В Госдуму России внесен законопроект, согласно которому в Уголовный кодекс должна быть включена статья «реабилитация нацизма». Предлагаем вниманию читателей Стенограмму обсуждения концепции Федерального закона «О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников».

С Т Е Н О Г Р А М М А

«круглого стола» на тему: «О проекте федерального закона

«О противодействии реабилитации в новых независимых

государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма,

нацистских преступников и их пособников»

внутрифракционной группы А.Н.Чилингарова

фракции «ЕДИНАЯ РОССИЯ»

Здание Государственной Думы. Зал 350.

21 апреля 2009 года. 15 часов.

Председательствует первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками К.Ф. Затулин

Председательствующий. Уважаемые участники нашего заседания, я думаю, что мы можем приступать к работе. Я вижу, целый ряд членов рабочей группы присутствует. Некоторые заранее говорили о том, что будут отсутствовать по объективным причинам.

Во-первых, позвольте мне поблагодарить вас за желание сегодня прийти в Государственную Думу и обсудить этот очень важный вопрос, и сам законопроект, и тему, которая, конечно, является для нас, особенно в преддверии майских дней и Дня Победы, чрезвычайно актуальной. Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками в рамках своих регламентных полномочий в Государственной Думе в прошлом году принял решение о начале работы над законопроектом, который по ходу наших встреч и совместной работы менял название, корректировался, и на сегодняшний день звучит, как проект федерального закона «О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников».

Прежде всего, хочу ещё раз, может быть, это излишне для собравшихся, но это важно вообще, сказать, почему мы вынуждены были заняться этим вопросом, и почему мы в названии и в самом тексте выделяем новые независимые государства, как объект приложения этого федерального закона.

Мы никогда не думали, согласитесь, в прошлом, в недавнем прошлом, в советском прошлом о том, что возможна где-нибудь в Советском Союзе попытка реабилитации нацизма, героизация его приспешников. К сожалению, после распада Советского Союза в целом ряде государств такие попытки оказались предприняты. Мы с вами являемся свидетелями этого, причём, свидетелями чуть ли не ежедневно. В последнее время эта деятельность поставлена на серьёзный уровень и на Украине, и в Латвии, и в Эстонии.

Конечно, я хочу это особо подчеркнуть, и у нас, в России, существуют выходки, которые мы не можем принять, и которые наше общество и наше государство, в этом случае они действуют заодно, отвергают это проявление экстремизма, в том числе и теми молодёжными организациями, скинхедами, которые их эпатажных, протестных или каких-то ещё соображений используют фашистскую символику, а некоторые из них даже почитывают литературу соответствующего толка.

Нас это не может не беспокоить. Поэтому я хотел бы обратить внимание на то, что предметом деятельности нашего закона являются не только зарубежные страны, но в том числе и Российская Федерация. В законе, в законопроекте есть статья, где перечисляются новые независимые государства, в том числе Российская Федерация. Но давайте согласимся, что если в Российской Федерации всё это, безусловно, не является элементом государственной политики, а как раз элементом реакции, может быть, на какие-то действия со стороны государства, реакции неприемлемой, то в целом ряде государств, как государств СНГ, так и республик Прибалтики, во всяком случае, в Латвии и Эстонии это стало, как я уже сказал, элементом государственного курса.

Российская Федерация, о чем было заявлено ещё в процессе распада Советского Союза и после того, как он прекратил своё существование, является продолжателем Советского союза, именно в этом статусе она существует и признана Организацией Объединенных Наций. Сама Организация Объединенных Наций, мы все прекрасно помним, была создана как результат тех выводов, к которым пришли участники Антигитлеровской коалиции в 1945-1946 году. Все это диктует и возможность, и необходимость на этом этапе актуализировать, сфокусировать наши усилия на борьбе с проявлениями неонацизма и героизации коллаборационистов именно на этой территории, на территории бывшего Союза ССР.

Мы нисколько, как нам кажется, своей инициативой не вредим ни суверенитету, ни независимости суверенных государств, бывших когда-то союзными республиками или даже не бывших таковыми, если иметь в виду недавно признанные Республику Абхазию и Республику Южную Осетию. Но мы считаем, что есть вещи поважнее, чем такое формальное признание чьего-то суверенитета. Эти вещи в мире признаны, иначе бы никогда и никто не мог бы претендовать на принятие Всеобщей декларации прав человека или, допустим, договариваться о совместных мерах по борьбе с экстремизмом и терроризмом.

Вообще всякая международная деятельность, например, деятельность, связанная с предотвращением терактов и проявлениями международного терроризма, была бы поставлена под вопрос, если бы мы согласились с тем, что никакие вмешательства в суверенное право террористов жить и работать в определенных государствах они не могут в данном случае превозмочь необходимости всемирной борьбы с этим злом. Фашизм никак не меньшее зло, чем терроризм. Более того, фашизм — это одна из форм терроризма, если выражаться современным языком.

Поэтому все, что касается работы над подобного рода темами нам кажется вполне естественным и более того, сегодня необходимым в силу той сложной ситуации, которая складывается на этом этапе построения и развития независимых государств. Многие из них, к сожалению, избрали ложный путь в поисках собственной идентичности и, как мне кажется, забрели не в ту сторону, когда речь заходит о героях национальной истории.

А теперь то, что касается работы рабочей группы и самого содержания нашего законопроекта. Рабочая группа в Комитете по делам СНГ и связям с соотечественниками была учреждена решением комитета 11 декабря прошлого года. Этому предшествовали заявления, консультации со стороны депутатов-членов комитета, с моей стороны в том числе. И первое своё заседание рабочая группа провела в декабре, 19 декабря.

К настоящему времени мы уже четыре раза собирались в общем составе рабочей группы, она претерпевала изменения, она расширялась. Хочу особое ваше внимание обратить на то, что она носит международный характер, то есть на сегодняшний день участниками рабочей группы являются не только представители России, но и ряда других государств нового зарубежья, в частности, народные депутаты Украины Вадим Колесниченко и Дмитрий Табачник. К сожалению, они сегодня здесь не присутствуют, но они принимают активное участие в работе нашей группы. В работе нашей группы принимают участие эксперты из Латвии, в частности, Виктор Иванович Гущин — директор Балтийского центра исторических и социально-политических исследований из Риги. Мы были бы только рады, если бы на следующем этапе нашей работы к нам присоединились и представители других экспертных сообществ других государств СНГ, а, может, не только СНГ и Прибалтики. Наша работа носит в этом отношении открытый характер.

Я хочу заметить, что за прошедшее время мы в своей работе прошли часть пути, не всю, конечно, эта часть пути была связана не только с выработкой концепции и написанием того варианта закона, который сегодня вам представлен для обсуждения, но она связана и с накоплением фактических документальных массивов данных, с изучением международного законодательства, аналоговых законов и решений в других государствах, то есть всего того опыта, который с 1945 года приобрело человечество, в борьбе с фашизмом и нацизмом. Мы отправили в ведущие библиотеки, архивы Российской Федерации свои запросы и получили от целого ряда из них очень обширные обстоятельные ответы, а в ряде случаев и дополнительные документы. Я хотел бы выразить особенную благодарность архиву Федеральной службы безопасности, который передал нам очень большой массив документов. Это приговоры над коллаборационистами, предателями советской Родины, теми, кто участвовал в борьбе с Советской Армией в годы Великой Отечественной войны. Эта работа продолжается, она не завершена, безусловно. И мне кажется, что как бы ни завершилась наша работа над законом, мы надеемся, что она завершится его принятием, но тот материал, который уже накапливается сегодня в распоряжении рабочей группы и нашего комитета, представляет серьёзный интерес для будущих исследователей этой проблемы. Мы думаем, что обязательно издадим эти материалы, найдём для этого возможность. Конечно, это произойдёт не завтра, но, я думаю, что к концу этого года постараемся всё это для общего сведения издать.

Я хотел бы выразить признательность Министерству иностранных дел Российской Федерации. Работа над этим законом получила одобрение Министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова. В ноябре прошлого года у нас состоялась отдельная встреча, в ходе которой как раз этот вопрос нами обсуждался, о возможности и актуальности принятия соответствующего законодательства. При этом я хочу заметить, что у нас сохраняются творческие разногласия и в рабочей группе и в контактах с экспертами и консультантами, если можно так выразиться, со стороны в том, что касается конкретных положений закона, в том, что касается его концепции. Это вполне естественно.

Я хотел бы сейчас подчеркнуть ещё одну вещь, мне кажется она очень важная. Очень благодарны партии «ЕДИНОЙ РОССИИ», депутаты, которые сегодня во главе этого стола, члены рабочей группы, не только я, но и мой коллега Виктор Александрович Малашенко, мы входим во фракцию «ЕДИНАЯ РОССИЯ», и вы, конечно, знаете, что в феврале один из сопредседателей нашей партии — Сергей Шойгу выступил с идеей принятия законодательства, законов, отрицающих возможность сомнений всяких в победе советского народа в Великой Отечественной войне.

В материалах, которые находятся в вашем распоряжении, есть проект закона, который разработан нашими коллегами — депутатами Ковалёвым, Крашенинниковым, Плигиным, Рязанским и Яровой. Это проект изменений в Уголовном кодексе Российской Федерации и введение в него соответствующей статьи, карающей за искажение приговора Нюренбергского трибунала, либо приговоров национальных судов или трибуналов, основанных на приговоре Нюренбергского трибунала, объявление преступными действий стран-участников Антигитлеровской коалиции, одобрение или отрицание преступлений нацизма против мира и безопасности человечества.

Этот законопроект, он достаточно сжатый по содержанию. И мы рассматриваем его не как противоречащий нашей работе или конкурентной, мы рассматриваем его как, если хотите, такую первую ступень той ракеты, которая должна быть доставлена к цели. Но при этом мы претендуем на то, чтобы в случае принятия закона, подготовленного нашими коллегами, продолжить работу. И сделать работу, деятельность по противодействию реабилитации нацистских преступников и их пособников системной. То есть в этом отношении мы можем быть только признательными за то, что усилиями наших коллег и средств массовой информации тема законодательной базы в борьбе с современными проявлениями нацизма, искажениями истории, в том числе истории Великой Отечественной войны, поставлена в центр общественного внимания.

В отношении закона. Я не буду сейчас подробно рассказывать о законе, он в вашем распоряжении и цель нашего «круглого стола» во многом заключается в том, чтобы уточнить спорные моменты, выслушать ваши точки зрения.

Я хочу обратить внимание на то, что мы относимся в законе, в самом законопроекте, к этому вопросу как к серьёзной проблеме, конкретно исторической, но при этом и юридически-правовой проблеме, которая должна быть поставлена и решена усилиями Российской Федерации как продолжателя Советского Союза, как одной из стран — наследников общего исторического прошлого советского народа.

Мы видим, как минимум, несколько уровней, несколько уровней проявления неонацистских идей или пропаганды этих идей, несколько уровней, на которых мы должны сосредоточиться.

Предлагаю в каждом случае соответствующие адекватные этим уровням средства борьбы с этими проявлениями. Но, прежде всего, речь идёт о мерах противодействия действиям физических лиц как граждан Российской Федерации, так и иностранцев, которые подпадают под определение «реабилитация нацизма, нацистских преступников и их пособников».

Во-вторых, речь идёт о деятельности юридических лиц, партий, общественных организаций, предприятий, которые или ставят своей целью такую реабилитацию или активно содействуют ей, в том числе финансируют эту работу.

И опять же эти юридические лица могут быть как российские, так и зарубежные, иностранные. И мы видим, наконец, вынуждены об этом сказать, такой уровень как государства, государства СНГ и Прибалтики, отдельные государства, где эти эта деятельность, как я уже говорил, стала элементом государственного курса.

Мы даём в начале своего закона определение понятий, терминологию и методологию, это очень важно, и предусматриваем разные меры воздействия, начиная от профилактики и просвещения, которые должны вовремя диагностировать наличие тех или иных очагов заболевания, до применения самых решительных мер, включая преследования по административной и уголовной линии, включая специальные экономические меры, если речь идёт о целых государствах.

Напомню, что Государственная Дума, Совет Федерации и президент согласились с необходимостью в 2006 году принятия закона о специальных экономических мерах. В соответствии с этим законом наша страна имеет право, во всяком случае, она такое право себе установила, действовать, как действуют другие страны, когда задеты их интересы. В этом законе нет конкретных ссылок на угрозы, связанные с неонацизмом, и, мы считаем, что это пробел, который мы должны заполнить принятием соответствующего закона, это мы и делаем.

Мы считаем нужным говорить о необходимости международного сотрудничества в борьбе с неонацизмом, и видим перспективы такого сотрудничества, в том числе и с теми странами Европы, которые переболели этой болезнью, выработали, в том числе, и законодательную базу в борьбе с неонацизмом — это бывшие страны-рассадники гитлеризма, нацизма, такие, как: Германия — Федеративная Республика Германия; Австрия; это страны и народы, пострадавшие от нацизма, в том числе Израиль, например, и целый ряд других государств.

Мы считаем, что применение тех или иных мер, и я этим хотел бы закончить своё вступительное слово, на самом деле это чрезвычайно важное и сильнодействующее средство. И нужно исключить всякие ошибки в этом вопросе. И поэтому очень важным является поддержание в нашем обществе внимания к этому, и сама возможность общества влиять на органы государственной власти с целью их побудить действовать или напротив предостеречь их от ошибок.

Именно в этом контексте я хотел бы, чтобы вы рассматривали предложенное в нашем законе создание общественного трибунала как специализированной организации на стыке государства и гражданского общества. Этот общественный трибунал главной своей целью должен был бы иметь мониторинг проявлений неонацизма и попыток реабилитации его.

Этот общественный трибунал мог бы проводить открытые слушания и давать свои оценки, рекомендации, в том числе для органов государственной власти, о применении тех или иных мер воздействия. Эти рекомендации, естественно, должны быть сделаны на основе глубокого изучения и общественного обсуждения события, если это требуется.

И мы предлагаем здесь не очень оригинальный, но, на наш взгляд, гарантирующий интересы всех участников этой процедуры план формирования такого трибунала, который должен был бы быть сформирован президентом, Федеральным Собранием и Общественной палатой, совместно.

Вот это, пожалуй, главная …, если сказать, в крупном масштабе.

Что касается наших предложений. Мы предполагаем, что если сегодня мы это обсудим с вами, выслушаем ваши замечания, ваши точки зрения. У нас ведётся стенограмма, она будет, естественно, распечатана и проанализирована, как и сами выступления в ходе нашего «круглого стола», непосредственно в день и час, когда мы встречаемся. И затем в первой половине мая мы вернёмся на заседание рабочей группы, к итогам этого обсуждения, продолжим работу и эту работу, а затем, я думаю, в ближайшей перспективе до конца весенне-летней сессии можем завершить представлением, официальным внесением в Федеральное Собрание своего проекта закона.

