Телецикл «Материк» №43 от 23 июня 2004

Стенограмма

·         Каково быть человеком, от которого «уехала» родина?

·         Соотечественники за рубежом – головная боль или надежда для России?

·         Москва своих не бросает. Столица протягивает руку помощи соотечественникам.

ВЕДУЩИЙ – Константин Затулин, депутат Государственной Думы Российской Федерации, директор Института стран СНГ.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте. В эфире программа «Материк». Сегодня мы будем говорить о миллионах наших соотечественниках за рубежом, о проблеме, которая волнует Россию и россиян.

Мы решили спросить у москвичей, что они думают о положении наших соотечественников за рубежом. Вот, что они нам ответили.

Мнение людей:

— Национальная дискриминация. В Прибалтике многие наши соотечественники, я думаю, не лучшие времена испытывают. В бывших странах, в республиках Азии, в бывших республиках СССР.

— Я считаю, что их проблема в том, что их не считают за сограждан, т.к. они живут в их стране – они заслужили гражданство, но их считают за русских, значит это не нация. Я считаю, что нас везде считают изгоями.

— Я считаю, что нас ущемляют постоянно везде. Раньше мы были крепкой державой, а сейчас нас никто не боится.

— Великая Россия не может защитить своих. Американцы за пощечину офицеру через всю Панаму прошли, а мы боимся защитить сотни тысяч своих людей. Такая откровенная робкость, непонятное желание дружить за счет наших соотечественников – это отвратительно!

ЗАТУЛИН. Обычно мы приглашаем в эту студию гостей, но сегодня мы решили построить нашу программу немножко по-иному. Мы сами отправимся в гости к Мэру Москвы Юрию Михайловичу Лужкову, который посвятил много времени положению соотечественников за рубежом. Но в начале давайте посмотрим сюжет.

СЮЖЕТ.

Диаспорой называют этнические группы, живущие вне страны своего происхождения. В России принят термин «соотечественники за рубежом». По действующему закону таковыми признаются все, кто «связан с исторической Россией собственным рождением или происхождением предков, и сохраняющим культурные, языковые, религиозные связи с ней». Первая волна русской  эмиграции – это 1,5 миллиона беженцев, спасавшихся от революции и гражданской войны. Вторая волна  – более 700 тысяч «перемещенных лиц», не вернувшихся на родину после второй мировой войны. В послевоенное время выезд за рубеж на постоянное местожительство продолжался, но самая большая иммиграция произошла после распада СССР. С декабря 1991 г. более 25 миллионов наших соотечественников оказались за новыми границами России. Но эти люди не покидали свою Родину – это государство «уехало» от них, оставив один на один со своими проблемами. В большинстве бывших республик русское население подвергается различным формам притеснения – от лишения гражданских прав и дискриминации по языковому признаку до прямого насилия и депортаций. В результате такой политики за последние 10 лет из государств СНГ и Прибалтики в Россию переселилось около 7-ми миллионов человек.

ЗАТУЛИН. Мы в гостях в мэрии Москвы, у Мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Юрий Михайлович, как Вы оцениваете масштаб проблемы наших соотечественников за рубежом, то положение, в котором они оказались после распада Советского Союза?

ЛУЖКОВ. Я думаю, что Россия и русскоязычные являются сегодня, пожалуй, самой разделенной нацией среди всех имеющихся на земном  шаре. После развала Советского Союза в России проживает около 150 миллионов человек, около 50 миллионов русскоязычных проживают за пределами нашего государства.

ЗАТУЛИН. Мы знаем, что Правительство Москвы ведет активную работу, Вы часто бываете в бывших союзных республиках. Совсем недавно Вы были в Латвии. Как бы Вы оценили положение русскоязычных в Латвии?

ЛУЖКОВ. О положении наших соотечественников я знаю не только в связи с последней поездкой. Латвия давно является предметом особого внимания правозащитников, отстаивающих принцип соблюдения прав человека в Европе, Хельсинские соглашения. Я бы сказал, что сегодня ситуация в Латвии является самой сложной по отношению к русской диаспоре. Когда мы говорим о русской диаспоре, наверное, наиболее правильно говорить не только о русских, как о национальном образовании, а о так называемых русскоязычных — русских, белорусах, украинцах, евреях, поляках.

