Ведут передачу Лев Гулько, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы», и Павел Шипилин, шеф-редактор «Особой буквы».

«СЫРЬЕВОЙ ПРИДАТОК ИЛИ ПАРТНЕР? » на сайте Особая буква

Мир до сих пор не научился жить в условиях того соотношения сил, которое возникло с распадом СССР. Будем говорить откровенно: по сравнению с Советским Союзом Россия стала заметно слабее. Но не до такой степени, чтобы ее можно было игнорировать. При этом равноправный диалог тоже невозможен. В результате Запад просто не знает, как с нами разговаривать. Мы, в свою очередь, тоже не до конца представляем, какой формат разговора нас удовлетворяет. 

                                                                 Реинкарнация СССР

Лев Гулько: Серьезные издания в последнее время стали поднимать тему реинкарнации. Речь идет о реинкарнации постсоветского пространства: Белоруссия, Украина, Казахстан и страны Средней Азии. Цитирую: «Центробежное движение постепенно превращается в центростремительное».

Павел Шипилин: Конечно. Особенно у Грузии.

ЛГ: А я Грузию и не называл.

ПШ: Закавказье.

ЛГ: И страны Средней Азии.

ПШ: Есть ли действительно ощущение замедления центробежного процесса? Или это просто так кажется со стороны?

Владимир Жарихин: Да нет, это, наверное, естественно. Естественным был центробежный процесс. Представьте себе обком или ЦК союзной республики. И вдруг суверенная страна. Есть возможности взаимодействовать не с теми, на кого указали, а со всем миром: хочешь — с Соединенными Штатами веди дела и еще с кем-то. Естественно, были попытки взаимодействовать со всем окружающим миром.

А что, у нас на бытовом уровне таких желаний не было? Вот бум туристический. Несмотря на тяжелую экономическую судьбину 90-х годов. Окружающий мир открывали. Но в итоге-то подавляющее большинство после двенадцатидневной поездки в Египет возвращались домой в Москву или в Екатеринбург.

И здесь тоже. Мы живем рядом. Явно глобалистские тенденции сейчас начинают сменяться. Это, видимо, естественно. Что называется, мир не потянул полную глобализацию. Слишком разные уклады и различные экономики и так далее. Начали формироваться ограниченные, но огромные экономические конгломераты. Мы видим яркие примеры: Европейский союз, Соединенные Штаты плюс Мексика и Канада, Юго-Восточная Азия вокруг Китая. А куда деваться-то? Извините, в Евросоюз, несмотря на истерические крики и вообще на запертую дверь. Дверь-то закрыта!

ПШ: Но кроме Евросоюза есть и другие места.

ВЖ: Какие?

ПШ: Та же Средняя Азия. Она же не в Евросоюз стремится. Та же самая Туркмения, к примеру.

ВЖ: К примеру, да. Но все-таки давайте говорить так: Советский Союз тоже состоял из регионов, которые назывались союзными республиками. Были регионы дотационные, а были регионы не дотационные. Так вот, не дотационные регионы, которые теперь называются суверенными государствами — такие как Россия, Белоруссия и Казахстан, — являются дверью этой интеграции и поэтому раздумывают, что же делать с этими дотационными, которые как были, так и остались.

ПШ: Ответственность мы ощущаем за них? За Таджикистан?

ВЖ: Дело не в этом в конце концов. Я доверяю нашим экономистам. Вот Руслан Гринберг, известный наш экономист, все время говорит, что для функционирования современной экономики нужно порядка 300 млн человек. То есть даже если мы берем, что называется, дотационные страны, то расширение рынка в конечном счете может обернуться и должно обернуться благом для нас.

ЛГ: Все равно глобализация неизбежна в какой-то мере. Правда?

ВЖ: Пока она двинулась по пути создания достаточно ограниченных, замкнутых, таких крупных, но все-таки конечных интеграционных структур.

ЛГ: Понятно. Потому что мир состоял из таких интеграционных структур. Теперь все изменилось, и он состоит из таких структур.