При этом хочу заметить, над нами не довлеют какие-то обязательства, связанные, в том числе, с важными датами, ближайшими датами. Мы будем рады, если до этого в силу того, что этот вопрос кажется относительно более простым и по содержанию, и по самому тексту, и по готовности к его принятию, будет принят законопроект «О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации». Мы естественно учтём, если этот закон будет принят Государственной Думы, его при дальнейшей работе над более общим законопроектом. И мы, естественно хочу этим завершить, идём от общих соображений к более конкретными. Были бы очень признательны вам за ваши конкретные выступления по теме.

Пожалуйста, я прошу вас передавать записки или как-то обозначать. Это можно сделать простым образом — у вас есть таблички, Если у кого-то их нет, то в этом случае можно сделать это запиской или поднятием руки. Я в этом случае буду предоставлять слово.

Мы предполагаем, что мы завершим нашу работу к пяти часам.

И регламент давайте мы установим. Это от пяти до десяти минут на выступление, а для повторного выступления — от одной минуты до трёх, для реплики, повторного выступления и так далее.

Я бы хотел предоставить слово моему коллеге, депутату Государственной Думы, члену нашего комитета Виктору Александровича Малашенко.

Малашенко В.А. Спасибо, Константин Фёдорович.

Уважаемые коллеги, как депутат Государственной Думы, избранный от Брянской области, ставший после насильственного развала СССР юго-западным форпостом России, считаю принятие федерального закона о противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников необходимым, отвечающим современным политическим вызовам. Может быть, несколько запоздалым, но конкретным ответом на непрекращающиеся попытки переписать историю второй Мировой войны, всячески принизить роль Советского Союза и нашей доблестной Красной Армии в разгроме фашизма.

Кстати, такие попытки делаются не впервой. Но в последние годы после того, как наши бывшие союзные республики стали независимыми самостоятельными государствами, и к власти в некоторых из них пришли потомки или последователи нацистских преступников и их пособников, это неблаговидная работа кое-где вообще возведена в ранг государственной политики, о чём здесь Константин Фёдорович уже более подробно говорил.

Как член рабочей группы по подготовке законопроекта хотел бы заметить, ещё раз акцентировать. Говоря о противодействии и реабилитации нацизму на территории бывшего Союза ССР, наша рабочая группа ни в коей мере не ограничивается только странами Балтии, Украиной или Грузией. Наша Российская Федерация, ставшая таким же самостоятельным независимым государством после 1991 года, также рассматривается как территория бывшего Союза ССР со всеми вытекающими из проекта закона последствиями.

Может быть, Константин Фёдорович, я немножко повторюсь, но я думаю, что это будет нелишним, и я хотел бы ещё вот раз проакцентировать внимание, хотя вы об этом уже говорили.

К сожалению, наша новейшая российская история свидетельствует о неединичных попытках героизировать изменников Родины. Известно, Брянщина — это край партизанской славы. В партизанском движении в границах нынешней Брянской области в 127 партизанских отрядах участвовало более 60 тысяч человек.

В генетической памяти моих земляков не забыто, что такое фашистский оккупационный порядок. Это для Брянщины 185 тысяч солдат и офицеров, павших на полях сражений Второй мировой войны, это 80 тысяч уничтоженных мирных жителей, это 8 тысяч погибших партизан, это 50 тысяч уничтоженных военнопленных из числа советских солдат и офицеров содержащихся в лагерях на территории Брянщины. Это 200 тысяч угнанных на работы в Германию, в фашистское рабство. Это 930 населённых пунктов полностью или частично сожжённых. Это около двух десятков населённых пунктов, жители которых были заживо сожжены, повторив судьбу белорусской Хатыни. Одна из таких деревень Карачевского района Брянской области носит название Хацунь. И у нас часто говорят: Хацунь сестра Хатыни.

В этой связи хочу отметить, что, действительно, мы не случайно наш сегодняшний расширенный комитет, рабочую группу, вернее, «круглый стол» проводим накануне великого праздника Дня Победы и считаем это морально и политически верным. Великая Победа 9 мая 1945 года далась нашему народу дорогой ценой. Практически каждая семья понесла утрату. И готовящийся нами проект закона — это ещё один дополнительный вклад в дело сохранения памяти о тех миллионах и миллионах советских граждан, которые отдали свои жизни ради нас, ныне живущих. А это были граждане нынешних самостоятельных государств и Грузии, и Украины, и Эстонии, и так далее…

Теперь несколько слов о конкретных попытках, если не реабилитировать, то исказить историческую правду. Как говорится, из песни слов не выкинешь. Наряду с партизанами на Брянщине, так же, как и на других временно оккупированных территориях действовали немецко-фашистские пособники, которые служили в полиции, участвовали в боевых операциях против партизан, выдавали подпольщиков, в общем-то, были фашистскими холуями. Об этом я говорю не только как депутат Государственной Думы, но и как бывший сотрудник управления КГБ СССР по Брянской области, в производстве которого в течение 5 лет находились розыскные дела на фашистских карателей из числа местного населения. Немецко-фашистскими войсками на территории Брасовского и некоторых других районов Брянской и Орловской областей в годы немецко-фашистской оккупации был создан, так называемый, Локатской округ в качестве органа местного самоуправления. На самом же деле не о самоуправлении пеклись его создатели, а об усилении контроля над оккупированными территориями. Небезызвестными фашистскими пособниками Каминским, Воскобойниковым и другими путём мобилизации до 15 тысяч из числа местного населения и военнослужащих Советской Армии, оказавшихся в окружении, была создана, так называемая, российская освободительная народная армия, сокращённо РОНА. О зверствах этих, так называемых, освободителей, в частности, предательницы Гинзбург-Макаровой, по кличке Тонька-пулемётчица, широко известно не только на Брянщине, но и за её пределами. Люди старшего поколения когда-то читали в центральном органе советского периода, газете «Правда», как эта пособница, это зверь самая настоящая была, расстреляла до 150 патриотов, что судом было доказано. Преспокойно жила в Белоруссии, портрет её был на доске почёта. И только в конце 70-х годов управлением КГБ СССР по Брянской области она была разыскана, привлечена к уголовной ответственности, и так как она была военнослужащая, то судил её военный трибунал Брянского гарнизона и приговорил к высшей мере наказания — расстрелу. Но, однако, несмотря на эти исторические факты, на эту историческую правду, в 1999 году в издательстве «Отмода» в городе Риге аспирант Орловского государственного университета Игорь Ермолов издал книжицу по теме своей диссертации «Военные формирования советских граждан, действующих в составе Вермахта во Второй мировой войне». Ну, мои коллеги из УКГБ по Брянской области, ксерокопия первой странички этой книги, где говорится: Ермолов… Локатская республика и бригада Каминского или шумел не просто Брянский лес. В этой книжице восхваляются изменники Родины, боровшиеся на стороне фашистской Германии. Кроме того, этот же Ермолов в Брянской газете «Городской детектив» № 2, 1999 год опубликовал объявление об открытии в Брянске общественного центра изучения истории РОА — российской освободительной армии в целях назначения и выплаты пенсии, пособий бывших бойцам и командирам русской освободительной армии, в реабилитации в общественном сознании указанных категорий военнослужащих. То есть прямо говорится, о реабилитации. Мы вот здесь о противодействии, а он уже десять лет тому назад такие цели поставил, но, конечно, цели диаметрально противоположные с нашими.

И следующая цель. Помощь публикации работ по истории русского освободительного движения. Вот этот строптивый диссертант получил тогда адекватный общественный отпор с требованием о недопущении к защите кандидатской диссертации по избранной им теме профашистского толка, искажающей историческую правду и клевещущей на подвиг советского народа в Великой Отечественной войне. Здесь я смотрю, и товарищ Зданович присутствует, наверное, в тот период вы ещё служили и, наверное, вы участвовали, в общем, в управлении КГБ СССР, извините, я по-старому, в ФСБ России по Брянской области, конечно же, подготовило материалы, были соответствующие заявления в прессе. И такими контрпропагандистскими мерами этого зарвавшегося диссертанта тогда остановили. Но к нашему, наверное, общему сожалению, Ермолов оказался не одинок. В нашей «Парламентской газете» № 99 от 22 июня 2006 года, тоже дата такая, наверное, не случайно, кстати, напоминаю, что учредитель «Парламентской газеты» Федеральное Собрание Российской Федерации под рубрикой «Свой взгляд» была опубликована статья Сергея Веревкина «Лакотская альтернатива». В этой статье была предпринята явная попытка исказить историю, героизировать деятелей российской освободительной народной армии, тем самым была брошена тень на героическую деятельность партизан и подпольщиков под видом того, что якобы искался ещё один, какой-то третий особый путь России. После той публикации я, уже будучи депутатом Государственной Думы, делал официальный запрос в управление ФСБ РФ по Брянской области. Получен ответ с подтверждением преступной деятельности вот этих всех фашистских пособников из числа лакотской этой альтернативы. Я направил эту информацию нашему Председателю Государственной Думы, руководителю фракции «ЕДИНАЯ РОССИЯ» — Борису Вячеславовичу Грызлову. И, наверное, вы помните о том, что главный редактор «Парламентской газеты» после той публикации добровольно ушел в отставку. Сейчас делаются попытки по реабилитации Власова и власовщины с его российской освободительной армией. РОНА и РОА — это по своей сути два брата близнеца по предательству своего Отечества.

Поэтому вносимый нами проект станет серьезной, на мой взгляд, политической, общественной преградой и моральным осуждением тех Ермоловых, Веревкиных и иже с ними, которые, наверное, не без чьей-то подсказки хотят сформировать общественное мнение в пользу изменников Родины, представляя их безвинными агнецами, искавшими свою правду.

Ещё раз подчеркну, закон «О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников» необходим. И сегодняшний «круглый стол» позволит нам более обстоятельно в дальнейшем продолжить работу над этим законопроектом. А сейчас могу авторитетно подтвердить, что на Брянщине, Константин Фёдорович, концепция нашего закона полностью поддерживается и к нему проявлен очень и очень широкий интерес общественности. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Виктор Александрович.

Я сейчас хотел бы предоставить слово Леониду Ивановичу Шершневу, президент фонда национальной международной безопасности. Подготовиться Каплуну.

Пожалуйста.

Шершнев Л.И. Уважаемые участники «круглого стола», хочу обратить ваше внимание на тот факт, что недавно — 11 апреля мировая общественность отметила Международный день памяти жертв фашизма. Все мы, здесь сидящие, в той или иной мере пострадали от нацизма. И, естественно, не хотели бы, чтобы ужасы его вновь повторились. Поэтому, позвольте выразить глубокую благодарность Комитету Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками за проявленную инициативу в подготовке обсуждаемого нами законопроекта.

Конечно, приходится только сожалеть, что рассмотрение документа о противодействии нацизму в новых постсоветских государствах запоздало на 18 лет. Его суть должна была содержаться в «бракоразводном акте» после распада Советского Союза. То есть изначальная недоговорённость о соблюдении принципов, норм и правил общежития стала одной из причин возрождения нацизма на Украине, в Грузии, в странах Балтии. И надо сказать, что уже целое поколение достигло совершеннолетия на идеологии, несущей в себе элементы нацизма. И если эту тенденцию реабилитации нацизма не остановить, то очень скоро «коричневая чума» распространится на целые народы. Опасность этой социальной болезни заключается в том, что источником её является официальная государственная политика к тому же поощряемая извне, со стороны США, НАТО, Евросоюза. История повторяется, к сожалению. Вспомните 30-е годы прошлого века.

Без фашизации страны Украину в НАТО не втянуть, потому что у подавляющего числа населения слишком жива память об Отечественной войне. К тому же агрессия США, НАТО против Югославии и Ирака протрезвила даже тех немногих, кто уверовал в натовское миролюбие. Понадобилась «оранжевая революция», чтобы подтолкнуть Украину к нацизму. Был востребован Ющенко, сын пособника фашистов. О чём вот в этой брошюре «Андрей Ющенко» очень убедительно рассказывается об его отце, и как он воспринял его идеи. Эта брошюра Юрия Вильнера. Сын воспринял от отца и нацистскую идеологию, но чтобы он ещё больше укрепился в ней, его женили на дочери одного из высших руководителей «бандеровщины» американке Чумаченко. И после этого, убедившись в полной благонадёжности, американцы сделали Ющенко-младшего президентом, и дали ему полный карт-бланш на реабилитацию нацизма на Украине. И вот гарант Конституции, вопреки духу и букве Конституции, раздаёт высшие награды недобитым фашистам, пособникам нацизма, поощряет их антиобщественную русофобскую деятельность. Он отдаёт себе полный отчёт в том, что, не став нацистской, Украина никогда не станет и русофобской. Нацизм и русофобия, ненависть к русским, к России, это равновеликие понятия. Одно из них питает другое. Нацисты делают Россию и новые независимые государства врагами друг другу.

Рассматриваемый нами проект закона в полной мере отвечает целям пресечения набирающей силу и представляющей угрозу России тревожной тенденции возрождения нацизма, распространения русофобии в бывших республиках СССР, а ныне новых независимых государствах.

На мой взгляд, документ уже получился. И даже в таком виде его уже можно представлять для принятия в Государственной Думе. Хотя, конечно, поправки ещё будут вноситься в процессе первого, второго, третьего и другого чтения.

Нот некоторые акценты, мне думается, в законопроекте можно было бы усилить. Так следовало бы его в большей мере увязать с социально-правовой защитой русского и русскоязычного населения, подвергающегося дискриминации, с отстаиванием его права думать и говорить на русском языке. Поэтому в статье 1 я бы предложил дополнить положение о защите прав и свобод человека и гражданина дополнить «русского и русскоязычного населения, подвергающегося дискриминации в ряде стран на этнической почве».

То же самое в статье 2, там, где говорится: «Признание, соблюдение и защита прав и свобод, человека и гражданина», дополнить: «этнических групп населения». В статье 3 пункт 6 добавить: «О пропаганде, идеологии», добавить, что вот надо выступать против пропаганды идеологии фашизма, ущемления в гражданских правах на этнической основе и осудить деление людей на разные — высший и низший сорт и так далее.

По существу, запрет русского языка на Украине, в странах Балтии под предлогом защиты государственного языка, вполне вписывается в нюрнбергские расовые законы, принятые фашистской Германией в 1935 году. В них речь шла о защите немецкой чести. А сейчас: украинской, эстонской, латышской от всего, что связано с русской историей, культурой, языком и так далее.

Вот 17 марта, совсем недавно, депутат от блока Юлии Тимошенко внёс проект закона «О государственном языке и о языках национальных меньшинств Украины», который предлагает запретить русскоязычные средства массовой информации, книги, учебники, техническую литературу, использование русского языка на телевидении. Он вводит запрет на высшее и среднее образование для граждан Украины, не владеющих государственным языком, устанавливает запрет на профессии, ограничения на замещение должностей в государственном управлении и в местном самоуправлении. Ющенко, вообще, как-то назвал русский язык рудиментом колониального прошлого.