ЗАТУЛИН.  Совсем недавно президента Латвии Вайра Вике-Фрейберга дала интервью российской газете «Аргументы и факты». Чтобы меня не заподозрили в неточном цитировании, я процитирую, что она сказала, отвечая на вопросы о положении русских в Латвии: «Им надо принять, что это независимая страна, и стать латышами российского происхождения, но латышами. Если они хотят быть русскими — пусть едут в Россию». Это говорит президент Латвии. Возникает впечатление, что само право на русскость, на язык как бы исключает властями Латвии, т.е. надо превратиться в латышей.

ЛУЖКОВ. Это не ошибка и не оговорка, когда президент говорит: «мы вас заставим стать латышами». С точки зрения прав человека, нацменьшинств, национальных образований, это абсолютно недопустимо, абсолютно нецивилизованно.

Конечно, самое главное не слова, а линия поведения политика. Если бы она сказала: «Мы вас признаем гражданами Латвии русского происхождения», это был бы совершенно иной акцент. Но в Латвии делается все для подавления русскоязычной части населения.

ЗАТУЛИН. К большому сожалению, только что прошедшие выборы в Европарламент проводились в соответствии с решением Европейского Парламента по национальному законодательству. Это означает, что в Литве голосовали все граждане, в том числе и русские. А в Латвии и Эстонии неграждане — те, кто лишен гражданского статуса, — в соответствии с национальным законодательством, не голосовали. Как Вы относитесь к тому, что Европейский Союз, приняв в свои ряды Латвию и Эстонию, так поступил?

ЛУЖКОВ. Недемократизм этой акции, этого решения настолько очевиден, что даже в самом Европейском Союзе стали звучать голоса в пользу скорейшей необходимости принимать меры по выравниванию законодательств этих стран. В первую очередь, Латвии, поскольку в Эстонии ситуация относительно равенства граждан не столь остра.

ЗАТУЛИН. Перед встречей с Юрием Михайловичем Лужковым мы встретились с нашими соотечественниками, чтобы из первых уст узнать, как им живется в новых независимых государствах. Вот, что они нам сказали.

СЮЖЕТ.

Юрий МИШИН, Председатель Совета Эстонского Республиканского Союза Граждан России. До сих пор в Эстонии 165 тысяч человек без гражданства. Так же большие проблемы у нас существуют с русским языком — у него нет статуса в Эстонии. И если раньше на русском языке можно было делать частные обращения в ту или иную инстанцию, то сегодня чиновник может сказать: «Извините, я вас не понимаю, наймите за свой счет переводчика, тогда я буду с вами говорить». И это относится в Эстонии к одной трети населения, в Латвии к половине населения, для которого русский язык является родным. Среди русскоговорящих людей в Эстонии гораздо больше безработных, чем среди эстонцев. Существует запрет на многие профессии. Не имея гражданства, ты не можешь работать полицейским, судьей, государственно-муниципальным служащим и т.д. Весь комплекс этих проблем говорит о том, что нестабильность существует, и у людей проблем очень много.

Максим КОПЫЛОВ, представитель Ассоциации русских, славянских и казачьих общественных объединений в Казахстане. Основной проблемой русскоязычного населения в Казахстане является отсутствие должного представительства в органах государственной власти. Из-за такой национальной политики вытекают и другие проблемы. Ключевыми из них являются языковая проблема и проблема с получением высшего образования.

Анатолий ФОМИН, Президент Фонда поддержки переселенцев из Туркменистана. Полное отсутствие перспективы вообще для жизни – это совершенно другое обстоятельство. Совершенно очевидно, что дальше русским уготовано работать только на стройке, кому-то чем-то помогать, туркам, например. Спасибо турецким компаниям, занимающимся строительством. Их рабочие получают около 1200 долларов в месяц. Но они работают так: у нас перед каждой стройкой стоит толпа русских, которых турки нанимают и платят 100 долларов в месяц. Для нас это хорошая зарплата. Таким образом, сами турецкий рабочий не работает, гуляет, а русский за него работает. Но у кого работы нет – то конец. Это тоже очень важная проблема. У нас что-то не так сказал про Туркменбаши – тебя уволили. Причем не только тебя, увольняют и всех твоих родственников.

