Стенограмма

Сегодня в программе:

· Могут ли Россия и Китай сделать однополярный мир многополярным?

· Миллион китайцев на российских просторах — правда или вымыслел?

· Эпидемия гонгонгского гриппа — что думает китайская диаспора в Москве?

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, сегодня в эфире телеканала ТВЦ программа «Материк» и сегодня мы поговорим о Китае. Во-первых, только что закончился визит в Москву нового руководителя Китая Ху Цзиньтао. Во-вторых, китайцев в России становится все больше и больше, особенно на Дальнем Востоке и это не может не волновать. В-третьих, Китай стал центром эпидемии новой болезни — атипичной пневмонии и это серьезно тревожит. Но все по порядку, начнем с хронологии.

СПРАВКА. История отношений России с Китаем началась в середине XVII века, когда отряды казаков под предводительством Ерофея Хабарова завоевали Приамурье, а в Пекин прибыло посольство от царя Алексея Михайловича «с уверениями в мире и дружбе». Нерчинский договор 1689 г. с Россией стал первым договором Китая с европейским государством. Последующие 300 лет Россия двигалась на Восток, попутно развивая отношения с великим восточным соседом — не всегда простые и однозначные.

В ХХ веке Советский Союз сыграл решающую роль в создании Китайской народной республики, а песня Мурадели «Москва-Пекин» стала своеобразным гимном 50-х. Вскоре стало ясно, что миллиардный Китай не собирается всегда и всюду следовать в фарватере Кремля. При преемниках Сталина это привело к резкому обострению отношений между СССР и Китаем, который к этому времени успел стать ядерной державой. Кульминацией напряженности стали кровавые события на о. Даманский в 1969 г. Пограничные споры были окончательно урегулированы только в 1991г. Перестройка, а затем и развал СССР поставили точку в советско-китайском соперничестве за лидерство в мировой революции. В 1996 г. в Шанхае главами России, Китая, Казахстана, Киргизии и Таджикистана было подписано соглашение об укреплении доверия в военной области и о взаимном сокращении вооруженных сил. На базе этого документа создана «Шанхайская организация сотрудничества», ставшая одним ведущих региональных объединений. Основные принципы отношений между Россией и КНР отражены в «Договоре о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве», подписанном Президентом Путиным и Председателем КНР Цзян Цзэминем в июле 2001 г. в Москве. Динамично развивающийся Китай является крупнейшим внешнеэкономическим партнером России — в прошлом году товарооборот между нашими странами превысил 11 млрд. долларов.

Однако партнерские отношения с Китаем подвергаются постоянному испытанию. Сторонники европоцентристской и проамериканской ориентации России прохладно относятся к перспективе стратегического альянса с государством, которое выдвигается на роль главного геополитического конкурента США. В качестве повода для критики используется проблема миграции китайского населения в Россию, которая особо болезненно воспринимается в российских регионах Дальнего Востока. На территории России находится до миллиона китайцев, более 80 % из них — незаконно. В некоторых районах Дальнего Востока количество китайцев уже в 1,5-2 раза превышает коренное население. Причем в качестве условия вступления России в ВТО Китай требует полностью открыть российский рынок рабочей силы для его граждан.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии, как всегда, наш постоянный эксперт Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ, или как еще его называют -Института диаспоры и интеграции. Мы пригласили для нашего разговора человека, который в российском внешнеполитическом ведомстве непосредственно отвечает за все, что связано с Китаем — заместителя директора Первого департамента Азии МИД России Андрея Борисович КУЛИКА. Андрей Борисович, сразу вопрос к Вам — как Вы, как в вашем департаменте оценивают нынешнее состояние российско-китайских отношений? Мы считаем Китай нашим стратегическим партнером?

КУЛИК. Наши отношения определяются формулой — «равноправие и доверительное партнерство и стратегическое взаимодействие».

ВЕДУЩИЙ. Это чем-то отличается от стратегического партнерства?

КУЛИК. Комбинировать слова можно по-разному, но суть их понятна — это отношения, носящие долговременный, стратегический характер и предполагающие развитие всестороннего сотрудничества, взаимодействие по всем направлениям.

