Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк». Программа о России и о ближайших соседях. Сегодня мы поговорим о Курильских островах, спор о которых не прекращается уже много десятилетий.

Противоречия начинаются уже с самого названия, с того, как мы называем эту территорию. Мы говорим, что это Южные Курилы, а японцы называют их своими северными территориями. Для того, что бы подискутировать на эту тему мы пригласили в студию Георгия Фридриховича Кунадзе, ведущего научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений. Но главное не только это, а то, что Георгий Фридрихович был одно время и послом Южной Кореи, и заместителем министра иностранных дел России. Здравствуйте, Георгий Фридрихович.

Кунадзе: Добрый вечер.

Ведущий: И как всегда, в нашей студии наш постоянный эксперт – депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

Здравствуйте, Константин Федорович.

Затулин: Добрый вечер.

Ведущий: Итак, нужны ли нам Курильские острова? Этот вопрос мы задали москвичам и гостям столицы на улицах нашего города.

Сюжет.

Ведущий: Ну вот такие ответы. Они, наверное, очевидны, потому что большинство не только москвичей, россиян все-таки считают, что Курильские острова должны оставаться в составе нашего государства. А у меня вопрос к вам, Георгий Фридрихович, что все-таки важнее: территориальная целостность государства или же дружба с влиятельным и достаточно богатым соседом?

Кунадзе: Вы знаете, в истории нашей страны, и Российской Империи и Советского Союза были разные ситуации. В одной мы оценивали добрососедские отношения выше, чем какая-то часть нашей территории, в другой наоборот.

Были разные периоды. Кстати говоря, в истории русско-японских отношений был период, когда мы решили, что для нас важнее все же отношения с Японией. Все Курильские острова были переданы Японии.

Затулин: Я думаю, мы должны каким-то образом посвятить нашего телезрителя в то, что является на сегодня позицией сторон. Мне кажется, что тут поможет та справка, которую…

Ведущий: Да, давайте посмотрим подготовленную нашими журналистами справку. И, наверное, действительно часть телезрителей захочет узнать историю этого вопроса.

Сюжет.

Ведущий: Ну, вот существует, как мы уже слышали, декларация 1956-го года, подписанная тогда Советским Союзом и Японией. Позиция была компромиссной: два острова нам, два острова Японии.

Кунадзе: Нет, давайте начнем с того, что изначально декларация родилась в 56-м году из неготовности Японии подписать Мирный договор на условиях получения только двух условных островов — островов Хабомаи и Шикотан. И вот тогда и было решено, что не будет подписываться Мирный договор, а будет подписана декларация как промежуточный документ. А в будущем вернуться к этому вопросу еще раз.

Ведущий: По появившейся уже у нас традиции и в этой передаче у нас будет телемост с послом Японии в Российской Федерации господином Иссэем Номурой. Господин посол, почему Япония так настойчиво требует возвращения четырех Курильских островов: Итуруп, Шикотан, Кунашир и Хабомаи?

Номура: Эти четыре острова не входят в состав Курильских островов.

Ведущий: Господин посол, а вообще возможен ли компромисс? Тот, что и заключался в декларации 1956-го года: два острова Итуруп и Кунашир остаются в Российской Федерации, а Хабомаи и Шикотан отходят Японии.

Номура: Я хотел бы обратить ваше внимание на один важный момент. Почему между нами до сих пор не заключен Мирный договор. Это связано с тем, что в 1956 году обе стороны не смогли договориться о принадлежности двух северных островов. Хотя, Советский Союз согласился предать два южных острова. Вот такова основная позиция Японии по этому вопросу.

Ведущий: Спасибо большое, господин посол. Константин Федорович, как Вы можете прокомментировать?

Затулин: Я думаю, что небезынтересно с этой точки зрения несколько расширить историю, связанную с совместной декларацией, потому что в этой истории участвуют не две стороны.

В этой истории, на самом деле, как минимум, участвуют три…

Ведущий: Неужели Соединенные Штаты Америки?

Затулин: Совершенно верно. Американцы и другие западные участники антигитлеровской и антияпонской коалиции подписали в 1951-м году в Сан-Франциско мирный договор. И, кстати, в этом договоре они признали, что Курилы к Японии не относятся. Но за Советский Союз они не решали. Сам Советский Союз в подписании этого документа не участвовал.