Думается, в рассматриваемом законопроекте должно найти своё отражение, что реабилитацией нацизма занимаются небольшие группы в тех или иных сообществах, в том числе и на Украине. Ведь это же всего на Украине, это же западенцы, так называемые, это несколько западных областей, это как я их называю: австро-венгерские украинцы или униаты-нацисты, то есть это небольшие группы людей, которые навязывают свою идеологию всему украинскому обществу, что действительно тоже является насилием. Мы, кстати, часто не задумываясь, называем вот этих униатов-нацистов и прочих, украинскими националистами — это неверно.

Вот в беседе с Ангелой Меркель, Владимир Владимирович Путин назвал себя и Медведева русскими националистами в хорошем смысле этого слова. То есть национализм действительно имеет конструктивное, созидающее начало. И Советский Союз внёс решающий вклад в национально-освободительную борьбу, освобождение народов от колониализма, расизма и так далее, и так далее. А вот нацизм — это уже разрушение, это уже крайняя форма насилия.

И последнее я хочу сказать, что закон в полной мере отвечает чаяниям и русского, и украинского, и всех других народов, поскольку он работает на устранение угрозы нацизма. Он является инструментом в борьбе с этим социальным злом, он устраняет препятствие на пути, одно из препятствий, я бы сказал, на пути воссоединения в тех или иных законных формах наших народов. Естественно, что он имеет и огромное воспитательное значение для подрастающих поколений.

И ещё раз хочу поблагодарить комитет Государственной Думы по СНГ за вот эту проявленную инициативу с принятием этого закона. Спасибо.

Председательствующий. Большое спасибо. Я тоже хотел поблагодарить за лестные слова, но в данном случае мы хвалим друг друга, поскольку коллега принимал участие по нашему, правда, приглашению, в работе рабочей группы.

Я сейчас предоставлю слово Юрию Ильичу Каплуну, руководителю Московского дома соотечественника.

Но я призываю всех в дальнейшем выступающих высказываться, давать любые оценки и предложения вносить, касающиеся текста закона. Я думаю, что мы, безусловно, здесь собрались в большинстве своём абсолютно убеждённые люди в необходимости такой работы. И убеждать в том, что надо бороться с этим злом, мне кажется, уже достаточно. Давайте попробуем сосредоточиться на более конкретных вещах, если у нас, конечно, получится. Впрочем, я никого не ограничиваю.

Пожалуйста, Юрий Ильич.

Каплун Ю.И. Спасибо, Константин Фёдорович.

Я полностью поддерживаю выступление Леонида Ивановича, что время действительно для принятия такого закона не только созрело, а могло бы быть и раньше. И, Константин Фёдорович, когда вы говорите, что над нами никто не довлеет, к сожалению, факты, которые происходят на постсоветской территории, особенно в некоторых республиках, говорят о том, что этот процесс набирают силу.

Я хочу вам привести один пример, что латвийские националисты пошли уже дальше, дело идёт о пересмотре итогов Нюрнбергского процесса. Вот у меня материалы по делу Кононова, вы знаете, это человек — герой, которого судят за то, что он активно сражался с фашизмом и их пособниками. И вот, смотрите, что говорится в протоколе, это тот, кто представлял правительство Латвии: «Созрело время для того, чтобы исправить некоторые процессы Нюрнбергского процесса, так как Нюрнбергский процесс в большей степени был примером правосудия для победителей. Да, он наказывал преступления, совершённые нацистами, позволяя печально известным преступным действиям союзников и, прежде всего, Советского Союза, остаться безнаказанными». И далее, для внесения материала говорится: «Надо признать Советский Союз преступным государством. И была серьёзная совершена ошибка, что советские судьи участвовали в работе Нюрнбергского процесса».

Это, извините, документ, он на английском языке, это материалы Страсбургского суда по делу Кононова, это просто русский перевод. Обратите внимание, что здесь уже дело пошло дальше и переворачивается с ног на голову. И Константин Фёдорович приводил достаточно много примеров, показывающих, что происходит.

Я хотел бы вам одну цифру назвать. В прошлом году по линии Правительства Москвы и по линии Центра правовой поддержки соотечественников мы оказали помощь 613-ти нашим соотечественникам из двух государств Балтии — Латвии и Эстонии, и также Западной Украины. То есть этот процесс, о чём говорил сейчас Леонид Иванович, действительно набирает силы. И здесь нам необходимо именно совместными усилиями, и вот этот закон позволит остановить эту лавину русофобии, которая разворачивается в целом ряде стран.

Константин Фёдорович, действительно, в принципе проект закона подготовлен, но, учитывая, что его готовил комитет по связям с соотечественниками, я предлагаю статью 9, где написано: «полномочия общественных объединений и религиозных организаций» вставить: «полномочия общественных объединений, а также организаций соотечественников за рубежом».

Слушайте, у нас сейчас «Русский мир»… мы только контактируем с организациями соотечественников из 68-ми стран мира. Естественно, есть Международный совет российских соотечественников. В чём они могут принимать участие? Участие в мониторинге в области противодействия реабилитации нацизма, нацистских преступников и их пособников. И привлечение их будет очень правильное.

И, надо сказать, мы с Вадимом Колесниченко, когда встречались, вы знаете, что он внёс в Верховную Раду закон об осуждении нацистских действий, но он реально понимает, что в нынешней Раде такой закон не выйдет, не пройдёт, но в то же время это действие пошло. Я думаю, что 9-я статья, добавление такое, на мой взгляд, будет, естественно, правильным.

Ещё один аспект. Статья 10, где говорится о том, как будет формироваться Общественный трибунал. Общественная комиссия или трибунал. Я думаю, что к работе общественной комиссии должны привлекаться или руководители международных организаций соотечественников, или соотечественников хотя бы из стран Балтии или Украины.

Вы знаете, Константин Фёдорович, что попытки в Общественную палату выдвинуть хоть одного соотечественника пока на данный момент не дало результатов, но я думаю, участие тех, кто непосредственно, ежедневно сталкивается с этим, это повысило бы работу самой общественной комиссии и трибунала.

И ещё один аспект, Константин Фёдорович, на который я хотел бы обратить внимание вас и членов «круглого стола». Должна быть какая-то единая позиция государственной власти России в отношении защиты соотечественников.

Приведу один вам пример. Кононова, по существу, в течение семи лет, Василия Макаровича, а защита идёт за счёт средств правительства Москвы. Понимаете? Федеральные органы, правительственная комиссия (вы являетесь её членом) в стороне. Понимаете, вот даже сейчас. Вы знаете, сейчас его защита вышла на финишный этап и по оценке адвокатов (а ведь там нужно, чтобы адвокаты были местные, нужны переводчики) это где-то четыре или пять человек. Последний этап защиты Кононова обойдётся где-то в 100 тысяч евро. Это в течение месяца, когда там нужно будет этим людям находиться и так далее. Я как на примере Кононова говорю, что здесь, видимо, особенно Правительственной комиссии по делам соотечественников, вы знаете, выдать материальную помощь, что было решено на последнем заседании, это ведь не главное. Главное довести до конца его борьбу против правительства Латвии, которое ведёт, именно пытается его просто засадить за решётку. И я думаю, что в целом это очень интересный закон, он очень современен. И, естественно, я думаю, что ещё те замечания, которые будут внесены, я думаю, что это послужит важным моментом не только в оценке злодеяний пособников нацизма, но и в поддержке соотечественников там, в странах, где они проживают, где (о чём говорил Леонид Иванович) из-за сокращения функционирования русского языка, закрытия русских школ. Ведь дело порой доходит, вы знаете, до анекдотического состояния.

Я один пример приведу и закончу на этом. Мы решили отправить учебники в начальные классы русских школ, которые сокращаются на Украине, знаете, слишком быстро, и Министерство образования Украины попросило: вы дайте нам на экспертизу. И вот вы знаете, что написали, почему учебник арифметики для третьего класса нельзя пустить в школы? А он страдает имперским налётом. Каким? У вас поезд идёт из Москвы в Санкт-Петербург, а надо, чтобы он шёл из Киева в Жмеринку и так далее. Я уже не говорю об истории, о русском языке. Тем более что учебники истории… Я хотел бы отметить. Институт СНГ сделал очень большую работу, проанализировав учебники по истории, которая сейчас изучается и нашими, в том числе молодыми соотечественниками. Вы знаете, эти учебники иногда порой даже читать очень страшно, потому что там в таком виде предстаёт Россия и наша страна или вообще замалчивается.

Я был на уроке седьмого класса в Риге в русской школе. История России первой половины ХIХ века. Там о Люксембурге полторы страницы, а о России строчек 10, и знаете, в таком виде, как будто она где-то там далеко существует. И таких примеров Леонид Иванович приводил достаточно много. Я считаю, что закон этот необходим и, Константин Фёдорович, его надо принимать как можно скорее. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Я сказал о том, что над нами не довлеет конкретная дата, но при этом подчеркнул, что, на мой взгляд, этот закон мог бы быть принят, во всяком случае, в первом чтении, а, может быть, во втором чтении принят до завершения нашей весенне-летней сессии, которая заканчивается в начале июля. Я имел в виду ближайшую дату, очередную годовщину победы. Но безусловно у меня нет никаких сомнений в том, что мы упустили время и много времени, не ставя вовремя эту проблему, не обостряя её, не занимаясь законотворчеством по этому поводу, и это требует от нас действовать быстро.

Второе, на что я хотел бы обратить внимание. Безусловно, мы целью нашего закона делаем борьбу с нацизмом, нацистскими преступниками, памятью о них, попытками их реабилитации. И особо хочу выделить: нацистскими пособниками, поскольку, будем откровенны, сегодня такая реабилитация происходит именно в форме героизации и придания ореола борцов за независимость тем, кого мы считаем предателями, кого мы считаем коллаборационистами. Делается попытка реконструкции истории, её фальсификации и объявление их своего рода третьей силой, которая воевала на фронтах или в тылу в годы Великой Отечественной, Второй Мировой войны, и при этом, якобы, выступала одновременно и против гитлеровской Германии и против Советского Союза.

Безусловно, никакой такого рода деятельности вестись в условиях жесточайшей конфронтации, самой кровопролитной из войн, которая когда-либо велась человечеством, безусловно, невозможно было оставаться над схваткой или действовать каким-то образом перпендикулярно по отношению к противоборству. Всякая такая деятельность заставляла сделать, в конечном счёте, выбор — на одной или другой стороне. Я говорю об этом потому, что мы не хотели бы сейчас, чтобы мы растворили наш закон в других проблемах, которые не менее вопиют в Ближнем Зарубежье. Здесь уже звучала дважды в выступлениях проблема русскоязычных, право на образование и воспитание на русском языке, право на его употребление.

Мне кажется, что если мы в этом точечном вопросе юридически аргументированно, с полным сознанием своей правоты и возможностей своего действия, вмешаемся, то это очень сильно изменит общую атмосферу и позволит и в других вопросах, которые внешне сегодня кажутся невзаимосвязанными с этой тематикой, нам перейти в определённое контрнаступление.

Я сейчас хотел бы предоставить слово, у меня уже есть несколько записок, Александру Викторовичу Ефимову — научному редактору издательства «Святая гора». Следующим хотел бы выступить Шубин — доктор исторических наук, директор Центра «Россия-Украина-Белоруссия» Александр Владленович.

Пожалуйста, уважаемые коллеги, заявляйте о своём желании.

Ефимов А.В. Спасибо.

Я бы хотел обратить внимание уважаемого собрания на основные понятия этого закона, вот, это статья третья, вот, почему. Мне кажется, что данные определения, основные понятия, их здесь восемь, в некоторых своих характеристиках недостаточно точны, а в некоторых обоснованно обобщены.

Я прошу прощения за некоторые цитаты, но тем не менее, мне кажется, что необходимо по этому поводу высказаться.

Определения. В первом даётся определение нацизма. Второе — нацистский преступник. Третье — пособник нацизма, организация пособников нацизма. Четвёртое — сторонник нацизма, реабилитация нацизма и государственная политика, направленная на реабилитацию нацизма. И последний пункт — о независимости государств, возникших на территории бывшего Союза ССР.

Пункт «нацизм». К сожалению, определение, которое представлено в этом проекте, на наш взгляд достаточно неточное. Здесь говорится, что нацизм, идеология, практика, его применения гитлеровской Германией, её союзниками и пособниками в период с 1933 по 1945 год. И дальше по тексту.

Председательствующий. При перепечатке «гитлеровский» у нас не пишется с большой буквы. …

Ефимов А.В. Нет, нет, нет. Я не по орфографии.

Председательствующий. Я имею в виду, обращаюсь к нашим секретарям. Обратите внимание тоже на эту мелочь.

Ефимов А.В. На наш взгляд, как нам кажется, этот взгляд разделяют исследователи, которые занимаются серьёзно этим вопросом. Нацизм является идеологией национал-социалистической рабочей партии Германии с 1922 года по 1933. И соответственно, после прихода этой партии к власти с 1933 по 1945 уже является идеологией государства — Великой германской империи и, соответственно, является практикой, которая применялась на территории этого государства.

То, что касается идеологии практики нацизма как идеологии союзников Германии, здесь большой вопрос. Потому что, собственно, Япония не являлась нацистским государством, Советский Союз поддерживал дипломатические отношения с японской империей до 1945. Также нацизм не являлся идеологии Болгарии и Финляндии.

Хочу напомнить, что дипломатические отношения с Финляндией Соединённые Штаты Америки практически поддерживали до конца войны. Мне кажется, необходима более точная характеристика.

Второй пункт — нацистский преступник. Здесь идёт отсылка к юрисдикции международного трибунала в Нюрнберге. По формулировкам Нюрнбергского трибунала неонацистских преступников нет, есть неонацистские военные преступники. Это очень важный момент. Именно изучением их деятельности, деятельности военных преступников и занимался военный трибунал в Нюрнберге.

Хотел бы отметить, что вот, допустим, Гитлер, Геббельс и Гиммлер по решению Нюрнбергского трибунала военными преступниками не являются, к сожалению. Заочно никого не судили.

Хотелось бы, чтобы в этом разделе появилось определение преступной организации. То определение, которое, так сказать, было дано военным трибуналом в Нюрнберге. Он на самом деле очень важен, так сказать, для понимания дальнейшего коллаборационизма, который последовал после оккупации определённой части территории Советского союза.

Наиболее обобщённое определение даётся в третьем понятии — «пособник нацизма». Я процитирую: «Лицо, добровольно или в результате мобилизации, поступившее на службу в любые органы, организации, институты национал-социалистического режима Германии, действовавшие на оккупированной Германией территории СССР в границах по положению 22 июня 1941 года и сотрудничавшие с ней в оккупационной администрации. В число подсобников не входят лица (дальше позволю свободную цитату), которые оказывали поддержку Красной Армии, советским партизанам, подпольщикам и так далее:.