ЗАТУЛИН. Я, честно говоря, не столько для себя, сколько для тех, кто нас слушает и видит, хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство — язык дипломату дан для того, чтобы скрывать его мысли, по крайней мере, так считали на заре дипломатии. Меня всегда настораживает в речах дипломатов и политиков, рассуждения об отношениях с крупными державами, центрами мировой силы в нашем современном мире. Возникает впечатление, что мы со всеми одновременно являемся стратегическими партнерами или стратегически, как Вы сказали, взаимодействуем. То есть, если бы Китай был единственный на свете, не было бы ни Америки, ни Европы, ни Японии, то наверное, не было бы оснований сомневаться. А Китай не единственный. Каковы же приоритеты, кто нам ближе?

КУЛИК. Выстраиваются ровные взаимоотношения, потому что каждый партнер ценен по-своему. И это нужно четко понимать. Если посмотреть российско-китайские документы, в них постоянно подчеркивается мысль, что российско-китайское партнерство, стратегическое взаимодействие не направлено против третьих стран.

ЗАТУЛИН. Была упомянута Шанхайская организация сотрудничества. В ней, как известно, кроме России и Китая членствуют целый ряд государств СНГ. Не является ли угрозой для дальнейшего развития этой организации появление американцев в Центральной Азии?

КУЛИК. То что у Китая может вызывать беспокойство расширение американского присутсвия в Центральной Азии, которое не продиктовано объекнивными потребностями борьбы с международным терроризмом, это, видимо, можно допускать.

ВЕДУЩИЙ. Андрей Борисович, тогда вопрос по-поводу КНДР. Позиции Китая и России в этом случае тоже похожи? Или Китай более активен? Я имею в виду отношения между Америкой и Северной Кореей.

ЗАТУЛИН. Позиция России и Китая в отношении происходящего в КНДР в основных пунктах солидарна?

КУЛИК. Она солидарна. Оба государства выступают за демилитаризацию Корейского полуострова. И что самое главное, — обе наши страны выступают за политико-дипломатическое решение этого вопроса.

ВЕДУЩИЙ. Андрей Борисович, сегодня Россия уже, а Китай еще не могут в одиночку противопоставить что-то гегемонии США. Возможно ли сближение России и Китая, потому что вдвоем мы уже становимся равновесными Соединенным Штатам на мировой арене?

КУЛИК. На сколько я знаю, мы и китайские пратнеры не ставим задачи формирования какой-то антиамериканской коалиции.

ВЕДУЩИЙ. А как же мы тогда за многополярный мир боремся?

КУЛИК. За многополярный мир надо бороться путем самоусиления, чем китайцы и занимаются.

ЗАТУЛИН. Руслан Мустафаевич, Вы задали очень удачный вопрос, потому что, на мой взгляд, все хорошо все понимают и в России и Китае, просто ходят вокруг этой темы как вокруг крынки с молоком и не хотят назвать вещи своими именами по одной простой причине — да, опасаются того, что сверхдержава заметит это их желание себя сбалансировать и уравновесить и предпримет, как в таких случаях говорят наши военные, адекватные меры.

КУЛИК. Я вам еще напомню одно из краеугольных положений наших политических документов — мы не вступаем в союз друг с другом. Это тоже зафиксировано в письменном виде.

ВЕДУЩИЙ. Очень жаль. Андрей Борисович, в Китае к власти пришло новое руководство и новый руководитель побывал с официальным визитом в Москве. Есть ли разница между политикой предыдущего лидера Китая и нового руководителя китайской компании?

КУЛИК. Прежде всего, давайте договоримся о терминах в их общем понимании. Дело втом, что термин «новое руководство» достаточно условен. Те, кто сейчас заняли руководящие посты в партии и государстве — это те люди, которые отнюдь не новички как в китайской, так и мировой политике. Это люди, которые нам хорошо известны, которые много лет входят в высшие эшелоны власти. Поэтому говорить, что это какие-то новые люди -неправильно. Другое дело, сами китайские партнеры говорят, что произошла передача власти от третьего поколения лидеров во главе с Дзян Дземинем, который, кстати, сохранил за собой пост председателя военного совета ЦК КПК и Центрального военного Совета КНР, четвертому поколению во главе с председателем Ху Цзиньтао.

ВЕДУЩИЙ. Мы знаем, что Дзян Дземинь даже песни русские пел, и на мой взгляд, благоволил к России. А что можно сказать об этой, условно, молодой поросли?

КУЛИК. Исторически сложилось так, что старшее поколение китайских руководителей достаточно тесно были связаны с нашей страной — учились или проходили стажировку или имели какие-то другие связи. Нынешние руководители таких тесных личных связей не имеют.

