное. Она осуществляется из какой-либо страны-гегемона, которая подминает под себя народы и страны, и стремится сделать их похожими на самое себя. Так было всегда. Достаточно вспомнить, как в 1596 г. Римский престол в союзе с королевской властью Речи Посполитой, обратили в католичество население Галичины, до того 6 веков исповедовавшее православие. Конечно, это событие изменило украинскую идентичность. По существу, стало основой для разделения единого южнорусского (украинского) народа на два, с совершенно разной ментальностью. Римский престол и Речь Посполитая достигли важной победы в своем глобализационном проекте, но для Украины это было поражением, поскольку раскололо ее на две части, оказавшиеся в разных цивилизационных системах.

— Многие ученые, занимающиеся цивилизационной проблематикой, рассматривают Украину как государство, находящееся на стыке цивилизаций, как Вы считаете это верное утверждение? Если, да то, какие плюсы и минусы от этого для Украины?

— По существу, в сказанном ответ и на Ваш следующий вопрос. Украина пребывает не просто на стыке цивилизаций, он проходит по ее живому телу. Да и не стык это, а скорее разлом. К сожалению, никаких плюсов я в этом не вижу. Он мешает консолидации украинской этнической нации. Можно приводить много примеров разных взглядов, симпатий и устремлений западных и восточных украинцев. Однако достаточно сослаться на недавние трагические события в Киеве, на Майдане и Антимайдане, а также нынешний гражданский конфликт на Юго-Востоке страны. Определенно, у них есть общее. Они порождены непримиримыми противоречиями украинского олигархата и столкновением интересов великих держав. Но «массовки-то» в обоих случаях разные. Майдан был преимущественно западноукраинским, тогда как Антимайдан – преимущественно восточноукраинским.

— По Вашему мнению, насколько сейчас и за время независимости Украины адекватно в школах и ВУЗах преподаются исторические дисциплины?

— Все, что нынче происходит в гуманитарной сфере можно назвать нравственной деградацией. Фактически совершается тотальная переоценка нашей истории. Как сказал один молодой украинский политолог, позиционирующий себя еще и историком, нам надо сделать все, чтобы изъять историю Украины из общеимперского контекста. В учебниках для средней школы и вузов это уже и делается. Исключаются события, свидетельствующие об общих успехах и достижениях русских и украинцев, и со сладострастием муссируются эпизоды конфликтов между ними. Украинцы изображаются исключительно в страдательном залоге, как вечно угнетаемые своими соседями. Разумеется, больше всех достается русским. О том, что украинцы являлись полноправным субъектом общеимперской, а затем и общесоюзной истории, стараются не вспоминать. Переяславскую Раду нам навязали коварные москали, они же принесли на штыках в Украину социализм, а затем и устроили голодомор. Война, в которой погибло более 6 млн. украинцев, была, оказывается, не только не Великой Отечественной, но и не нашей …

После Майдана развернули совершенно варварскую борьбу с коммунистическим прошлым и его символами. При этом, совершенно не отдавая себе отчета в том, что, во-первых, символы — это не только красный флаг, звезда, серп и молот, но также и ДнепроГЭС, Запорожсталь, Южмаш, в конечном счете, здания Верховной Рады, Кабинета министров, Резиденции президента и всех областных администраций. Откажитесь тогда и от них, тем более, что там многие годы работала преступная коммунистическая власть. Массовому истреблению подверглись памятники В.Ленину, хотя среди них были настоящие скульптурные шедевры. Как памятник в Киеве, на Бульваре Шевченко. Я не являюсь особым почитателем «вождя мирового пролетариата», но справедливости ради следует признать, что, только благодаря ему Украина обрела государственный статус. Он, а затем и его коммунистические наследники, собрали великую Украину.

Ирония всей этой антикоммунистической истерии заключается в том, что совершается она людьми, которые в прошлой жизни были комсомольскими функционерами: секретарями ЦК и обкомов, заведующими отделами пропаганды обкомов и райкомов комсомола и просто комсомольцами. Откуда у них такая ненависть к прошлому, которое сами же и творили? А если осознали, что натворили непотребное, тогда не лучше ли было бы самолюстрироваться?

— Как Вы лично оцениваете события осени 2013 – зимы 2014 года? Что по-Вашему происходило на Украине?

— Прежде всего, это была никакая не революция. Последняя предполагает смену не правящей элиты, а социального строя! Этого не произошло. Схлестнулись между собой олигархические кланы, чем ловко воспользовались американо-европейские «борцы» за свободу. Они, по сути, и разогрели конфликт до трагических последствий. На их совести также и государственный переворот на Украине. Ими были расставлены и основные фигуры на новой украинской политической доске. Как и всегда, в таких случаях, делалось все именем народа и при его непосредственном участии. Несмотря на всю ужасающую брутальность многомесячного таборного стояния в центре Киева, пожарищ автопокрышек и швыряния в служителей правопорядка коктейлей Молотова, допускаю, что рядовые участники Майдана действительно надеялись на то, что они приблизят этим лучшую жизнь. Этого не произошло. Жить стали намного хуже, чем при В. Януковиче.

— Петр Петрович, какова вероятность того что власти Украины пойдут на федерализацию? Поможет ли такая форма государственного устройства страны снять напряженность в некоторых регионах?