Коллаборационизм или пособничество имеют, как мы знаем, три вида. Наиболее хорошо известный (об этом сейчас много говорилось) коллаборационизм военный, когда гражданин Советского Союза перешёл линию фронта, сдался германским частям, взял оружие и начал сражаться. Менее известный коллаборационизм политический. У нас, так сказать, в Советском Союзе этого не было. В основном это питенд, различные, так сказать, организации оккупированной Европы. Но наиболее характерный коллаборационизм — коллаборационизм экономический. Здесь мы должны дать очень точное определение, кто такой пособник. Потому что на территории, временно оккупированной германской армией, находилось от 65 до 80 миллионов человек. Большая часть из них, так сказать, трудилась. Большая часть из них трудилась. Практически, большинство из трудоспособного населения прошло регистрации на биржах труда. Соответственно, работали городские управления, совхозы, колхозы были также сохранены. Получается так, что эти люди, которые вынуждены были трудиться, называются в этом законе пособниками нацизма. К сожалению, мы не должны допускать, чтобы миллионы наших людей, наших соотечественников получили, так сказать, клеймо.

Председательствующий. Хотелось бы выяснить, а из чего вы делаете такой вывод?

Ефимов А.В. Здесь так написано: «Лицо, добровольно и в результате мобилизации, поступившее на службу в любые органы».

Председательствующий. Да. Люди, которые трудились на земле, не поступали в любые органы.

Ефимов А.В. В том то всё и дело, что всё находилось под контролем городского управления. Городское управление, как правило, подчинялось…

Председательствующий. Это другое дело. Люди, которые работали в городских управлениях, здесь можно рассматривать степени их вины. Но люди, которые…

Ефимов А.В. Их десятки тысяч. Они как раз сейчас и реабилитируются. Вот в чём дело. Это абсолютный факт. Я могу приводить десятки примеров.

Председательствующий. Десятки тысяч людей, которые реабилитируются в связи со своей работой в гитлеровской администрации.

Ефимов А.В. Конечно. Директор Херсонесского заповедника, Тахтай, реабилитирован.

Из зала. (Микрофон отключен.)

Ефимов А.В. Нет, извините. Он никаких преступлений против государства советского не совершил. Он сохранял коллекцию музея. Таким образом, он, так сказать, сотрудничал.

Председательствующий. Минуту. Прошу, извините. Это я, наверное, виноват. Мы дадим сейчас слово для спора. Это интересно.

Ефимов А.В. Понятно, что 1 миллион 200 тысяч людей, которые стали под ружьё, военные, так сказать, военный коллаборационизм. С экономическим надо быть здесь достаточно осторожным, потому что на самом деле, так сказать, в 1944-1945 годах были репрессированы, а ныне реабилитируются тысячи людей. Это и духовенство, которое служило, и школьные учителя, которые преподавали. Это не военный коллаборационизм. И сейчас идёт большая работа, в том числе и Генеральной прокуратуры и Федеральной службы безопасности о реабилитации этих лиц. Они подпадают под реабилитацию. Это не 58.1. Это не эта статья.

Соответственно, организация пособников нацизма — любое коллективное образование лиц, подпадающее под определение три. К сожалению, я опять же хочу в качестве примера назвать, что существовали такие организации, их было 101, которые назывались «юден раты», то есть это учреждения, которые были созданы … командами, … группами и занимались контролем еврейского населения в гетто и в местах компактного поселения. Есть два положения об этих «юден ратах». Они полностью находились под контролем СД. Мало того, при этих учреждениях была создана полиция. Через эту полицию проводились репрессивные мероприятия. Один из исследователей абсолютно, мне кажется, резонно говорит, что выделяя среди прочего, чем занимались «юден раты» — это содействие в проведение депортации евреев в период их массового уничтожения.

Извините, это подпадает под то определение, которое даёте вы. Надо аккуратней и точнее определить.

Председательствующий. Я не очень понял первое ваше замечание по этому поводу, оно дискуссионное, но я его понял, а второе я не понял: это претензия к закону или, наоборот?

Ефимов А.В. Мне кажется, что вот определение «пособник нацизма» надо более конкретизировать. Более конкретизировать.

Председательствующий. Более конкретизировать. Но вот этот пример в чём? Вы назвали частный случай. Организация, одна из организаций или типов организаций, которые использовались… оккупационной властью.

Ефимов А.В. Местной оккупационной властью, конечно, и создавались ими.

Председательствующий. Так в данном случае мы рассматриваем её как во всех отношениях подпадающую под понятие «пособник нацизма» или «организация пособников нацизма». И в чём проблема? Нельзя рассматривать? Почему? Завершите, если вы не всё сказали.

Ефимов А.В. Да, в том-то всё и дело. Я выступаю против, ни в коем случае «юден раты» не должны рассматриваться как… Конечно, нельзя. Потому что люди вынуждены были туда идти.

Если рассматривать «юден раты» как организации пособников нацизма…

Следующий вопрос. Здесь следующее определение организации пособников, я уже высказался. Реабилитация нацизма. Здесь опять же, если человек выскажется о том, что катынское преступление было совершено не немецкими войсками, а НКВД, соответственно, это подпадает под определение реабилитации нацизма. Потому что мы сомневаемся в законности постановления Нюрнбергского трибунала. Юридическая ответственность по Нюрнбергскому трибуналу за это преступление лежит на германском командовании.

Следующий, пункт 7. Государственная политика, направленная на реабилитацию нацизма. Если опять же, какая-то структура российской прокуратуры оправдает или реабилитирует учителя и так далее, и так далее, вот этого экономического коллаборанта, она, соответственно, может подпасть под это определение. То есть, это та структура, которая занимается реабилитацией нацизма. Мне кажется, это принципиальный вопрос.

Спасибо.

Председательствующий. Да, это принципиальный вопрос, и по этому поводу, мне кажется, могут быть разные точки зрения. Я не готов сейчас… я готов почувствовал, что есть необходимость уточнить, скажем, в конкретном случае, что такое «юден раты», и, каким образом они создавались, и, каким образом действовали. Но то, как вы описали то, чем они занимались, и, каким образом они действовали, и, к каким результатам приводило их действие, у меня лично вот навскидку не вызывает никаких сомнений в том, что эти организации подпадают под представление о них, как об организациях пособников нацизма.

Ефимов А.В. Нет, но члены их погибли, этих «юден ратов», погибли в концлагерях.

Председательствующий. Вы знаете, целый ряд людей, бывших, в данном случае совершенно очевидно, без всяких сомнений, пособниками Гитлера, погибли, в том числе, в результате, скажем, своего участия в каких-то выступлениях против Гитлера. Считаем мы Рема реабилитированным на том основании, что Гитлер его приказал расстрелять?

Ефимов А.В. … является преступной организацией, по постановлению Нюрнберга.

Председательствующий. Значит, в данном случае, в данном случае, хочу заметить, что я считаю, что Рем — один из идеологов и организаторов национал-социализма. И то, что его лично не рассматривали в ходе Нюрнбергского трибунала по той самой причине, что он не дожил до, вообще, Второй мировой войны, не означает, что у нас могут быть сомнения по этому поводу. И, с этой точки зрения, если принять вашу логику, вот просто я хотел бы на это обратить внимание, любое лицо, которое участвовало, может быть, даже убивало солдат Красной Армии, или, допустим, гражданское население, может совершенно свободно избавиться от ответственности, потому что оно скажет волшебную фразу: «Я был вынужден».

Ефимов А.В. Я говорю не об вынужденном, я говорю об экономическом коллаборационизме. Это совершенно другое.

Председательствующий. Нет, но вы же говорите о людях, которые участвовали в определении, например, тех… в опреде6лении состава людей, которых будут подвергать уничтожению. Говорите: «Но они были вынуждены это делать».

Ефимов А.В. Константин Фёдорович, я думаю, что нам лучше обратиться к специалистам из ФСБ, они подскажут, кто подлежит реабилитации и кто нет.

Председательствующий. Безусловно. Я, безусловно, считаю это необходимым, и, безусловно, считаю, что, благодарен за то, что вы эту тему вносите в обсуждение. Просто хочу сказать, то, как вы описали, я сейчас не говорю ни о чём другом, описали сферу компетенции этих органов, лично у меня сомнений, может быть, у кого-то возникло, но у меня сомнений не создаётся в том, что они подпадают под действие нашего закона, если уж так разбираться. Но это как бы на дальнейшее обсуждение.

Вы хотели реплику какую-то?

Давайте мы договоримся, что выступления у нас как объявлено… я объявляю, кто за кем, а реплики мы имеем право время от времени предоставлять.

У вас реплика? Тогда мы говорим, минута-три минуты максимум.

Дюков А. Александр Дюков, фонд «Историческая память».

Я хочу заметить, что, по всей видимости, здесь небольшое непонимание сути нынешнего закона. Потому что законопроект, который сейчас лежит перед нами, он направлен не на осуждение нацистских преступников или нацистских пособников, а на препятствие их дальнейшей глорификации. Мы говорим, что эти люди были нацистскими пособниками. Осуждены ли они или реабилитированы? Это в данном случае для нас не столь важно. Для нас важно то, что эти люди… были ли они вынуждены сотрудничать с нацистами или не были вынуждены, они были нацистскими пособниками.

Я считаю тоже, что формулировку, которая содержится в пункте 3 статье 3 необходимо немножко уточнить, и что в понятие нацистского пособника должны входить, во-первых, военнослужащие коллаборационистских формирований, во-вторых, лица, служившие в гражданской коллаборационистской администрации, и, в-третьих, лица, которые взаимодействовали с нацистскими спецслужбами. Естественно, люди, которые занимались… Пропагандистский аппарат газет — это вот как раз гражданская администрация. Те, кто, естественно, занимался выполнением своих прямых функций: лечили, сеяли зерно и так далее, естественно, они под понятие пособника нациста не должны попадать. Тем более, что по советскому законодательству по преследованию коллаборационистов, которое действовало во время войны, они тоже, например, на основе директивы совместной НКВД и КГБ №494/94 не осуждались.

Председательствующий. Я, как обещал, хочу предоставить слово Александру Владленовичу Шубину, руководителю центра России, Украины и Белоруссии из Российской академии наук.

И следующим приглашаю выступить коллегу Дюкова, который только что выступал, но, как видим, хочет выступить более развернуто, если, конечно, это желание не отпало.

Пожалуйста, кто желает выступить, ещё раз прошу записываться для выступления.

Шубин А.В. Уважаемые коллеги я тоже уверен, что здесь собрались противники нацизма, но, может быть как бы разной степени последовательности И я не склонен сейчас обрушиваться на эту непоследовательность. Она может проявляться в двух вещах. Во-первых, как в замечательной книге, которая здесь раздается, говорится о милости к падшим, то есть некоторые люди, может быть, призывают к большей милости к падшим, некоторые настроены более жёстко.

И второе. В этом законе, во всяком случае, в том тексте, который я сейчас прочитал, в этом проекте, я вижу, конечно, достаточно жесткую развёрнутость во вне нашей страны. Хотя тут упоминается ещё одна независимая республика, Российская Федерация, но я думаю, что нам, чтобы не выглядеть смешно там, нужно, конечно, навести порядок в собственном доме. И на это я бы хотел обратить, может быть, первейшее внимание.

В чем здесь дело. Во-первых, достаточно пойти в любой книжный магазин, чтобы понять, что такое глорификация. Потому что этот закон в его крайне, на мой взгляд, вот здесь я поддерживаю предыдущего оратора, размытейших формулировках, опасно размытых формулировках, но этот закон всё-таки предлагает нам бороться именно с реабилитацией, а это совсем разные вещи. Понятно, наша задача честного человека не допускать прославления нацистских преступников. И куда сложнее, когда возникает каждая житейская ситуация, тем более, что этим суды занимались на протяжении десятков лет, опытнейшие юристы, если сейчас, какой-то созданный нами трибунал попробует всё переписать по новой. Это может вызвать там и смех. И я ещё скажу почему. Мы тут можем престиж России поставить под угрозу, если мы будем делать это неаккуратно и неграмотно.

Поэтому я бы на месте авторов этого документа, проекта, сосредоточился именно на прославлении, на выяснении, в чём это прославление выявляется, и, прежде всего, на борьбу с этим прославлением в нашей стране. Отсылаю всех желающих в любой крупный книжный магазин, где говорится о том, что «22 июня 1941 года Красная Армия разбежалась, потому что все сочувствовали, вообще, нацистам» и прочие нелепицы, восславление участников Белого движения.

И, наконец, вот давайте не отходить от двойных стандартов, вот давайте проверим, как работает этот закон на примере одной исторической личности — философ Ильин, торжественно перезахороненный в Донском монастыре при участии государственных структур Российской Федерации, философ, на которого, я уже не буду называть лиц, которые на него ссылаются, потому что слишком велики эти имена в нашей современной России. Этот философ попадает по этому проекту и под пособники, потому что он работал в структурах просвещения нацистской Германии и главное: и подсторонники, потому что есть его статьи, где он поддерживает нацистскую идею, фашистскую идею, говорит о близости своих идей, как представителя Белого движения и нацизма, и фашизма, то есть выступает единым фронтом.

И если мы не отходим от двойных стандартов, то либо нам нужно извиниться за нашу прошлую глорификацию, либо, может как-то осторожнее сформулировать проекты, чтобы нас за эти двойные стандарты не схватили.

Второй момент, который касается механизма реализации. С одной стороны, я вижу, что примерно треть этого текста посвящена вопросам, которые и так мы можем делать совершенно спокойно, и многие наши государственные органы это делают, мониторинг. Почему нет? Борьба. МИД занимается и активно занимается, нам, конечно, вот Александру, я вижу, не нравится, как он этим занимается. Но мы же здесь в законе им не объясняем, что «тщательнее надо, ребята» и конкретно ничего не пишем, мы определяем, что у них есть такое право, так они у них и так есть.

А почему вы думаете, что после принятия этого закона они вдруг начнут делать хорошо то, что нам не очень, может быть, нравится, как они делают сейчас. Поэтому я бы, честно говоря, отжал вот всю эту «воду», просто потому, что мы тогда можем устроить ещё одну щёлку, во-первых, для отмывания денег, что в период кризиса просто выглядит цинично. Прибежит тут же огромное количество борцов с нацизмом, которые не занимались этим исключительно потому, что не было бюджетных средств. И, конечно же, они этим займутся с утроенной силой, но я не уверен, что будет хороший результат.

И второе, вот этот трибунал. Трибунал у нас формируется примерно так же, как Общественная палата, но теперь ещё и с помощью Общественной палаты. Как работает Общественная палата? Мы насмотрелись по разным поводам — некоторая смесь, мне, как представителю, всё-таки, я посмотрел список, я один из немногих или, может быть, единственный здесь представитель академического учреждения, уровень научных знаний в документах Общественной палаты, когда она затрагивает проблемы истории, а также её спикеров особенно, вызывает всяческую критику.