ВЕДУЩИЙ. И английский язык знают лучше русского?

КУЛИК. Да. Я, честно говоря, не разделяю этих особенно популярных разговоров и писаний на Западе о том, что новое поколение более прозападное. Все китайские руководители были, есть и будут прокитайскими. Это нужно понимать очень четко.

ВЕДУЩИЙ. Дай-то Бог и нашим быть такими пророссийскими.

КУЛИК. Что касается отношений с нашей страной, то как мне представляется, я считаю, что имею все основания утверждать, опираясь на опыт предшествующих лет, отношения с нашей страной — это константа китайской внешней политики.

ЗАТУЛИН. И все же два вопроса, которые нельзя обойти, и они, можно сказать, были поводами, не причиной, а поводами для нашей передачи. Это — нелегальная эмиграция и атипичная пнемония. То есть, составляет ли это вкупе некую угрозу, китайскую угрозу благополучию и развитию регионов Российской Федерации, угрозу колонизации, а с другой стороны, фактическую угрозу здоровью миллионов людей здесь, в России?

КУЛИК. Те цифры, которые были названы в Вашем коротком фильме, они действительности не соответствуют. Я сразу хочу сказать об этом. Миллиона никакого нет, речь идет о десятках тысяч.

ВЕДУЩИЙ. Всего о десятках тысяч китайцев в Российской Федерации?

КУЛИК. Кстати говоря, количество наших граждан, ездящих в Китай, больше, чем китайцев сюда.

ВЕДУЩИЙ. Мы записали интервью с представителем Федеральной миграционной службы МВД Российской Федерации Юрием Прокофьевым по поводу незаконной миграции граждан Китая на территорию России.

СЮЖЕТ.

ПРОКОФЬЕВ. Китайские граждане из того количества, которое въезжает сюда официально как работники, может быть, я не исключаю, остаются в России нелегально и продолжают заниматься какими-то видами деятельности.

Но мое мнение такое, что этот процент очень невелик. В основном подпитывает нелегальную миграцию безвизовый туризм. С другой стороны, давайте представим себе, каким образом можно нелегально здесь осесть? Это значит, либо пересекать нелегально границу, навязав копыта кабанов и т.д., потому что пограничники есть пограничники, и граница у нас все-таки надежно охраняется. Поэтому говорить о каком-то массовом появлении нелегальных китайских общин, мне кажется, не очень обоснованно. Скажем, побывав в дальневосточном регионе, в Хабаровске, во Владивостоке идешь, и сам лично наблюдаешь, что очень много граждан китайской национальности находится на территории России. Поэтому, действительно, может создаться впечатление, что численность китайцев вызывает опасение, что их стало чуть ли не больше российских граждан. На самом деле это не так. Видимость, может быть, какая-то и появляется, исходя из того, я еще раз повторяю, что основная часть из них концентрируется именно в этих регионах, очень много из этой части живут в Москве — на тех же самых рынках мы можем их наблюдать. Также в крупных городах, в основном, тяготеющих к Дальнему Востоку. Это может быть Чита, может быть Хабаровск, ближе к Уралу. Но уже в Центральном районе практически они концентрируются в основном в Москве и Центральном районе.

ВЕДУЩИЙ. Есть явление нелегальной эмиграции?

КУЛИК. Есть, и никто этого не скрывает. Главное другое — у нас нет никаких оснований подозревать наших партнеров в том, что проводится целенаправленная политика поощрения нелегальной эмиграции в нашу страну. Это первое.

Второе. На протяжении всех прошедших лет китайская сторона весьма лояльно сотрудничала с нами, когда дело касалось нелегальных эмигрантов. Мы высылали сотни тысяч нелегальных эмигрантов, их нормально принимали. Никаких претензий нам не предъявляли.

Дальше. Мы договорились с китайской стороной о том, что между нами будет создана специальная структура по сотрудничеству в области миграции. В скором времени эта структура будет создана, и мы будем в рамках этой структуры обсуждать все вопросы, которые нас волнуют, интересуют или беспокоят. Кстати, за время своей работы на китайском направлении я неоднократно беседовал с представителями пограничных регионов и зачастую в беседах мне говорили: простите, что это за разговоры по засилию китайцев? Да нет у нас этой проблемы. Мы навели порядок. Все происходит нормально.

ЗАТУЛИН. Может быть, и атипичная пневмония ровно такая же угроза, как и нелегальная китайская миграция?