ЗАТУЛИН. Юрий Михайлович, скажите, как Вы считаете, является ли новая российская диаспора, русские за рубежом — в ближнем зарубежье – обузой для России или все-таки в этих людях и надежда России. Ведь 17% русских за пределами России.

ЛУЖКОВ. Я думаю, что с одной стороны это для нас проблема. И, конечно, Россия как государство, великая страна – должна эту проблему поддержки соотечественников решать. С другой стороны, возьмите, например, евреев, армян, немцев. Они же сейчас остановили прием из стран Восточной Европы в Германию для того, чтобы иметь возможность через оставшихся немцев проводить свои экономические и иные интересы и, кстати говоря, делают это очень эффективно, очень результативно.

Я считаю, что это очень полезная вещь. Так вот для нашей страны,  очень важным и перспективным является использование русскоязычных, использование русской диаспоры, чтобы реализовывать вопросы торговли, технологий, бизнес-контактов, туризма, культурного взаимодействия. Ведь действительно, многие вопросы решаются гораздо легче, когда нет языкового барьера, нет какого-то несовпадения в ментальности людей.

ЗАТУЛИН. Я хочу предложить перейти сейчас к вопросу, как у нас на государственном уровне ведется работа с российскими соотечественниками, с нашей диаспорой.

СЮЖЕТ.

Государственная политика России в отношении диаспоры начала формироваться в 1994 году, когда в Госдуме появился комитет по делам СНГ и была создана правительственная комиссия по делам соотечественников за рубежом. В 1995 г. на Съезде представителей русских общин был избран Совет соотечественников при Государственной Думе России. Однако к концу правления Бориса Ельцина работа с российской диаспорой сошла на нет – выделенные на эти цели бюджетные средства не расходовались, а деятельность правительственной комиссии была фактически заморожена. Интерес к этой теме вновь возник после смены власти в России. На саммите СНГ в Минске в 2001 г. Президент России заявил, что «нам СНГ интересно, потому что там живут наши люди». По инициативе вновь ожившей правительственной комиссии был созван Конгресс соотечественников. Выступая на Конгрессе Владимир Путин заявил, что «за прошедшие 10 лет в работе с соотечественниками государство сделало слишком мало. И необходимо создать мощную государственную структуру, которая бы занималась всем комплексом этих сложных проблем». Спустя неделю после Конгресса, указом Президента работа с соотечественниками была передана МИДу. С мая 2003 года этими вопросами занимается первый заместитель министра иностранных дел России Элеонора Митрофанова, а в структуре МИДа создано управление по работе с соотечественниками. Однако после недавней реорганизации правительства дальнейшая судьба этого направления государственной политики остается неясной. Во всяком случае, существовавшая 10 лет правительственная комиссия по делам соотечественников уже ликвидирована, а ее функции переданы межведомственной комиссии при МИДе. Государственная Дума так же выступает в защиту российских соотечественников. Последнее обращение было принято 10 июня в связи с запретом на участие в общеевропейских выборах для русскоязычного населения Латвии и Эстонии. Депутаты обратили внимание своих коллег в Европарламенте на попустительство Европейских структур по отношению к нарушениям прав национальных меньшинств, утвержденные самим фактом принятия этих государств в Евросоюз.

ЗАТУЛИН. Как видите, складывается ощущение, что на протяжении всей истории новой России, конечно, в разные периоды по-разному выстраивались отношения. И, если в начале забыли о русских, ограничивались лишь декларациями. Ельцин говорил: «Если русским будет плохо, мы всех примем в Россию». Потом мы столкнулись с валом мигрантов, с которыми оказались не в состоянии справиться. Прежде всего, Москва, Санкт-Петербург, юг России стали буквально местом великого переселения. И, конечно же, в какой-то момент эти механизмы стали пробуксовывать, потому что не было такой реальной возможности принять всех, кто хотел приехать в Россию.

ЛУЖКОВ. Я думаю, что это не так. Не было организации.

ЗАТУЛИН. И не было организации.

ЛУЖКОВ. Не было организации, которая бы помогла этим переселенцам разместиться. Даже в минимальных пределах государство могло и должно было оказать им помощь. Учитывая, что Россия является величайшей по размеру страной, а многие регионы являются регионами пионерского заселения, т.е. пустующими, конечно, интерес принять максимальное количество наших сограждан из других стран, которым далеко несладко жить в этих странах, должен быть обозначен на государственном уровне, чего до 1999 года сделано не было. А были лишь слова, политес, политическая конъюнктура. Самой работы по поддержке наших соотечественников за рубежом в государстве не было.