Я, конечно, при всём уважении к специалистам Государственной Думы, понимаю, что они, наверное, как-то разбавят эту ситуацию, но тоже приходится иногда читать и слушать нечто, что вызывает оторопь у специалистов. А вот академическая наука, скорее всего, своё слово там не скажет. Но раз в Общественной палате историки особенно не могут повлиять на характер решения, я думаю, в этом трибунале тоже. А вот это, крайне важно.

Почему? Потому что одно дело, когда Общественная палата занимается проблемой там Бутово и по детям у них есть вечный Рошаль, тоже есть специалисты. Но когда вы пойдёте с вашими решениями, особенно, если там будут проявляться хоть какие-то двойные стандарты за рубеж, то вот экспортный товар здесь не проходит, потому что там есть люди, которые будут ловить за любую неточность. И одно дело, когда наше решение будет вызывать у них ненависть, гнев и слюна будет изрыгаться из их уст, когда они будут понимать, что им нечего ответить и вот, ах, как нас уели.

Другое дело, что часто бывает, когда они смеются в лицо, потому что опять неточность, опять вышестоящее, очень высокое лицо не ту дату назвало, как интеграция Прибалтики в Советский Союз и не те обстоятельства, и ошиблось, трактуя постановление II Съезда народных депутатов известное. Это случается так часто, это наносит такой ущерб престижу, что если ещё и трибунал начнёт тут такие же или его представители начнут такие же ошибки лепить, то я боюсь, что кроме вреда никакой пользы не будет. Тем более что мы в этом законопроекте читаем о мерах и санкциях, достаточно существенных. И здесь двойные стандарты могут привести тоже к последствиям катастрофическим, потому что кто будет принимать решение, способствует эта организации реабилитации или не способствует нацизма? Это будет принимать опять чиновник. То есть трибунал, состоящий из людей тоже, в общем, не всегда достаточно глубоко исторически образованных, и занимающихся наукой именно профессиональной, этот трибунал вынесет некое решение. Потом оно будет спущено на какой-то нижний уровень или сам трибунал, или его какой-то назначенный человечек посмотрит, но вот эта, скажем, организация печатает философа Ильина. А может быть, её закрыть? Это будет очень хорошо, но не все труды Ильина так страшны, как его так, скажем, произведения с 33-го по 38-й год, а может быть и с ними познакомиться честному человеку, чтобы узнать больше о философе Ильине. Вот здесь у меня нет никакой уверенности. Я в конце концов читаю это и читаю, и думаю, у меня есть книги, где я разбираю диалоги о нацизме, а меня не привлекут за это дело, потому что не разберется человек, где-то я там Гитлера процитировал, чтобы, конечно, потом его осудить, естественно, моя позиция достаточно понятная. Но это ж читать будет не специалист, это читать будет очередной чиновник.

Поэтому такая очень предварительная рекомендация — это отжать этот документ, отправить его на тщательнейшую экспертизу в академическое сообщество, не торопиться, потому что как бы хуже не было. Увы, примеров таких было достаточно много, бороться с глорификацией несомненная задача. Документ бы был гораздо лучше, если бы вот эту задачу он и поставил. Бороться с реабилитацией да ещё не юридической, а разнообразной, в том числе здесь и идеологические моменты затронуты, это все гораздо сложнее. И я не уверен, что мы, не разобравшись с нашими собственными скелетами в шкафу, можем быть убедительными во внешней среде.

Напоследок приведу такой пример. Сейчас очень остро у нас стоят проблемы, это действительно острие борьбы, с голодомором мы немножко справились, вот теперь у нас УПА. И вот эта УПА, с одной стороны, явно большое количество пособников и мы, естественно, наших украинских коллег за это место хватаем. С другой стороны, они нам противопоставляют отдельные факты, факты, которые нуждаются в проверке, но всё-таки борьбы отрядов УПА против отдельных немецких формирований. Пока мы не опровергли, что эти факты имели место быть, и я даже полагаю, что отдельные факты такие и были. А если так, один и тот же человек, который был пособником нацистов в 1942-м году, а в 1943-м году пару раз выстрелил в сторону немецких войск, подпадает под пункт вашего постановления о том, что он оказывал поддержку партизанам, потому что партизан…

. (Микрофон отключен.)

Шубин А.В. А тут, извините, а на каком основании советским?

. Потому что мы правопреемники Советского Союза.

Шубин А.В. Но в данном случае опять смех. Я понимаю суть возражения, но готовьтесь к смеху с другой стороны. Потому что если вы найдете подпольщиков, которые не сотрудничали с нацизмом, но не разделяли всей полноты ценностей советской цивилизации и не поддерживали Сталина, и вы откажете им в тех же правах, что и советским подпольщикам, то, извините, опять наша страна будет выглядеть варварски. Потому что такие группы существовали, особенно за рубежами нашей родины, и это проблема. Поэтому выдвижение здесь именно советской ценности, которая мне вполне близка как человеку, с юридической стороны выглядит крайне неубедительно, потому что это идеологический принцип откровенный.

У меня все.

Председательствующий. Так, я воздержусь пока от всяких комментариев, предоставляю эту возможность тем, кто захочет то сделать дальше.

Александр Дюков, будете вы выступать? И следующий Зданович.

Дюков А. Конечно. Александр Владленович сказал достаточно много того, что хотел сказать и я. Действительно, двойные стандарты недопустимы. Я хочу показать книжечку, которую я буквально купил в пятницу у нас в центре города в книжном магазине на Тверской. Эта книжечка Гавриила Харитоновича Попова вызывает дух генерала Власова. В этой книжечке Попов сначала мучает дух генерала Власова на спиритических сеансах, а потом излагает результаты этих спиритических сеансов. И, в частности, говорит, что необходимо поставить монумент борцам за постиндустриальную Россию. И первым памятником в этом монументе должен стоять памятник Власову, а вторым памятником должен стоять памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову. И, честно говоря, у меня есть некоторые сомнения, что бы сделал Андрей Дмитриевич Сахаров, будь он жив, с Гавриилом Харитоновичем Поповым.

Из зала. (Микрофон отключен.)

Дюков А. Ну, всё-таки.

То есть у нас проблема реабилитации нацизма действительно стоит. Вместе с тем, нам нужно понимать, что она стоит естественно всё-таки менее актуально, чем в других бывших советских республиках, где реабилитация нацизма возведена на государственный уровень.

Когда я буквально недели две или три назад был в Львове, я увидел там городскую рекламу — плакаты дивизии СС «Галичина» и надпись «Они защищали Украину». Это вот реабилитация нацистских пособников в чистом виде. Если мы можем спорить насчёт того, были ли случаи столкновения УПА с немцами или не были, то в случае дивизии «Галичины» у нас никаких сомнений, в общем-то, нет. Это целиком структура, созданная нацистскими организациями.

Вместе с тем, у меня есть практическое замечание по представленному проекту закона. Дело в том, что в статье 4 пункте третьем замечается, что действие настоящего федерального закона не распространяется на личные взгляды, научное, литературное, художественное и другое творчество, если их реализация не направлена на реабилитацию нацизма, нацистских преступников и их пособников. Мне хотелось бы, чтобы эта формулировка, она была несколько расширена.

Дело в том, что у нас есть негативные примеры применения, в данном случае закон о борьбе с экстремизмом, против произведений чисто научной литературы. Так, например, не так давно монография историка, если я не ошибаюсь, Ермолова — оруженосца нации — про Вермахта в нацистской Германии и про влияние нацистской идеологии на Вермахта, она вдруг оказалась запрещённой. Точно так же не менее дикий случай был, когда реконструкторы построили немецкий танк, потому что на этом немецком танке был нарисован крест, немецкий, не свастика, замечу, а просто крест, его попытались конфисковать.

То есть нам, очевидно, нужно более чётко прописать в законе, что действие этого закона не распространяется на, во-первых, научные исследования, на научные публикации, в том числе публикации, допустим, дневников того же Геббельса или произведений Гитлера, если они используются в научных, а не в пропагандистских целях. Это вот, о чём говорил Александр Владленович, чтобы историков нельзя было сажать.

И, во-вторых, необходимо прописать в этом законе момент о нераспространении его на реконструкторскую или коллекционерскую деятельность. То есть, если человек занимается реконструкцией или занимается коллекционированием, допустим, наград нацистской Германии, это, в общем-то, его личное дело, если он не переходит границы и не начинает глорификации нацизма и нацистских пособников. Вот, собственно, главный момент, который я хотел бы сказать.

Председательствующий. Спасибо.

Прежде чем я предоставлю слово, как обещал, Александру Александровичу Здановичу, я хочу буквально очень коротко отреагировать всё-таки. Извиняюсь, вот как раз один, на кого я должен был отреагировать.

Из зала. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Хорошо, хорошо. Только вы ему скажите, что это не связано брутальными методами дискуссии в Государственной Думе.

Во-первых, я хотел бы обратить ваше внимание, я сейчас не хочу входить в порядке соседнего дома или каких-то конкурирующих фирм, а именно — Общественной палаты.

Могу лишь сказать, что по моим наблюдениям в Общественной палате присутствуют некоторые историки. Одного могу назвать, это Вячеслав Никонов, который возглавляет там комиссию по общественной дипломатии. Дальше нам, если идти по этому пути, нужно будет разбираться ещё более детально, в какой мере и кого мы считаем историком, кто на самом деле, даже если имеет в кармане диплом историка, является профессионалом, а кто начётчиком. И это нас уведёт в сторону от закона, поскольку закон такими категориями, в том числе морально-этическими категориями науки не оперирует.

Второе обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание. Не только вот только что выступившего Александра Владленовича, но и предыдущих выступающих. Мы не ставим целью в результате этого закона провести глобальную ревизию всех вообще дел, когда-либо открытых, по которому были приговоры или оправдательные, или приговоры осудительные, когда речь идёт о коллаборационистах, предателях и так далее.

И хочу призвать вас к тому, чтобы вы понимали, безусловно, на примерах казусов оттачивается аргументация и оттачивается конкретизация самого закона. Но всё-таки, если мы сейчас будем настаивать на том, чтобы во главе угла поставить исключение, а не правило, то мы неверно сориентируем направление своего законотворческого движения.

И, наконец, последнее, на что я хотел бы обратить внимание. По ходу дела некоторые из выступающих стали закону приписывать терминологию, которой в законе нет. Например, в законе нет слова «глорификация» вообще. Я вообще предлагаю его временно забыть, поскольку есть простое слово — прославление. И оно, мне кажется, совершенно искупает тему. Но даже этого слова в таком виде здесь не употребляется. Речь идёт о реабилитации. Всё-таки реабилитация — это более чётко сформулированное действие. Ну, по крайней мере подразумевается более чётко сформулированное действие.

Если говорить о научном использовании трудов, всё равно Ильина или Гитлера, то, на мой взгляд, наш закон не должен закрывать возможность такого использования. Другое дело, эта мысль пришла ко мне вот именно сейчас благодаря вам, очень может быть, что мы должны в своём законе, в этом или в каком-то другом, изложить условия, при которых возможно издание и переиздание каких-то трудов, которые могут быть использованы для реабилитации нацизма.

Но если, извините, мы сигареты выпускаем и там написано всё более крупными буквами — Минздрав вас, в конце концов, предупреждает, что курение может быть опасно для здоровья. То, почему издание трудов Гитлера или известных статей Ильина, которые мы сегодня никак не можем разделить, его точки зрения, в этих статьях, не сопровождать комментариями в обязательном порядке. В обязательном порядке записывать, что любое издание подобного рода должно содержать эти комментарии, эти предупреждения, может быть ещё более крупными буквами напечатанными, чем сам текст этого произведения. И этого, мне кажется, для любого читающего будет, ну, по крайней мере, ну, если не совсем достаточно, то, по крайней мере, это будет честно, заранее сказать ему, к чему ведёт чтение этих документов или этих произведений.

Это предложение, может быть, оно даже… Может быть, здесь в качестве дополнительного учтено при доработке закона.

Александр Александрович Зданович, а следующий — Владимир Владимирович Корнилов. Пожалуйста.

Зданович А.А. Спасибо большое, Константин Фёдорович.

Я бы хотел, единственное, поправку сделать, у меня написано здесь: заместитель генерального директора ВГТРК. Я присутствую по приглашению Константина Фёдоровича поучаствовать в «круглом столе» несколько в другом качестве. Хотел просто представиться, что я доктор исторических наук и возглавляю Общество изучения истории отечественных спецслужб. И поскольку в своей проблематике мы неоднократно на протяжении многих очень лет сталкиваемся с тем вопросом, о котором сейчас идёт речь, издавали соответствующую литературу, направленную на разоблачение коллаборационистов и прямых пособников фашистов, то посчитал возможным принять участие в «круглом столе» и свои некоторые наблюдения высказать.

Поскольку до этого я, Константин Фёдорович, не видел проекта закона, воздержусь, потому что у меня правило — сначала надо прочитать, изучить, а потом высказать свою точку зрения.

Председательствующий. Пастернака читали?

Зданович А.А. Да. А что по ходу получается, я бы просто предложил, вот среди моих товарищей, которые входят в историческое общество, является доктор исторических наук Ковалёв из Великого Новгорода, который монографию свою и диссертацию докторскую посвятил именно коллаборационизму. Поэтому, если, может быть, его услуги потребуются, он с удовольствием примет участие в уточнении формулировок и так далее.

Второй вопрос. Наверное, здесь вот говорили, идёт речь о реабилитации. Есть реабилитация юридическая, а есть моральная и политическая реабилитация. И если мы отталкиваемся от закона 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий», то мы найдём там пункт третий, если я не ошибаюсь. А там написано чётко, независимо оттого, что совершил человек. Если он осуждён внесудебными органами, он автоматически реабилитируется. Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что человек автоматически юридически реабилитирован, но то, что он участвовал в этих всяких подразделениях и т.д., которые сотрудничали с фашистами, и его сейчас начинают или он сам начинает прославлять, я думаю, он здесь должен попадать под действие этого закона.

Относительно общественного трибунала. Абсолютно согласен с введением такого института. И кто был не согласен, здесь высказывалось мнение, что мы не видим ничего там от Общественной палаты и так далее, это всё зависит от того, кто там работает и какие цели и задачи ставятся, и как эти люди могут их реализовать. Я полагаю, никакими чиновниками здесь, о чём речь шла, в этом трибунале, по-моему, даже согласно букве и духу этого проекта закона, который я прочитал, здесь об этом вопрос не идёт.

И, наверное, последнее, что хотел бы сказать, что не надо много дискутировать на тему, мы умрём в уточнении этих формулировок. Если взять академическую науку, я её очень уважаю академическую науку, но мы утонем в согласованиях, сколько учёных, столько будет мнений по этому вопросу. Также как юристов, кстати говоря, но ничего тут нового не придумаешь.