ВЖ: Из таких структур. Но у нас-то проблема такая до сих пор. Вспоминая ту же саму Украину… До сих пор и Тимошенко, и Янукович в один голос говорят про европейский выбор и так далее. Европейский-то да, но ведь туда не берут. Что делать? Россия, Белоруссия, Казахстан пошли по пути создания собственной укрупненной интеграционной структуры. Потому что, извините, никуда не берут больше. Дело тут не в славянском братстве. Тем более это странно звучит, когда говорят о Казахстане… Славянское братство. А дело просто в прагматике.

ЛГ: У нас же старые, наработанные связи.

ВЖ: Вы знаете, насчет старых наработанных связей… Я вот считаю, что все неудачи интеграционных инициатив 90-х годов были связаны с тем, что именно так и считали и понимали, что любой дом надо строить с фундамента. И при этом считали, что у нас фундамент есть — фундамент советского дома. Дом-то разрушили, а фундамент остался. Но оказалось, что фундамента нет и его надо строить заново. А сейчас наконец попытались сделать крышу в виде Союзного государства или стены на этом фундаменте ставить в виде ЕврАзЭС. А фундамент надо строить заново. И сейчас Таможенный союз — это что такое? Это первый шаг в древние времена под названием союз угля и стали.

ПШ: Да, но ведь этот Таможенный союз, как приходилось читать, уже привел к тому, что, например, Лукашенко почувствовал некие неудобства.

ВЖ: Естественно.

ПШ: Может быть, в связи с тем, что свои схемы какие-то… И говорят, что мы увидим большую истерику ближе к лету, когда образуется…

ВЖ: Истерить не только он будет. И у нас будут истерить.

ПШ: А зачем это ему? Если ему это не нравится, зачем он к нам идет? Не к нам вернее, а в эту совместную, как ее там?..

ВЖ: А потому, что он улавливает тенденции мировые, что одному оставаться нельзя. Если, так сказать, выпадешь из процесса формирования крупноблочного строительства в мире, то будешь, как Африка.

ПШ: А если он с Украиной объединится? С Грузией? С Закавказьем? Вот представьте себе.

ЛГ: Это как будет?

ПШ: А Бог его знает.

ВЖ: Понимаете, в чем дело, была попытка под названием ГУАМ (ГУАМ — региональная организация, созданная в октябре 1997 года Грузией, Украиной, Азербайджаном и Молдавией; с 1999 по 2005 годы в организацию также входил Узбекистан. — Ред.). Но одно «А» упало, другое «У» пропало. Что осталось на трубе?

ПШ: Ничего не получилось.

ВЖ: Ничего не получилось. А почему? Понимаете, нельзя политические процессы (кстати, политические, экономические — вообще искусственное разделение) ставить впереди экономических. Если Украина объединяется с теми странами, с которыми товарооборот у нее составляет доли процента, против страны, с которой у нее товарооборот сорок с лишним процентов и растет, несмотря на ухудшение политических отношений, значит, что-то не в порядке в стратегии.

ПШ: Вы знаете, что еще забавно. Вдруг выяснилось, что в этом самом ГУАМе они между собой общались по-русски.

ВЖ: Что значит выяснилось? Зайдите на их сайт. Давно, кстати, не обновлялся. И официальный язык ГУАМа — русский.

ЛГ: Нормальный язык. Межнационального общения. А какой он должен быть, язык?

ВЖ: Я думаю, если бы в ГУАМе остались в итоге Грузия и Украина, Янукович и Саакашвили перешли бы на украинский. Потому что у Саакашвили нет проблем. Он учился в Институте международных отношений (в Киеве — Ред.).

ПШ: Вы думаете? Мне кажется, все равно бы по-русски говорили.

ЛГ: Ну, так проще.

ВЖ: Так проще. Совершенно верно.

ПШ: Кстати, если вернуться к Таможенному союзу. Я помню высказывание Назарбаева, который перечислял выгоды от этого союза. И среди них он назвал единый язык межнационального общения.

.