ЗАТУЛИН. Вот, что думают наши соотечественники о том, как сегодня Россия ведет работу с ними, как она им помогает или не помогает.

СЮЖЕТ.

Валерий РАЗГУЛОВ, главный редактор газеты «Карпатская панорама», Украина. Этой политики нет. Помощи никакой. Нам помощь нужна моральная, прежде всего. Нам нужна помощь… даже, не сочувствие, а, по крайней мере, понимание того, что мы живём в очень важном регионе. Важном геополитическом регионе. И наши возможности, наши ресурсы внутренние ресурсы — они не используются.

Валерий КАУРОВ, председатель общественной организации «Единое Отечество», г.Одесса. Мы в данный момент не ощущаем поддержки, что бы ни происходило, какое бы давление на русских ни оказывалось. Ущемляется русский язык. Россия молчит. Ущемляется образование на русском языке. Россия молчит. В ВУЗы украинские, в том числе и в Одессе, в рускоязычной Одессе, вынуждены поступать студенты с обучением только на Украинском языке. Россия тоже молчит. Украина подписывает меморандум с НАТО. Россия молчит.

Георгий РАФАИЛОВ, Азербайджан. Мне это напоминает регулирование человека, который, моясь под душем, открывает одновременно холодную и горячую воду, а потом закрывает. И выходит замёрзший и обожжённый. Вот то же самое происходит и с нашими соотечественниками. То их зовут, то их перестают звать. То им помогают, то им перестают помогать. И эта нестабильность является главной причиной наших проблем. Вторая причина – это то, что мы слышим на протяжении многих лет от государственных чиновников: у государства нет денег на помощь соотечественникам.

Юрий Мишин, председатель Союза российских граждан Эстонии. У гражданина России и в Конституции, и в законе о гражданстве прописано такое право: получить защиту и покровительство от Российской федерации в каких-то сложных ситуациях. Но это совершенно не расшифровано, не прописано. Что это будет? Или это будут действия России, аналогичные действиям Соединённых Штатов, Израиля, Германии, Франции по защите своих граждан за рубежом. Или это будет какая-то другая помощь. И этот вопрос нас, конечно, сегодня серьёзно волнует. Тем более, что мы оказались за пределами, за кордонами Европейского Союза и НАТО. Как в НАТО-то находящемся… в стране НАТО находящимся российским гражданам Россия собирается покровительствовать и защищать?

ЗАТУЛИН. Юрий Михайлович, я помню, как в начале 2000 года в первый раз и затем в 2001 году во второй раз Вы обращались к Президенту с письмом — предложением сконцентрировать усилия в поддержку наших соотечественников и создать для этого специальный орган. Тогда это было предложение о создании госкомитета по делам соотечественников и миграции, чтобы миграция и соотечественники, как сообщающиеся сосуды были взаимосвязаны. Но, к большому сожалению, мы знаем, что по другой линии прошло структурирование и реформирование Правительства. Эти вопросы разделены. Один вопрос — миграции отдан МВД, другой – МИДу. Объединения усилий пока не произошло. Вы по-прежнему считаете, что это было бы полезно?

ЛУЖКОВ. Вы знаете, когда я обращался в 2000 и 2001 году, конечно, я рассчитывал на основательное, фундаментальное решение этого вопроса. Я не могу сказать, что не было реакции. Реакция была положительная, была создана комиссия по делам соотечественников. Эта комиссия работала, но она была больше похожа на общественный орган. Хотя в состав этой комиссии были включены и руководители МИДовских структур, субъектов федерации, Государственной Думы, общественные деятели. Но сейчас в связи с реформированием Правительства, даже этой комиссии не стало. 50 миллионов русскоязычных оказались за пределами России. Есть проблемы. Но есть и возможности. Есть необходимость иметь государственный орган, который бы регулировал все вопросы наших взаимоотношений с соотечественниками, консолидировал бы нас, формировал бы строгую и стройную систему в реализации цели, в организации работы. Сегодня, по существу, на этой площадке видна Москва, видны приграничные регионы, виден Татарстан, виден Санкт-Петербург, а государство все-таки малозаметно.