Поэтому я за то, чтобы как можно быстрее этот закон принимать. И как конкретный повод к этому. Я не знаю, знал ли автор сегодня статьи в «НГ — политика» от 21 апреля этого года, не знал ли о нашем заседании сегодняшнем, но вы посмотрите, что старший Чубайс написал сегодня. Кто-нибудь прочитал его статью перед нашим заседанием? Как издевательство просто. У меня такое впечатление, что он специально где-то с сайта знал, что состоится такой «круглый стол», и вот всё, о чём здесь говорилось, пожалуйста, и в конце статьи буквально, я подчеркнул специально, «вечная слава героям Норильска, Воркуты и Кингира». А это националисты, бандеровцы бывшие, которые поднимали там восстание. Вот вечная слава им призывается в статье у нас. И не надо никого искать долго и далеко.

Но меня поразило другое, как он позиционирует себя — Игорь Борисович Чубайс — директор Центра по изучению России, доктор философских наук. Центр изучения России. Вот мы доизучаемся тогда, если мы так будем с призывом прославлять бандеровцев, да, будет доктор философских наук нам мораль свою приводить. Я не буду пересказывать эту статью. Это надо долго с ним разбираться в этом.

И последнее, наверное. Здесь говорили, вот Саша Дюков говорил, что сажать и так далее. Я не увидел такого в законе. Там есть ряд процедур, очень серьёзных процедур. И, наверное, как я понял, другая поправка Уголовного кодекса уже рассматривается, да, вот это другой вопрос будет. А это как всех этих должна и моральная, и общественная и политическая оценка даваться вот этим трибуналом. Поэтому считаю вполне возможным, что такой институт, как общественный трибунал, здесь вполне уместен. И ещё раз призываю как можно быстрее доработать этот закон. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, Владимир Владимирович Корнилов — директор украинского филиала Института стран СНГ.

И следующим за ним Димурин Михаил Васильевич.

Корнилов В.В. Спасибо, уважаемый Константин Фёдорович.

Я буду краток. Скорее реплика, чем выступление.

Во-первых, я хотел бы по поводу вот звучавшего здесь тезиса, в частности Леонид Иванович об этом говорил, на счёт расширения тематики. Здесь я хочу солидаризоваться с Константином Фёдоровичем и попросить вот от имени русскоязычной части Украины, как гражданин Украины русскоязычный, не делать из этого законопроекта действительно всеобъемлющий документ, который бы распылял вообще все силы. Дело в том, что логика даже этого закона подразумевает, что мы должны защищать от попыток реабилитации нацизма не только русскоязычных жителей Украины. От этого страдают и украинцы, смею вас заверить, этнические. И крымские татары особенно сейчас сталкиваются с тем, что их руководство активным образом насаждает идеи нацизма и прославляет крымско-татарских пособников фашизма и так далее. То есть, не надо действительно этот документ расширять до необъятного. Действительно проблем много и у русскоязычного населения постсоветских республик, и у русского этнического населения, но, я думаю, что это должно быть предметом других документов, рассмотрения других законов.

Что касается терминов, в принципе, как вариант действительно можно подумать, чтобы не было разночтений по поводу термина «реабилитация». В частности очень многие действительно боевика УПА были в своё время реабилитированы советскими судами, особенно те, которые не участвовали в карательных акциях, в карательных экспедициях, и тем не менее участвовали в совместных операциях с нацистами. Но, я думаю, что, как вариант, можно было бы рассмотреть и название данного закона по поводу реабилитации нацизма и прославления пособников нацизма, пособников коллаборационистов.

Действительно мы сталкиваемся с кардинальной проблемой именно прославления пособников фашизма, нацизма на территории Украины. Мы видим, что уже один из этих ярких представителей данного движения господин Шухевич у нас уже герой Украины. И в этом плане никто бы действительно не возражал бы по поводу того, что определенные академические споры ведутся порой, дискуссии ведутся о роли и значении УПА, Шухевича. Но та государственная политика, причём не только в общегосударственном масштабе Украины, но особенно это касается местных органов власти, по прославлению неонацистов и по прославлению нацистских идей уже и пособников нацизма, она не может не вызывать возмущения и беспокойства и у жителей Украины, и, я думаю, у жителей России.

Я хотел бы предложить на рассмотрение уважаемой комиссии идею несколько, может быть, спорную, но тем не менее, думаю, стоит подумать над этим. Идею назвать определённые организации, определённые структуры, определённые формирования. Ясно, что мы всё не охватим, понятно, что перечень различных мелких банд-формирований, которые, так или иначе, сотрудничали с нацистами, он бы занял огромное количество места.

Но основные формирования, а мы понимаем прекрасно, о каких идёт речь. В частности, на Украине это, конечно же, та же дивизия «Галичина», та же организация украинских националистов, та же Украинская повстанческая армия. То есть, на самом деле несколько структур, перечень которых будет не очень большой, вокруг которых и ведётся сейчас основная пропагандистская кампания по реабилитации нацизма.

Почему, мне кажется, было бы не лишним подумать о том, чтобы назвать эти структуры? Вот пример. Сейчас на Украине ведётся постоянная перепалка сторонников и противников реабилитации УПА. И сторонники реабилитации УПА, в том числе высшие государственные деятели, ссылаются всегда на решение Нюрнбергского трибунала, где, казалось бы, однозначно были осуждены и формирования, которые, так или иначе, сотрудничали с нацистами.

Говоря о том, что Украинская повстанческая армия напрямую в решении Нюрнбергского трибунала не названа. Соответственно, она не подпадает под решение Нюрнбергского трибунала, а ваши тезисы о том, что кто-то там из УПА сотрудничал с нацистами, они лишены смысла, поскольку на самом деле УПА, как тут было замечено, как тут ссылались на это мнение, воевали на самом деле с нацистами. Соответственно, они герои Украины, а никакие не пособники фашизма.

То есть, я считаю, что, если мы конкретизируем данный пункт и назовём действительно несколько основных формирований, конечно, упомянув, что были и другие, конечно, говоря о том, что мы имеем в виду и более мелкие формирования, я думаю, что это принесло бы пользу, в том числе в пропаганде антифашистских взглядов на Украине. Я призываю подумать, может быть, это тоже стоит упомянуть хотя бы.

Ясно, что тут мы не будем в закон вкладывать полный регламент деятельности трибунала или общественной комиссии, но, я думаю, что здесь стоит упомянуть, что деятельность данного трибунала территорией Российской Федерации, поскольку мониторить придётся на самом деле довольно много, и не только и даже не столько в Российской Федерации, сколько в близ лежащих республиках. Соответственно, может быть, здесь, в этом законопроекте, в законе записать тезис о том, что данный трибунал может иметь представительство за рубежом в ближнем зарубежье в тех республиках, где особенно актуальным стоит вопрос борьбы с возрождением неонацистских идей.

Последнее, что я хотел бы сказать по поводу экономических санкций государством, которые на широкую ногу поставили вопрос реабилитации нацистских коллаборационистов. Действительно, здесь, если мы проанализируем этот закон, в основном идёт речь о жёстких мерах, как экономических, так и юридических, административных по отношению к российским гражданам, к юридическим и физическим лицам, которые действуют на территории России, и государствам, в первую очередь, ближнего зарубежья.

Я думаю, что можно подумать о том, чтобы предусмотреть, в частности, экономические санкции против юридических лиц, которые напрямую не действуют на территории России, как, кстати, это делали в Израиле, когда они боролись с теми юридическими компаниями, действующими в Западной Европе, которые так или иначе связаны были с нацистскими и неонацистскими преступниками. Я думаю, что стоит подумать, готов подумать над формулировкой и предоставить в ближайшее время именно о том, чтобы Россия предусмотрела санкции по поводу юридических лиц, действующих особенно в ближнем зарубежье, за рубежом России. И по поводу экономических санкций с теми юридическими лицами России, которые имеют бизнес, поддерживают материально те структуры, которые по этому поводу оперируют в близлежащих республиках. Вот, собственно говоря, что я хотел сказать.

Спасибо.

Председательствующий. Мне кажется, что нам надо усилить эту сторону в нашем законе. Но это такое моё предварительное мнение.

Я хотел сейчас предоставить слово Михаилу Васильевичу Димурину, после которого, насколько я понимаю, просил слово Алексей Гайкович Дульян. Пожалуйста. А потом Колодкин Анатолий Лазаревич.

Димурин М.В. Спасибо большое, Константин Фёдорович.

Несмотря на то, что я главным образом занимаюсь вопросами внешней политики и, прежде всего, наших отношений с Прибалтикой в контексте взаимоотношений с Западной Европой, я всё же начну с важности этого закона для самой России.

Думаю, что в идеале этот закон должен был бы появиться минимум 15 лет назад. И тогда, наверное, как раз этот пример, который коллега Шубин привёл, он здесь актуален, тогда, наверное, и возвращение памяти о философе Ильине происходило бы должным образом. А я глубоко убеждён, что происходило оно не должным образом и, к сожалению, происходило оно в контексте внесения, почему сейчас возвращался философ Ильин, потому что появились какие-то надежды на начало выработки национальной идеи новой доктрины.

До последних лет мы же не вели речи вообще об этом. Мы жили в абсолютно идеологизированном в худшем смысле этого слова пространстве. Сейчас мы пытаемся в нашу жизнь, в нашу политику, в нашу общественную деятельность, в умы молодёжи начать закладывать какие-то серьёзные смыслы. И да, эмигрантское наследие это важная очень вещь, но для меня совершенно очевидно, что возвращение Ильина было связано с попытками вытеснения за счёт этого наследия советского наследия смыслового. И это уже очень вредный момент.

Как говорил выдающийся русский философ Владимир Сергеевич Соловьёв: любое начало, которое в своей смысловой деятельности в основу кладёт уничтожение другого начала, — это отвлечённое начало, это вредное начало, которое работает на разрушение синтеза и на разрушение цельности. Так вот закон этот нам нужен был бы лучше всего лет 15 назад, но он особенно актуален сегодня, потому что война смыслов, а я называют эту войну прямым названием, это война смыслов, это попытка предотвращения любых конструктивных посылов выработки идеологии России, она приобретает очень и очень разрушительный характер, ведётся на всём пространстве исторической российской империи, и в этом я и вижу смысл этого закона. Мы для себя должны поставить серьёзную сетку координат. И тогда, как я ещё раз говорю, и как вы правильно сказали, многие вещи, которые возвращаются в наш смысловой оборот, имели бы соответствующие пояснения. В конце концов и о том же Ильине можно было сказать в том самый момент, да, но у него были заблуждения, и всем гораздо яснее была бы фигура этого философа в контексте общего исторического философского наследия России. Но этого не было сказано. Почему не было сказано? Потому что задачи не ставилось вот эту сетку координат создать. А создать эту сетку координат можно только законом. Другого способа в современном обществе я не представляю. И тогда у нас бы у самих не было очень, как мне кажется, неприятного и вредного информационного вброса прошлогоднего с реабилитацией Краснова, с попыткой реабилитации Краснова. Просто люди бы не думали бы в этих категориях, или, если бы задумывались, то сразу вспоминали, что есть такой закон. Не было бы памятника, который периодически разрушается и восстанавливается, за метро «Аэропорт» лицам, служившим в соединениях лайфен СС и так далее. Так что закон этот нужен, прежде всего, нам самим.

И я здесь выражу несогласие со ссылками на возможные ошибки, недоработки, двойные стандарты и так далее. Это разные вещи: законодательный процесс и правоприменительная практика. Если мы будем всё время себя сдерживать в возможности появления двойных стандартов, я бы рад был, если бы, скажем, те же при работе над законом об экстремистской деятельности подумали о том, как двойные стандарты и как можно интерпретировать некоторые вещи, например, провоцирование социальной розни. Каждый своим делом пусть занимается. Наша задача создать смысловую сетку координат, критериев, подходов, чтобы вот эта сетка существовала, и к ней можно было бы апеллировать.

Дальше. Закон этот абсолютно необходим для наших соседей. Я тут один характерный приведу пример из моей практики работы в Латвии в середине 90-х годов, в 1997 году, более конкретно скажу, когда на волне смены руководства российского МИДа, приход Евгения Максимовича Примакова, назову вещи своими именами, у нас стала появляться какая-то более или менее осмысленная политика защиты интересов Прибалтики. И тогда состоялся разговор у нашего посла с одним из латвийских олигархов, который, в общем-то, и сформировал всю латвийскую политическую систему в начале 90-х годов. Ему было сказано: товарищ дорогой, ты хочешь зарабатывать на нашем транзите, на торговле с Россией и т.д., а что же ты партии-то спонсируешь, которые разрушают наши отношения? А он совершенно логично ответил: а почему вы со мной ведёте этот разговор в 1997 году? Почему со мной никто не вёл этот разговор в 1992 году, в 1993 году? Почему ваши олигархи сотрудничали с нашими электрическими сетями, которые спонсировали наших ультрарадикалов? Он говорит: я вижу в 1992 году, что ваши люди, близкие у власти, имеют прекрасный бизнес и совместный башиш с нашими ультрарадикалами. Но почему же мне их не спонсировать? Конечно, я их спонсирую. А в 1993 году я спонсировал таких-то и таких-то, они, конечно, были очень вредны для России, и я удивлялся, что ваша власть с ними сотрудничает. Но ваша власть-то с ними сотрудничала. Поэтому то, что вы сейчас со мной ведёте этот разговор в 1997 году, это почти бесполезно, я не могу сейчас перестроить за один, два и даже три года всю латвийскую политическую систему.

Поэтому и во внешнеполитических делах мы тогда неясные посылы послали нашим соседям в 92-м — 93-м годах и расплачиваемся до сих пор. К сожалению, стали неясные посылы посылать и в начале 2000-х годов, и тоже это добавило для неясностей и для необходимости потом исправления ситуации.

Так вот, вот такой закон должен был появиться для внешнего употребления года три тому назад, когда ещё не такой широкий оборот всё это приобрело. Хотя записки о том, что методология использования фальсификаций фактов истории, фальсификаций образов истории, будут экспортированы из Латвии и Эстонии на постсоветское пространство широкомасштабно, писались в 97-м и в 98-м годах. Но тогда почему-то никто это не принял во внимание и не захотел серьёзно заниматься предотвращением вот этого: передачи методологии музеев оккупации из Латвии и Эстонии в Киев и в Тбилиси. Деятельности экспертов, которые разрабатывали соответствующие законы о языке и образовании на постсоветском пространстве, это же всё шло с подачи евросоюзовцев и натовцев из Прибалтики, и шло с середины 90-х годов.

Так вот, наши уже, ладно, прибалты, хотя и им тоже напомнить, что мы готовы делать в случае, если они это будут продолжать, будет полезно, но наши более близкие соседи — политики на Украине, политики в Закавказье, политики в Средней Азии, потому что латыши даже Казахстан хотят подтянуть к своим претензиям по возмещению ущерба за оккупацию и так далее. Так вот, они реально должны понимать, что мы думаем по этому поводу и как мы готовы реагировать. В противном случае через несколько лет опять пройдёт такой разговор, когда уже это явление приобретёт экстраразрушительный характер, кто-то скажет, слушайте, ну вы уж совсем с катушек слетели. А они скажут, подождите, а чего же вы три или четыре года назад нам нигде на государственном уровне эти вопросы не ставили?