ВЕДУЩИЙ. И естественно, что у граждан России граждане Китая вызывают опасения, что они являются переносчиками этого заболевания. Посмотрим справку, которую подготовили наши журналисты, а потом, я думаю, что поговорим на эту тему тоже.

СПРАВКА. Всемирная организация здравоохранения считает началом эпидемии атипичной пневмонии вспышку в конце прошлого года неизвестного заболевания на юге Китая, которая привела к смерти пяти человек. Болезнь получила название ТОРС — тяжелый острый респираторный синдром, по-английски — SARS. Как выяснилось впоследствии, ТОРС в течение длительного времени наблюдался в китайской провинции Гуандун, однако власти скрывали масштабы эпидемии. Синдром вызывается неизвестным ранее медицине вирусом, поэтому никаких лекарств от него не существует и, как уверяют специалисты, в ближайшие годы не появится. Из Китая инфекция быстро перекинулась на другие страны региона, а затем распространилась по всему миру: ТОРС диагностирован в более чем 30-ти странах. Еще быстрее мир оказался охвачен страхом и паникой. В результате карантинных мероприятий, предпринятых большинством стран, Китай сегодня фактически оказался в транспортной блокаде. В частности, Россия закрыла все пункты перехода российско-китайской границы, а авиакомпании прекратили воздушное сообщение с КНР. Злополучный вирус стал темой доклада Всемирного банка, который выделяет атипичную пневмонию как более существенную, по сравнению с войной в Ираке, причину замедления темпов роста мировой экономики. А в рамках форума азиатско-тихоокеанского сотрудничества разрабатывается план первоочередных мер по восстановлению деловой активности в странах, наиболее пострадавших от атипичной пневмонии. Однако специалисты оценивают такие планы весьма скептически.

КУЛИК. Судя по тому, что говорят медики, заболевание достаточно опасное, хотя смертность статистически не такая большая. Видимо, в Китае в какой-то момент запустили ситуацию. И, кстати говоря, по официальным данным, за ошибки, совершенные в этой области, уже 120 чиновников различного уровня, включая министра здравоохранения, сняты, и мэр Пекина снят.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо хоть не расстреляны или не посажены на долгие сроки.

КУЛИК. Сняты. И в Китае сейчас предпринимаются очень серьезные усилия, чтобы остановить развитие ситуации. В провинции, которая непосредственно граничит с нашей страной, нет заболеваний. А то, что на пунктах пропуска вводятся жесткие меры контроля — они вводятся во всех странах, это нормально, в самом Китае введены жесточайшие меры контроля, карантины и в Пекине и в других городах, чтобы остановить распространение эпидемии, не допускать дальнейшего ее расширения.

ЗАТУЛИН. Не возникает у Вас такое впечатление, что по крайней мере в наших средствах массовой информации, прежде всего на телевидении, есть определенная гипертрофия и в вопросах, связанных с освещением темы незаконной китайской миграции и, особенно в последнее время, в связи с распространением этой ужасной пневмонии?

КУЛИК. Мне кажется, что когда ситуация уладится, будет разбор полетов и будет проведен серьезный анализ того, что все-таки произошло. Если изучать Китай по публикациям наших СМИ, то что-либо понять невозможно. К сожалению, освещение идет очень отрывочно, без системы и, к сожалению, с креном в сторону сенсационности не всегда со знаком плюс.

ВЕДУЩИЙ. Во всем виновата пресса?

КУЛИК. Это скорее вопрос к любознательности журналистов. Ведь очень интересно писать о соседях, особенно когда там происходит масса интересных вещей.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Андрей Борисович. Мы очень рады, что Вы пришли к нам в «Материк».

КУЛИК. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Было бы странным, если бы мы говорили сегодня о Китае без участия представителя этой великой страны. Поэтому у нас в гостях вице-президент союза общественных организаций китайских землячеств в России г-жа Чжао Фэн. Здравствуйте, г-жа Чжао!

ФЭН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Г-жа Чжао, Вы давно живете в России?

ФЭН. Да, уже давно, 14 лет.

ВЕДУЩИЙ. За эти 14 лет какие количественные изменения произошли в числе китайцев в России, Вы можете как-то прокомментировать?

ФЭН. Я бы сказала, что их стало меньше.

ВЕДУЩИЙ. Китайцев стало меньше?

ФЭН. Да, по сравнению с началом 90-х годов.

ВЕДУЩИЙ. Тогда было больше китайцев?

ФЭН. Да, было больше.