ЗАТУЛИН. На мой взгляд, сегодняшнее положение вещей, то, что я наблюдаю в новом составе Государственной Думе, тоже вызывает определенную тревогу. Это связано с тем, что пришел новый состав Государственной Думы. Предыдущие три срока при парламенте действовал Совет соотечественников. Он еще в первой Государственной Думе был учрежден. Это была единственная структура, в которой были представлены руководители наших организаций из бывших союзных республик. К сожалению, до сих пор в новом составе Государственной Думы по формальным в основном причинам  этот Совет не возобновил работу. Только что прошла реорганизация Правительства, до этого существовала, правда с перерывами, Правительственная Комиссия по делам соотечественников за рубежом. Ее возглавляла на разных этапах Матвиенко, затем Карелова – вице-премьер. Сейчас вице-премьер Карелова в этом статусе уже не работает. В общем, происходят реформы, но эти реформы аппарата почему-то больно сказываются на работе с соотечественниками, потому что каждый раз все надо начинать с начала. Правительственной Комиссии сегодня нет, многие Правительственные Комиссии сокращены, в том числе и по работе с соотечественниками. Мы уже сказали, что лица, которые вели эту работу, понижены в статусе или переведены на другую работу. И, к сожалению, одна из целей нашей программы, не буду скрывать, состоит в том, чтобы, прежде всего, опираясь на авторитет Москвы, авторитет региона, который сотрудничает с соотечественниками без всяких перерывов, я это хорошо знаю, попробовать вновь поставить вопрос о необходимости концентрации усилий на федеральном уровне.

СЮЖЕТ.

Москва всегда играла особую роль в работе с соотечественниками. Еще в 1996 году Правительство Москвы определило главные принципы взаимоотношений со странами нового зарубежья в интересах проживающих в них соотечественников: Основные направления работы – это сохранение  и  развитие  русского языка, культуры и образования, юридическая, материальная и иная поддержка, стимулирование связей с хозяйствующими субъектами, которые участвуют в программах поддержки русскоязычного населения. Оказывается помощь в трудоустройстве. С привлечением русских общин в ряде стран созданы совместные торговые дома, отчисляющие часть прибыли на поддержку соотечественников. Правительство Москвы оказывает общественным организациям российских соотечественников за рубежом прямую финансовую и материально-техническую помощь. Для решения вопросов создан Московский фонд имени Юрия Долгорукова, а также Фонд поддержки и развития  межрегиональных связей «Сотрудничество», московское отделение государственно-общественного фонда «Россияне». Работают созданные в Москве Фонды поддержки региональных инициатив «Москва-Крым», «Москва-Севастополь», происходит эффективное сотрудничество с Институтом диаспоры и интеграции (Институтом стран СНГ). В подведомственных Московскому Комитету образования ВУЗах учатся русские студенты из Азербайджана, Грузии, Молдовы, Украины, а также дети российских пограничников, из Таджикистана. Для детей соотечественников из Эстонии, Латвии и Литвы работает программа «Стипендия Мэра Москвы». С 1994 г. Правительство Москвы шефствует над выпускниками русских школ Эстонии, которые учатся в Московском государственном социальном университете. По персональным приглашениям Мэра Москвы в российскую столицу в дни летних и зимних каникул на отдых и лечение приглашаются дети из малоимущих семей наших соотечественников из ближнего зарубежья.

В сентябре 2002 г. Правительство Москвы утвердило целевую среднесрочную программу поддержки соотечественников за рубежом на период с 2003 по 2005 годы. На эти цели в бюджете Москвы выделено 476 миллионов рублей. В рамках этой программы создан Центр гуманитарного и делового сотрудничества – Московский дом соотечественника.

ЗАТУЛИН. Я бы хотел, Юрий Михайлович, попросить Вас рассказать о той работе, которую Москва ведет с соотечественниками – это работа не сезонная. Я это хорошо знаю, но наши телезрители должны знать, что делает Москва для соотечественников.