А на государственном уровне, и я этим закончу, к сожалению, происходит очень печальная вещь. Странам, в которых вот эта фальсификация фактов истории и образов истории поставлена на государственную основу, на государственный уровень, наши представители российские официальные говорят от имени исполнительной власти: ну давайте мы оставим историю историкам. Давайте мы историю не будем вносить в контекст современной политики.

Как же можно не вносить историю в контекст современной политики в Латвии, у которой оскорбление нашей исторической памяти зафиксировано в государственных документах. Есть «декларация» так называемая «об оккупации», есть ещё хуже — декларация о латышских легионерах во Второй мировой войне. И зная, что есть такие государственные документы, наши представители говорят, а давайте историю оставим историкам. Историки соберутся и они разберутся. Да не разберутся никогда историки, потому что латвийские историки на посылы наших историков, во всяком случае, латвийские официальные историки, говорят так: мы не можем сейчас говорить не об оккупации и о другой квалификации событий 40-го года, потому что у нас это зафиксировано в государственных документах.

Я смею вас уверить, я 12 лет занимаюсь Прибалтикой, идеологизация внутренняя и внешнеполитическая в Прибалтике далеко оставила позади идеологизацию советского периода. И говорить о том, что историки разберутся… Пока не будет серьёзнейшего вмешательства власти и пока наша исполнительная власть не поставит условием нормальных отношений отказ от документов, государственных документов, парламентских, исполнительных, любых других, которые оскорбляют нашу историческую память, которые мешают нам нормально жить на постсоветском пространстве, никакого толка не будет.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Михаил Васильевич.

Я сейчас хочу слово предоставить Алексею Гайковичу Дульяну — заместителю директора Историко-документального департамента МИД Российской Федерации. И следующим — Колодкин Анатолий Лазаревич — президент Российской ассоциации международного права и морского права, судья Международного трибунала ООН.

Дульян А.Г. Спасибо, Константин Фёдорович.

Мне хотелось бы высказаться в поддержку идеи, разработки и принятия такого закона, который вот сегодня перед нами законопроект. И сказать, что, в общем, этот закон при определённых его несовершенствах — это, в общем-то, шаг в правильном направлении, это своего рода естественная реакция на ту тенденцию, которую мы наблюдаем в последние годы на международной арене и, которая связана с переписыванием истории, искажениями истории, когда история становится действительно инструментом внешней политики. И часть вот этой тенденции по переписыванию истории и является как раз героизацией и реабилитацией нацистов, нацистских преступников и их пособников. Поэтому совершенно, по-моему, своевременная инициатива.

Мне хочется среди достоинств этого законопроекта выделить его определённую сбалансированность, то есть там не только какие-то карательные меры, там наказание предусматривается, строгости. Но там предусматриваются превентивные меры, меры воспитательного характера, что, в общем-то, необходимо и необходимо об этом задумываться, особенно тем, кто у нас участвует в воспитательном процессе, в учебном процессе, чтобы не было перекосов, исторических искажений в умах и профессорско-преподавательского состава, и тем более в умах тех, на кого направляется их деятельность, то есть на молодёжь. Потому что иначе возникает сумятица и система координат, она, порой, меняет совершенно свою сущность на противоположную.

Поэтому в этом плане здесь, по-моему, выстроена, построен законопроект правильно. Плюс к тому, среди достоинств, по-моему, стоит выделить практическую нацеленность, то есть создание вот этого общественного трибунала или комитета, там он по-разному именуется, который и призван осуществлять мониторинг.

Здесь говорили о том, что мониторинг и так осуществляется. Да, все мы, конечно, видим, наблюдаем, но нет такого предметного как бы наблюдения с какими-то конкретными выводами, то есть организация, которая была обличена определённым полномочиями и, которая бы продвигала дело, помимо наблюдения, в какую-то практическую плоскость. По-моему, как раз призвание вот этого предлагаемого создания общественного трибунала при Общественной палате или независимого, оно было бы весьма полезным делом, потому что иначе это всё рискует остаться гласом вопиющего, какими-то общими восклицаниями риторическими и … практических действий, может быть, не всегда они будут следовать.

Но, с другой стороны, вот мне хотелось обратить внимание на тот момент, о котором я говорил и в ходе наших предварительных обсуждений на рабочей группе о том, что, может быть, не стоило бы всё-таки очерчивать так и в названии, и в дальнейших статьях законопроекта то, что он направлен на противодействие проявлениям реабилитации нацизма в бывших республиках Союза ССР. Потому что, во-первых, здесь мы рискуем впасть в некую правовую коллизию, в смысле суверенитетов, нарушение суверенитетов и так далее, поскольку Закон Российской Федерации, он действует на территории Российской Федерации либо в отношении граждан Российской Федерации или организации граждан, которые действуют, находятся на территории Российской Федерации.

И, во-вторых, это искусственно бы заужало сферу действия этого закона. Мне понятна, абсолютно понятна мотивация, почему это выдвигается во главу угла? Потому что на сегодняшний день наиболее вопиющие акты реабилитации, героизации, кстати, «героизация», термин здесь фигурирует. Те, кто говорили насчёт того, что нет тут прославления, я тоже против использования иностранных слов, когда есть русские эквиваленты, восхваление, там прославление. Героизация, по моей, кстати, просьбе включена там, в понятийный аппарат, там, где мы говорим, что такое нацизм. Но, может быть, героизация — это уже определённая степень вот этого прославления или восхваления. Это можно там как-то отнюансировать, добавить. Но из-за какой-то там детали перечёркивать существо или говорить о том, что вызывает сомнение вообще в целесообразности такого, как он, я бы не стал такие делать выводы. По-моему, это действие-то, идущее в правильном направлении.

Так вот, возвращаясь к тому, что мы сами бы обужали при таком нынешнем названии и сути некоторых статей действие этого важного закона, мне кажется, тут стоит всё-таки ещё раз подумать. Потому что сегодня, да, в Прибалтике и на Украине наиболее вопиющий акт, завтра это…, и, кстати, уже и сегодня это есть, и в той же Германии неонацистов хватает, и в Австрии хватает их, и в ряде других стран есть уже эти проявления. Что, и мы каждый раз будем переписывать что ли закон или вносить туда какие-то добавления и исправления? Наверное, стоило бы сразу делать что-то более универсальное.

И, последнее, мне кажется, вот та вторая инициатива, которая упоминалась и в выступлении Константина Фёдоровича вначале и которая здесь среди документов предложенных фигурирует, о внесении дополнений в Уголовный кодекс различных санкций в связи с реабилитацией нацистов. Действительно, это является кощунством и оскорблением памяти, это всё понятно. Это, по-моему, взаимодополняющие вещи. Они не исключают одна другую, они как раз органично дополняют одна другую. И, по-моему, это очень были бы своевременные шаги. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Члены рабочей группы знают, что эта дискуссия у нас, она не прекращается в отношении географии, которую мы здесь выделяем, нужно её выделять или не нужно. Мне кажется, что здесь… Я сторонник того, чтобы всё-таки подчеркнуть эту территорию по причинам, о которых я уже говорил, исходя из того, что мы — продолжатели Советского Союза, исходя из того, что, наконец, именно здесь, а не где-нибудь сейчас эта проблема обострилась, и она больно действует на наше самочувствие в Российской Федерации, на наше представление о друзьях и врагах, наше представление об исторической правде.

Как раз, мне кажется, что то, что мы выделять будем эту сферу ближнего зарубежья, должно бы в какой-то мере примирить нас со всеми другими странами, которые, в обратном случае, если бы это был универсальный закон, попробовали бы заявить о том, что они не потерпят никакого нашего вмешательства в то, что считают своими внутренними делами. Тут может быть разная логика. Но, повторяю, мы эту дискуссию и этот тезис не снимаем с рассмотрения и продолжаем дискутировать на этот счёт.

Я сейчас хотел бы предоставить слово Анатолию Лазаревичу Колодкину. И я видел поднятую…, затем вы. Пожалуйста.

Колодкин А.Л. Спасибо.

Во-первых, я хочу сказать, что уже проект улучшен после четвёртого заседания нашей рабочей группы, с точки зрения терминологии, с точки зрения ликвидации некоторых таких моментов, которые могли бы вызвать сразу же возражения в других государствах, и с точки зрения более точной квалификации. Вот я хочу об этом сказать. И я хочу поблагодарить, по-моему, очень активно работает в этом направлении член нашей группы, если не ошибаюсь, Лаврененко Игорь Григорьевич. Он…

Из зала. (Микрофон отключен.)

Колодкин А.Л. Да, да, Сергей Сергеевич, правильно, да, я ошибся. …, да. Это первое.

Теперь второе. Константин Фёдорович, понимаете, я сейчас внимательно слушал господина Дульяна, и в прошлый раз выступал заместитель директора Правового департамента Панёвкин Игорь Константинович. И я опять разговаривал всё-таки вот с такими юристами-международниками, моими коллегами, которые специализировались на Нюрнберге, на всех вот этих книгах и так далее, и так далее.

Всё-таки вот это предложение о названии закона… Я понимаю, что вы правильно сейчас сказали и очень так деликатно, что мы будем продолжать обсуждать, чтобы было лучше. Но мне представляется, и тут кто-то сказал об универсализации этого проекта. Почему мы ограничиваем вот этими странами? Потому что, по-моему, сейчас было сказано, то же самое начинается в Германии, да ещё восточные там и так далее. Поэтому я хотел бы предложить тут два варианта. Или просто закон о противодействии реабилитации нацизма и так далее, и так далее или сделать акцент и на том, что мы и с себя не снимаем этой обязанности, ответственности, и сказать о противодействии реабилитации в Российской Федерации и других государствах бывшего Союза СССР и далее нацизма, и так далее, потому что вот это всё. Вы проследите дискуссию сегодняшнюю и то, что мы говорили на четвёртом заседании рабочей группы. Я тогда впервые присоединился. Всё-таки это как-то бьёт в глаза и, наверное, требует того, что начать нужно, как всё время говорит наш президент, с себя. Это первое принципиальное положение.

Второе принципиальное положение. Не знаю, как это сделать. Но, знаете, то, что продаётся, «Майн кампф», что читается и так далее — это вопиёт. Вот всегда начинаются разговоры, цензура, там не должно быть цензуры и так далее. Я бы с удовольствием ввёл цензуру в издательствах. Эти книги не должны издаваться, эти статьи не должны публиковаться, запрещение должно быть введено. Конечно, мы не можем потребовать запрещения, так же, как я в прошлый раз говорил насчёт санкций. Мы там убираем это. Применять санкции в отношении других государств — это неприемлемо и неправомерно. Но речь идёт о том, что где-то нужно продумать в нашей стране в первую очередь. Трибунал трибуналом, я поддерживаю эту идею. Но надо же запретить вообще всё то, что происходит. И я вот эти дни так думал тоже об этом и разговаривал с людьми. — «А мы?». Каждый начинает: «А в нашей стране?» и так далее. Понимаете? Всё-таки мы должны к этому прислушаться и подумать об этом. Я бы ввёл такую цензуру. Пускай я буду сталинистом, но я не допустил бы переиздания всех этих «Майн кампфов» и тому подобное. Но надо подумать, как это сделать в нашем законе. Мы же не можем предложить бывшим республикам там вводить такие-то законы или не вводить. Мы это делать не можем, но как-то какие-то, видимо, формулировки, надо подумать над ними. Нужно найти.

Теперь конкретно я бы хотел ещё сказать, что ещё требуется у нас работа по некоторым формулировкам с точки зрения правовой. Там Генеральный прокурор или его заместитель, или должностное лицо. Это, наверное, нужно будет изменить, потому что Генеральный прокурор, ясно, что если не он, так кто-то от его имени действует.

Теперь по поводу дискуссии по статье 3 пункт 3. Простите, я не понимаю. Тут очень хорошо всё сказано. Пособник нацизма — лицо добровольное или в результате мобилизации поступившее на службу. Не надо вырывать из контекста «любые органы». «В любые органы, организации, институты национал-социалистического режима Германии». То есть «органы» привязаны к «режиму», а не просто взяли «органы» и потом мы начинаем изолированно смотреть на эти органы, что в некоторых вынуждены были работать, в некоторых участвовать и так далее. Поэтому нельзя их считать нацистскими преступниками.

И по поводу трибунала. Я полностью эту идею поддерживаю, потому что у нас были такие и в других странах общественные трибуналы. Это имеет своё значение, но надо ещё подумать, Константин Фёдорович, насчёт его комплектации. Здесь я согласен с некоторыми товарищами, коллегами, которые говорили относительно Общественной палаты и так далее. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, вы хотели сказать несколько слов. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

. … Я хотел бы обратить внимание на то, что некоторые факты, которые уже чётко установлены, сейчас начинают подвергаться сомнению.

Вот товарищ выступил и говорит, что надо нам мучиться над тем, что члены УПА некоторые стреляли в немцев. Не стреляли, однозначно. Это установлено. А те факты, о которых, значит, были, когда стреляли, то это с уголовной целью, а не с политической. Не с целью борьбы с немцами, а с целью ограбить немцев, то есть с уголовной целью. И зачем сейчас поднимать этот вопрос? Мы же себя запутаем скоро.

Второй вопрос, который я хотел сказать. Я хотел предложить рассмотреть вопрос о том, чтобы вводить экономические санкции или по крайней мере не оказывать помощь враждебным странам, которые ведут борьбу против России. Это же недопустимо. До последнего времени в результате бесхребетной политики в отношении России мы помогали строить националистический режим, бендеризацию осуществлять Украины.

И сейчас тоже рассматриваются. А не помочь ли нам Украине? Какая помощь? Эта помощь будет бендеризации, помощь фашизации. Это должно быть исключено.

И ещё хотел бы поставить такой вопрос. Здесь товарищ Зданович, по-моему, упоминал сейчас Игоря Чубайса. Я хотел бы ещё назвать Бориса Немцова и целый ряд других деятелей, которые занимаются антисоветизмом. Но дело, проблема в чём? Антисоветизм — это не проблема какая-то уже, да. А проблема в том, что антисоветская деятельность трансформируется в антироссийскую деятельность.

Вот возьмите Немцова. Он же до недавнего времени оказывал помощь различную Ющенко. То есть помощь …, этническим неофашистам. И никак иначе. И сейчас продолжает … Тем же самым занимается Чубайс, этим делом. И целый ряд других. Так вы должны как-то тоже реагировать на это дело и каким-то образом сформулировать своё отношение к этому делу.

И хотел ещё сказать насчёт историка, истории историка. Эту идею пропагандируют … националисты в Украине для того, чтобы замазать факт сотрудничества с немецкими фашистами. Ведётся целая пропаганда в этом отношении. Нам никто не мешает. Вопрос затрагивался о том, что там печатать или не печатать, запрещать. Но если даже они по факту печатаются, никуда мы от этого не уйдём, то у нас же ведь должна быть возможность разоблачать эти факты, разоблачать тех, кто поддерживает эти идеи фашистские. Это не делается или эффективно не делается.