— Судя по публичным заявлениям Президента Порошенко, надежды на то, что новые власти пойдут на федерализацию Украины, нет никакой. Мне это совершенно непонятно. Особенно, если учесть, что мы так спешим в объединенную Европу, государства которой, в основном, имеют федеративную государственную структуру. Между тем, в этом было бы спасение Украины. Боимся, что при федерализации Украина может распасться? Но ведь все мы являемся свидетелями, что не гарантирует от распада и унитарность. Если неумело править, если не учитывать региональную специфику и заменять профессионализм лозунгами любви к неньке-Украине, если делить граждан Украины на своих и чужих, и обзывать последних «ватниками» и «колорадами», никакая форма государственного обустройства не спасет страну от распада. И все же, как мне кажется, большей жизнеспособностью обладает федеральная форма государства. Она более чувствительна к нуждам регионов. А, как известно, сильные регионы – сильная страна.

— Как Вы считаете, есть ли будущее у нынешней политической элиты Украины?

— Если бы у нас была просто политическая элита, я бы сказал, что век ее будет недолгим. Но она ведь еще и бизнес-элита. А деньги, как известно, в буржуазном обществе значат много. Помните, о «революции» 2004-2005 г. говорили, что восстали миллионеры против миллиардеров. И что, кто-нибудь из них ушел в политическое небытие? Никто не ушел. Проанализируйте состав действующих лиц Майдана 2013-2014 гг. и вы увидите, что в основном, они одни и те же. Теперь говорят, что схлестнулись миллиардеры с миллиардерами. Результат будет тот же. Кто-то из них что-то потеряет, но большинство умножат свои богатства и останутся, по-прежнему, влиятельной политической силой. И непосредственно, и через своих полпредов в Верховной Раде и правительстве.

— По Вашему мнению, каковы основные мотивы (цели) киевской власти относительно назначения Михаила Саакашвили главой Одесской областной госадминистрации?

— Я бы не стал рассуждать по поводу мотивов киевской власти в связи с назначением Михо Саакашвили главой Одесской области, поскольку ее участие в этом чисто формальное. Решение определенно было принято в Вашингтоне, как и предыдущие назначения министров финансов, экономики, здравоохранения, других более мелких государственных чиновников иностранного происхождения. Их уже достаточно много. К сожалению, Украина со времен Майдана находится под внешним управлением и ни о каком ее государственном суверенитете говорить не приходится.

Не знаю, как других, а меня чужестранные «ловцы счастья и чинов» в Украине нисколько не радуют. Рассматриваю это как оскорбление для талантливого народа Украины, как его любят аттестовать перед каждыми выборами отечественные политики. Уверен, что студенческий друг президента Михо, будь проведены выборы в Одесской области, не набрал бы и 3 % голосов. И ничего хорошего от этого назначения ждать не следует, как ничего путного у него не получилось в родной Грузии.

Его публичное высказывание о том, что он не предал свой народ и готов вернуться на родину по первому его зову, свидетельствует о том, что службу в Украине рассматривает как временное кормление. А представьте себе на минуточку невозможное, что грузинский народ таки позовет Саакашвили. И как тогда быть с его украинским гражданством? Студенческий друг, скорее всего, не станет отбирать его назад, но согласится ли с этим, «горячо любящий» Саакашвили, грузинский народ?

Конечно, его фигура глубоко трагикомична. В чем-то вызывающая даже сочувствие. Но, думаю, только не у одесситов, которые очень скоро на себе ощутят его полную профнепригодность. Правда, до этого он, как говорится, успеет наломать дров.

— Петр Петрович, как Вы считаете, какие условия должны создать киевские власти чтобы у Новороссии появилось реальное желание остаться в составе Украины?

— Я не являюсь сторонником отделения Донецкой и Луганской «республик» от Украины. Но я и не считаю, что конфликт следует решать силой. Давно писал, что со своим народом надо договариваться, а не воевать. Это еще не поздно и сейчас. Настораживает только решительная непреклонность нынешних властей Украины: «С террористами и бандитами разговаривать не будем». Но с вами же В. Янукович разговаривал. И чуть ли не ежедневно. А ведь ваш тогдашний статус немногим отличался от нынешнего статуса донецких и луганских мятежных руководителей.

Несомненно, надо вести прямые полномочные переговоры с первыми лицами «республик». Надо искать приемлемый их статус в государственной структуре Украины. Законодательно закрепить его, как и региональный официальный статус русского языка. Но это, если желать сохранить территориальную целостность Украины. Если этим не особенно озабочиваться, можно продолжать демонстрировать свою унитарную непреклонность. Но тогда новые территориальные потери просто неизбежны.

— В чем, по Вашему мнению, заключается основная причина несоблюдения многих пунктов вторых минских соглашений?

— Я думаю, что вторые Минские соглашения могут быть выполнены только при условии решительности норманнской тройки. Судя по тому, что лидеры Донецкой и Луганской «республик» согласны обсуждать их статус в составе Украины, Россия свою часть пути прошла. Теперь слово за Германией и Францией. Правда, они по-прежнему взывают только к восставшему региону и России. А в таком случае Минские договоренности не имеют шанса быть воплощенными в жизнь.

Беседовали Денис Денисов и Ольга Иванова