ВЕДУЩИЙ. Это характерно только для Москвы или для районов Дальнего Востока тоже? Там тоже уменьшается количество китайцев?

ФЭН. Я имею в виду Москву.

ВЕДУЩИЙ. А есть ли у Вас сведения о том, что происходит на Дальнем Востоке?

ФЭН. В последние годы китайцев там стало больше. Я думаю, что это действительно. Где вода течет туда, где сухо. А люди идут туда, где есть вода. Другой вопрос — туда нужно идти законно. Здесь речь идет о незаконной миграции. Я думаю, что на Дальнем Востоке, наверное, уже есть россияне китайского происхождения. Но это не вопрос, а вопрос именно в незаконной миграции.

ВЕДУЩИЙ. Значительное количество китайских граждан все-таки на территории России находится нелегально. Как Вы думаете, г-жа Чжао, почему же так велико количество нелегальных мигрантов?

ФЭН. Я все-таки думаю, что надо число китайцев, легально находящихся на территории России, больше, чем нелегальных.

ЗАТУЛИН. Вы знаете, я считаю, мы до некоторой степени спровоцировали это обсуждение тем, что в первой нашей справке сразу выдали цифру, поражающую воображение, — миллион китайцев в России, из них 80% нелегально.

ВЕДУЩИЙ. Мы сейчас убеждаемся, что это неточная цифра.

ЗАТУЛИН. Я хочу Вам сказать, что мы сделали это сознательно, просто пытались таким образом спровоцировать дискуссию, потому что миллион китайцев кочует из одной статьи в другую, из одной книги в другую, из одной передачи в другую. И на сегодняшний день, в разговорах, по крайней мере, с нашими собеседниками, мы от них не получаем таких подтверждений, цифры гораздо более скромные.

ВЕДУЩИЙ. Г-жа Чжао, у меня вопрос к Вам. Мы уже говорили об атипичной пневмонии с тем, что центр этой эпидемии находится в Китае. Как сейчас складывается транспортное сообщение между Китаем и российскими городами?

ФЭН. Конечно, то, что эта эпидемия произошла, для Китая это беда.

ВЕДУЩИЙ. Это понятно, беда. И мы переживаем и сочувствуем вам. Но скажите, пожалуйста, отменяются ли рейсы авиакомпаний, сократилось ли железнодорожное сообщение, автомобильное сообщение между Россией и Китаем?

ФЭН. Сейчас рейсы стали реже китайской авиакомпании.

ВЕДУЩИЙ. Я знаю, что Вы не только занимаете этот высокий общественный пост — один из лидеров китайской диаспоры в Москве, но Вы еще достаточно успешный бизнесмен, общаетесь со своими коллегами. Скажите, пожалуйста, а как сильно влияет это на Ваш бизнес, на бизнес ваших друзей в Китае?

ФЭН. Мы собирались участвовать в весенней китайской ярмарке в Кончжуоне. Получили визы, осталось билет купить, и бах — эта эпидемия.

ВЕДУЩИЙ. Г-жа Чжао, я не понял, Вас не пустили туда или Вы сами приняли решение туда не ехать?

ФЭН. Мы сами. Сначала это было как бы несерьезно, воспринималось как болезнь, заболевание, которое скоро пройдет, и мы ждали. А сейчас оказалось в таком масштабе.

ВЕДУЩИЙ. Действительно ли так серьезна эта проблема и это настоящая эпидемия или все-таки паника, в том числе больше имеющая политическую подоплеку?

ФЭН. Я думаю, что это действительно эпидемия, потому что мои родственники живут в Пекине, я почти каждый день с ними созваниваюсь.

ВЕДУЩИЙ. И что они рассказывают Вам?

ФЭН. Они вначале говорили, что ничего страшного, приезжайте, мы по тебе скучаем. А потом говорят, что действительно центр эпидемии из Кончжуона перешел в Пекин. Недавно, буквально неделю назад мне сказали, что эта эпидемия пошла на спад. Было ежедневно 160-200 человек заболевших, а сейчас 30 — 20 заболеваний. Говорят, что в течение месяца вирус распространяется, а потом идет на спад. Так в Гонконге, Сингапуре, Кончжоуне.

ВЕДУЩИЙ. Не секрет, что многие государства сейчас принимают такие меры, как ограничение въезда китайцев на их территорию, это жесткие меры. И как Вы к ним относитесь?

ФЭН. Я с пониманием отношусь к таким мерам.