Вот я считаю, что надо эти вопросы как-то тоже рассмотреть. А особенно занимать чёткую позицию в отношении стран, которые ведут подрывную работу против России, и церемониться с ними нечего. Малейшие уступки, они ведут к тому, что эти страны усиливают такую деятельность. В частности это Украина этим занимается, издаёт целый ряд литературы, у нас распространяет и так далее, и так далее. У меня всё.

Председательствующий. Спасибо, уважаемые коллеги.

Сейчас я хотел, да, сейчас, минутку, я хотел просто спросить, кто ещё… Вот я вижу одну руку. Ещё три выступления. Давайте договоримся, что мы предоставим слово для выступления тем, кто хотел бы, и на этом будем завершать работу. Много было высказано разного рода идей. Мне кажется, что нам есть с чем работать дальше, продолжая работу над законопроектом.

Пожалуйста, прошу вас. Представьтесь только.

Овсянников В.В. Спасибо. …

Председательствующий. (Микрофон отключен.) … если можно, микрофон включите, иначе … записано …

Овсянников В.В. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста.

Овсянников В.В. Главный советник Второго европейского департамента, МИД России, Овсянников.

Тут вот прозвучали такие неточные формулировки относительно действий исполнительной власти по противодействию, скажем, фальсификации истории в ущерб интересам России, героизации нацизма.

Я хотел привести только ряд факторов, которые достаточно убедительно говорят о том, чем занимается исполнительная власть именно на этом направлении. Прежде всего, хотел бы вам сообщить, что органам исполнительной власти, федеральным, местным даны указания: продумать соображения и на практике осуществить их по формированию механизма, эффективного механизма по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Это поручение Президента Российской Федерации. Для МИДа это, естественно, приоритет, и мы сейчас этим занимаемся.

Второе. Хотел бы также напомнить, что в декабре прошлого года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию, которая осуждает попытки героизации нацистского движения и его приспешников, а также факты осквернения или разрушения памятников борцам против нацизма.

В этой резолюции осуждены и усилия по объявлению участниками национально-освободительных движений тех, кто боролся против Антигитлеровской коалиции и сотрудничал с нацистами. Не надо добавлять, что без усилий российской дипломатии эта резолюция не была бы принята.

Хотел бы вам напомнить тот факт, что 16 марта Рижская Дума не дала разрешения на проведение сборища бывших эссесовцов. Какую работу здесь провели, вы тоже догадываетесь. Я имею в виду наше министерство.

И последнее. Тут звучали призывы: жестче на них давить. Естественно, понимаем кто, так сказать, протягивает руку дружбы, кто хочет действительно прагматично, на основе взаимного учёта интересов сотрудничать с нами. Поэтому дана установка, что на переговорах с теми же прибалтийскими государствами жёстко ставить вопрос — тезисы героизации фашизма, фальсификации истории, мы отказываемся увязываться с двусторонними отношениями в том плане, что это будет влиять на их развитие. Я хотел бы вот это подчеркнуть. Чем занимается на практике МИД.

Председательствующий. Совсем отказываемся увязывать или увязываем?

Овсянников В.В. Мы жёстко ставим, что никакого улучшения отношений не будет, если власти этих трёх стран будут продолжать свою линию. Я не точно, может быть, выразился. Извините. Если будут продолжать свою линию на героизации фашизма и фальсификацию истории.

Они, естественно, говорят, что это мы так — завоевать электорат, на самом деле мы за развитие отношений. Мы говорим, это не проходит.

Спасибо.

Председательствующий. Понятно.

Валентин Васильевич, мы полны уважения к деятельности Министерства иностранных дел, что лишний раз, по-моему, мной было с самого начала зафиксировано, сказано о том, что мы всю эту деятельность вели, в том числе и с благословения министра. На определённом этапе он поддержал работу над законом. У нас в составе рабочей группы участвуют ваши коллеги. Поэтому мне кажется, что мы сейчас предлагаем этот закон не потому что мы кого-то хотим пригвоздить к позорному столбу за недостаточную работу, а потому что потребность в этом есть для того, чтобы эта работа была ещё успешнее.

Пожалуйста.

Сериков А. Сериков Артём, сайт популярной геополитики VIN.ru.

У меня одновременно и вопросы, и предложения. По поводу 20-го пункта законопроекта. Среди мер, применяемых в отношении независимых государств, бывших советских республик, фигурирует только запретительная. Можно ли предложить такую созидательную меру? Можно ли в законопроекте обозначить право Российской Федерации оказывать содействие антифашистским движением на территориях этих государств, где пропагандируется фашизм? На сегодняшний момент известно, что такие антифашистские движения есть. Например, движение «Донбасская Русь» или «Закарпатская Республика русинов».

Вот, собственно, и всё. Можно ли так как-то обозначить это в законе?

Председательствующий. Если это вопрос, то я хочу сказать, мне кажется, здесь есть по статье 20 вообще необходимость дальнейшей работы и корректировки. Мне не нравится, откровенно говоря, это название, поскольку оно носит действительно несколько вызывающий характер, как бы априори предполагая, что в этих государствах обязательно должна быть государственная политика, направленная на реабилитацию нацизма. Вот, может быть, здесь, в редакции этой статьи, отойти от такой конкретизации и от такой географии? Может быть, стоит отойти, может быть, нет. Мы это продолжим обсуждать.

Уж во всяком случае, я согласен с вами, что как в случае с людьми, лицами, как в случае с организациями и предприятиями, так и в случае с государствами, надо предполагать не только какие-то меры воздействия дипломатические или финансово-экономические, но и предлагать своё содействие. Здесь оно сформулировано, или вернее след этого есть в записи о принятии профилактических мер, но это можно трактовать по-разному. Вот говорить, например, о том, что мы содействуем тому, о чём вы сказали. Или, допустим, содействуем принятию в этих новых независимых государствах законодательство по борьбе с проявлениями неонацизма или героизации или реабилитации нацистских пособников. Вот эта работа, она в данном случае тоже составная часть общих мер противодействию реабилитации. Поэтому, мне кажется, здесь мы ещё будем работать в любом случае над этой статьёй.

Пожалуйста, Фролов Кирилл.

Петрушко В.И. Доктор церковной истории «Православная энциклопедия» ,Святотихоновский университет.

Сегодня уже говорилось о том, что основные понятия, сформулированные в статье 3, требуют некоторой коррекции. А вот, на мой взгляд, действительно такая корректировка нужна. И я хотел бы отметить это вот в связи с вопросом как раз о том, как квалифицировать деятельность церковных организаций в годы Второй мировой войны.

Вот в частности понятие «пособник нацизма» сформулировано так: лицо добровольно или в результате мобилизации поступившее на службу в любые органы, организации, институты национал-социалистического режима Германии или сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года».

Вот понятие сотрудничества, оно может очень широко трактоваться. И в частности мы знаем, что на оккупированной территории повсеместно немцы стали активно разрешать собственно создание церковных структур, полноценных приходов, епархий. Скажем, в Прибалтике и на территории Псковской, отчасти Ленинградской областей действовала Псковская миссия. И священнослужители в данном случае вынуждены были вступать в определённые отношения с оккупационными властями. В общем-то, это можно квалифицировать как сотрудничество в какой-то степени и именно так это квалифицировали в послевоенные годы, когда большинство этих священнослужителей подверглось репрессиям. Некоторые из них были реабилитированы, некоторые так и не были реабилитированы.

И в то же время мы можем, как пример, привести деятельность Униатской церкви на территории Западной Украины. Где имело место не просто сотрудничество ради того, чтобы церковная жизнь была налажена, но самое активное пособничество со стороны Греко-католической церкви и самого митрополита Шептицкого, который её возглавлял, пособничество нацистам, которое выражалось, в общем-то, и в самой широкой поддержке, в пропаганде и в каких-то конкретных мерах, направленных, в частности, на направление молодёжи на принудительные работы в Германию. Прямо этому было посвящено одно из посланий Шептицкого. Это и молебны регулярные о даровании победы гитлеровской армии, это и личные поздравления, направляемые Шептицким Гитлеру, это и реквизиция вплоть до церковного имущества, колоколов на нужды германской армии и т.д.

То есть степень этого сотрудничества, она может быть очень разной. И, тем не менее, вот в данном пункте это никак не отражено. И, мне кажется, всё-таки имело бы смысл как-то конкретизировать это положение с тем, чтобы овец от козлищ, как говорится, отделить. Тех, кто вынужденно в какой-то мере зависел от администрации и тех, кто действительно самым настоящим образом пособничал, сотрудничал с фашистским режимом.

Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, ещё раз хочу обратить ваше внимание в связи с этим выступлением, на то, что мы не собираемся открывать процессов по пересмотру однажды рассмотренных или никогда не рассмотренных дел времён 1933 и 1945 года. Мы собираемся совершенно точно заводить дела или обращать внимание, всё зависит от степени тяжести, на попытки героизации и попытки реабилитации нацизма, нацистских пособников. Сколько я понимаю, деятельность в этом отношении каких-то священников Русской православной церкви в годы войны или получила уже оценку, или не получала её, и в данном случае они не замечены вот нами в попытках заниматься реабилитацией нацизма или нацистских пособников. Стало быть, они не являются сегодня предметом этого законодательства.

Другое дело, что вне зависимости от того православный он священник или униатский, если он призывает молиться за победу немецкого оружия в борьбе с Красной Армией, на мой взгляд, он, это личная моя точка зрения, является пособником. Даже будь он трижды православным.

Иначе, если бы мы приняли другую точку зрения, нам пришлось бы согласиться с тем, что, если Мазепа строил церкви, значит, на этом основании он должен быть возвеличен, как это иногда говорят в Украинской православной церкви. А вот то, что он предал в ходе военной борьбы в ходе войны, предал и перешёл на сторону противника, это как бы не самое главное. Он же крестился, он же при этом молитвы возносил и даже церкви строил. То же самое можно было бы сказать по отношению к Власову. Он тоже вспомнил о боге после того как перешёл на сторону немцев. А до этого, будучи красным командиром и офицером, старался об этом забыть.

Поэтому это вопрос в данном случае исторической дискуссии, но я ещё раз хотел бы подчеркнуть, мы не берём на себя такую неподъёмную задачу — переписать все уголовные дела и дать каждому новую оценку.

Уважаемые коллеги, Кирилл, я сказал, что трём человекам… мы высказались. Пожалуйста, пожалуйста.

Фролов К. Я просто буквально маленькую короткую реплику. Я не случайно пропустил вперёд Владислава Петрушко, чтобы опровергнуть. Все священники Украинской церкви Московского патриархата помогали партизанам, и Псковской миссии. Это зафиксировано… Здесь и специальная статья, что, если тот или иной человек помогал партизанскому движению и так далее, то он не является пособником.

Мало того, Украинская церковь Московского патриархата была первой жертвой нацистских приспешников и пособников третьего рейха, поэтому она никак не может пострадать от этого закона. Кроме того, я думаю, в общественный трибунал будет введён представитель Московского патриархата, который дополнительно за этим проследит.

И я категорически против размывания закона. Не нужно стесняться того, что он принимается против государственной политики на Украине и в Прибалтике по реабилитации нацизма. Потому что ни в Российской Федерации, ни в Австрии, ни в ФРГ государственная политика по реабилитации нацизма и его пособников не проводится. Это проводится конкретно на Украине и не надо этого стесняться.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста.

. Константин Фёдорович, одна короткая реплика как члена рабочей группы.

Я очень рад тому, что сказал Владимир Васильевич, потому что я надеюсь, что теперь у нас не будет таких абсурдных явлений в наших двухсторонних отношениях с Прибалтикой, как, например, получение нашим послом в Эстонии перед завершением его миссии в 2006 году ордена от Эстонского государства. Наверное, послам другого государства дают орден, когда отношения улучшаются, да, Владимир Васильевич, обычно, не ухудшаются же, да? Проходило это… И ордена, конечно, послы получают только с согласия руководства страны, которую они представляют.

Так вот орден этот был получен в момент, когда принимались, вот именно в этот момент принимались законы, которые предопределили уничтожение памятника Солдату-освободителю на центральной площади Таллинна. А после принятия этих законов у нас отношения, во всяком случае, не ухудшались. Потому что, если бы они ухудшались, у нас бы транзит за первые три месяца 2007 года не вырос бы на 20 процентов, даже на 30 процентов.

И я уверен, что, если бы у нас был такой закон, у нас не было бы заключено с Латвией Соглашение «О защите захоронений», по которому реально, я не буду цитировать соответствующие статьи.

Но латыши могут воссоздать могилы, а могилы эти все у них отмечены на картах, они знают, где они захоронили на нашей территории своих солдат вайфенэсес, они очень ждали этого закона. Может быть, ни в этом году, может, в следующем они начнут восстанавливать эти могилы. И в двухстороннем соглашении есть такая статья (Владимир Васильевич меня поправит, если я не прав), там есть такая статья, где написано, что поминальные мероприятия стороны на этих захоронениях могут проводить в соответствии с национальными традициями. Какая национальная традиция поминовения латышских эсесовцев в Латвии мы знаем, и у нас, к сожалению, в прошлом году было заключено такое соглашение с Латвией. Я глубоко убеждён, что если бы у нас был такой закон, такого бы соглашения у нас не было.

Председательствующий. Спасибо.

Мы сейчас… мне бы не хотелось, чтобы мы возвращались к деталям и пытались те или иные события сегодняшнего дня каким-то образом ранжировать в связи с законопроектом, который ещё не принят. В этом духе я мог бы тогда, например, спросить: а правильно ли было со стороны Президента Российской Федерации сегодня возлагать венок Монаргейму? Что произошло сегодня, поскольку у нас теперь новое прочтение роли Монаргейма, то, которое ближе к финляндскому. Но это вопросы, которые, мне кажется, мы можем обсудить и после.

Я хотел бы поблагодарить, уважаемые коллеги и все присутствующие, вас за участие. Мы, может быть, и не удержимся, предложим некоторым из тех, кто принимал участие, высказал заинтересованность, продолжить работу уже в составе рабочей группы, то есть мы её, конечно, можем расширять, и хотели бы расширить, и хотели бы пригласить в неё всё новых и новых специалистов.

Я напоминаю уважаемым коллегам, членам рабочей группы, уже тем, кто работает в ней, что мы договорились после этого «круглого стола», после того как стенограмма его будет распечатана, и даже до этого, учесть целый ряд, по-моему, интересных соображений, которые здесь были высказаны, и мы вновь соберёмся в середине мая, в первой половине, но, видимо, после 9-го, где-то до 15-го числа, в этом промежутке, для того, чтобы дальше двинуться по подготовке этого закона.

Может быть, к этому моменту у нас будет некоторая большая ясность в том, что касается и проекта, который подготовлен нашими коллегами. Вполне возможно, его к этому моменту удастся принять.

На этом большое спасибо, всем большая благодарность, и до новых встреч.