ЛУЖКОВ. Я даже не берусь перечислить все то, что делает Москва по поддержке соотечественников. Громадное количество целевых мероприятий. Больше того Московская Городская Дума приняла решение выделить в бюджете определенную сумму средств для того, чтобы осуществлять закупку учебников и направлять их практически во все страны ближнего зарубежья, ибо даже в русскоязычных школах ресурсов не хватает на то, чтобы купить учебники, материалы, литературу. Мы уже 700 студентов по состоянию на сегодняшний день обеспечили стипендиями мэрии Москвы для того, чтобы ребята могли получать образование в так называемых русскоязычных институтах, в высших учебных заведениях России и тех стран ближнего зарубежья, где еще сохранились высшие учебные заведения, преподающего на русском языке. Это уже, я бы сказал, серьезный потенциал. Мы проводим громадное количество культурных мероприятий, дни культуры, различные «круглые столы». Я бы сказал, для некоторых стран мы оказываем даже правовую помощь в защите тех, кто преследуется в государствах ближнего зарубежья. Речь идет, в первую очередь, конечно, о Латвии, где властями были организованы преследования бывших партизан, сотрудников органов госбезопасности. Они с особой ненавистью относятся к этой категории. Это ветераны, это люди, которым далеко уже за 80 лет и, тем не менее, преследования, суды, заключения – это все факты, которые не украшают страну, не украшают руководство этих стран. И, тем не менее, они есть.

ЗАТУЛИН. С некоторых пор стало модно ездить в Крым, бывать на Дне военно-морского флота в Севастополе, поддерживать необходимость иметь этот черноморский флот, наши святыни, памятники в Севастополе и т.д. Но ведь было время, когда этим занимались только Вы, может быть, еще некоторые общественные политические деятели в России. По сути, Москва была одинока в своей работе по поддержке черноморского флота.

ЛУЖКОВ. Конечно, объективности ради мы можем позволить себе сказать, что Москва помогла государству сохранить и усилить даже Черноморский флот, решить социальные вопросы, проблемы размещения военных моряков — им негде было жить, взять шефство над флотом, построить школы, детский сад, медицинский центр, клуб офицеров Черноморского флота, открыть филиал Московского Государственного Университета в Севастополе. Конечно, все, что было сделано, не должно уйти в прошлое. Мы будем и дальше помогать.

ЗАТУЛИН. Ну что ж, спасибо большое, Юрий Михайлович. До свидания.

Может быть, у кого-то из вас, уважаемые телезрители, в ходе передачи возник вопрос: «А почему именно с Мэром Москвы, почему с Юрием Михайловичем Лужковым мы ведем разговор о положении наших соотечественников за рубежом». Просто оказалось так, что в течение всего этого периода после распада Советского Союза Москва и москвичи сделали больше, чем кто-либо, чем вся остальная Российская Федерация для поддержки наших соотечественников, для того, чтобы вернуть тему положения соотечественников в эпицентр  общественной и политической жизни Российской Федерации.

Мы трижды за последний год приглашали в нашу программу Элеонору Валентиновну Митрофанову, первого заместителя министра иностранных дел Российской Федерации, как раз ответственную в этом министерстве за всю работу с соотечественниками. Каждый раз она не находила времени. Как нам кажется, это не потому, что времени нет, а потому что нечего сказать. В самом деле, средства, направляемые на поддержку наших соотечественников за рубежом мизерные, и тратятся они бестолково. Воля и решимость идти до конца, использовать все политические, экономические, военные, в конце концов, возможности Российской Федерации для защиты прав человека, русского, русскоязычного человека в соседних странах у нас нет. И в результате, за 10 лет число русских на Украине уменьшилось на четверть, они перестали называть себя русскими. В Туркмении режим Ниязова самым беспардонным образом издевается над нашими гражданами, гражданами Российской Федерации. В Латвии, Эстонии только что прошли выборы в  Европарламент, в котором русское население не приняло никакого участия. И, наконец, на правительственном уровне тот орган, о котором говорил Президент несколько лет назад, призванный отвечать за всю работу с соотечественниками,  так и не был создан. В Святом Писании сказано: «Царство, разделившееся в самом себе, не устоит». Это сказано как будто про нас с вами, про разделенный русский народ, про Россию и русских за рубежом.

Если вы не согласны с нами – поспорить мы всегда можем на сайте «Материк.ру». Всего хорошего и до встречи на канале ТВЦ через две недели.