ВЕДУЩИЙ. Я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы пришли к нам и приняли участие в передаче. Мы, конечно же, желаем китайскому народу справиться с этой большой бедой, которая пришла в вашу страну и которая сейчас тревожит весь мир, и надеемся, действительно, что отношения между Россией и Китаем еще больше будут укрепляться и улучшаться.

Спасибо Вам большое, до свидания.

ФЭН. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Я думаю, Константин Федорович, нам есть что обсудить. Во всяком случае, картина после встречи с одним из руководителей департамента нашего МИДа и гостьей нашей передачи — руководителем китайской диаспоры в Москве, складывается такая, что мы живем в плену мифов, что китайцев как легальных, так и нелегальных мигрантов в России не так уж много, угрозы особой для России они не представляют. Отношения развиваются мирно и спокойно. Ни к какому союзу против Америки мы не стремимся. Так ли это на самом деле?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что есть несколько разных направлений в анализе наших отношений с Китаем, которые требуется просто назвать. Если говорить о развитии двусторонних российско-китайских отношений, то одна большая страна с другой большой страной — с еще большим населением, но меньшей по территории на протяжении столетий взаимодействуют и при всем том, что объем этих отношений может быть разным, ничего сверх обычного в этих отношениях нет.

Интрига в российско-китайских отношениях связана исключительно на сегодняшний день с тем, что в нашей передаче незримо присутствовала третья сторона. Мы время от времени пытались выяснить, как в этом треугольнике расставлены между собой акценты: Россия, Китай, Соединенные Штаты. И именно в связи с проблемой взаимоотношений российско-американских, китайско-американских и возникает проблема геополитических российско-китайских отношений. Каждая из наших стран пытается быть той умной обезьяной, которая на вершине горы следит за тем, как внизу сталкиваются и дерутся между собой два дракона. Кто между собой конкурирует в мире? Конкурирует Россия с Соединенными Штатами? Мы, например, такое впечатление, считаем, что чем дальше мы были бы от этой конкуренции, тем для нас проще. У нас много внутренних задач. Кто-то, вполне вероятно, считает по-иному. В связи с нашей позицией, связанной с Ираком или еще с чем-то. Мы считаем, что скорее всего в стратегической перспективе Соединенные Штаты вступят и уже даже вступили по крайней мере в экономическую конкуренцию с Китайской Народной Республикой. А китайцы, вполне возможно, считают, что это не так, и у них с Соединенными Штатами развивается, судя по объему торговли, инвестиций, довольно тесное экономическое сотрудничество. Одним словом, кто тот, кто извлечет выгоду из чужой конкуренции?

ВЕДУЩИЙ. Почему мы не идем на явное и выгодное, на мой взгляд, для обеих стран, сближение?

ЗАТУЛИН. Нет уверенности, как мне кажется, у политических элит, что это так однозначно. Мы не чувствуем со стороны Китая желания сжигать мосты в отношениях с Америкой. Это просто невозможно при том объеме, который имеют отношения между США и Китаем. В свою очередь было бы странно сегодня нам, находясь в московской студии, считать, что у нас в повестке дня стоит вопрос: мы рвем с Соединенными Штатами и бросаемся в объятия, в союз с Китаем. Мне кажется, что подавляющее большинство лиц, принимающих решение, не отказывается от отношений с Китаем, но при этом все больше строит свои отношения с Европой и Соединенными Штатами.

Одним словом, я хочу на это обратить внимание, желание извлечь выгоду из каких-то трений между другими странами и желание при этом сохранить со всеми этими конкурирующими державами свои хорошие отношения вполне естественное. Есть только одно обстоятельство — повторяю, оно есть, — мы недостаточно на сегодняшний день вовлечены в отношения с Китаем, чтобы всегда и во всем желать, чтобы Китай развивался более активно, потому что у нас нет никаких обязательств по отношению к Китаю. Китай в свою очередь, я совсем не исключаю, случись что-нибудь с Россией, вполне способен воспользоваться этими трудностями, потому что у него есть свои проблемы, а он в свою очередь с Россией никакими обязательствами не связан. Вот этот элемент неопределенности в наших отношениях есть.

ВЕДУЩИЙ. Как всегда продолжить нашу дискуссию вы сможете на сайте «Материк.ру», а в передаче «Материк» мы встретимся ровно через две недели на телеканале ТВЦ.

ЗАТУЛИН. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. До свидания.