Кунадзе: Это не совсем так. Я считаю, что отказ Советского Союза от подписания мирного договора в Сан-Франциско был одной из крупнейших ошибок сталинской дипломатии. Напомню, что в первом варианте Сан-Францисского договора, который Советскому Союзу передали, была четко обозначена принадлежность Курильских островов. Было указано, что они переходят к Советскому Союзу. Советская делегация приехала в Сан-Франциско, участвовала на всех стадиях обсуждения проекта договора и в последний момент от подписания отказалась. Думаю, что приехала с целью отказаться. Это была очень большая ошибка, за которую мы сегодня, к сожалению, должны расплачиваться.

Затулин: Поскольку мы дошли до Сан-Францисского договора, надо идти дальше. Переговоры между Советским Союзом и Японией были неизбежны. Причем, не по одному только желанию советской стороны. Напротив, японская сторона была чрезвычайно в них заинтересована. Почему? Да потому что, по существу, Япония во многом кормится морем и не было никакой рыболовной конвенции между нами. А ведь, собственно говоря, моря, которые омывают Японию – это моря частично граничащие с советской территорией. Здесь нужно было какое-то регулирование.

Но дальше возникла следующая ситуация. Вот почему я говорил про третьего участника. Третий участник – Соединенный Штаты в этот момент решали судьбу своих баз на Окинаве и вообще ситуация обсуждалась в американо-японских отношениях. И тогдашний госсекретарь Даллес, что стало известно значительно позже (это стало известно после того, как были рассекречены архивы), просто-напросто тогдашнему японскому правительству направил послание, в котором сообщил, что если Япония согласиться на подписание договора при учете передачи только вот этих двух островов, то в таком случае американцы забирают у Японии Окинаву. И, таким образом, японское правительство, которое не враг себе, поменяло свои первоначальные радости оттого, что оно сумело-таки выторговать два острова, на неприступную позицию в духе все или ничего.

Кунадзе: И после того, как договор все-таки был подписан, Советский Союз как бы в наказание Японии сделал два заявления о том, что до тех пор, пока иностранные войска находятся на территории Японии, выполнение условий декларации 1956-го о передаче Хабомаи и Шикотан не возможно.

Ведущий: Господин посол, вот самое время задать вопрос вам. Почему все-таки декларация 1956 года не действует. Декларация ратифицирована японским парламентом.

Номура: Существуют большие осложнения в позициях двух сторон. Кажется, очень сложно решить этот вопрос. Но в то же время, я должен сказать, что очень неестественно, что Япония и Россия, оба члены большой восьмерки, которые несут огромную ответственность за мир и стабильность во всем мире, еще не заключили Мирный договор. Мы не можем мириться именно с этим положением.

Ведущий: Спасибо, господин посол. И, по-моему, сейчас Георгий Фридрихович, логично будет, если вы расскажите нам, а изменилась ли наша позиция – советская, российская – после подписания декларации 1956 года.

Кунадзе: Видите ли, позиция, которую занимал СССР времен Громыко, с кулаком по столу, нет – встали и ушли. Так или иначе, эта позиция была бесперспективна, потому что она была тупиковой. А вот нужно было что-то делать, нужно было что-то решать.

Сюжет:

Ведущий: Несколько дней назад, 22 июня прошло очередное заседание российско-японского совета мудрецов, сопредседателям которого с российской стороны является Юрий Михайлович Лужков. И вот, что он сказал на этом совещании.

Лужков: Ситуация на Дальнем Востоке меняется. У нас есть проблемы с Северной Кореей, есть проблемы со смещением потенциала влияния, потенциала роста экономического могущества, скажем в Китае. И я думаю, что не только для России, но и в первую очередь для Японии очень важно быстрейшим образом установить более тесные, мощные контакты с Россией для того, чтобы ситуация была гораздо более сбалансированной. Позиция российская и позиция японская абсолютно не совпадают и не имеют тенденции к сближению. Резкие заявления по этой проблеме, которые прозвучали в Японии и, которые имели определенную поддержку и на улицах, они усугубили ситуацию. Дело надо решать спокойным, уважительным образом, а не образом такого давления. Официальная доктрина: если нет, то нет – заведет всех нас в тупик. Выход должен базироваться на двух существующих и признанных на государственном или межгосударственном уровне парламентами документах.

Ведущий: Такова точка зрения Юрия Михайловича Лужкова. О ней, безусловно, знает посол Японии в России. Господин Номура, как вы относитесь к этому мнению сопредседателя российско-японского совета мудрецов.

Номура: Я думаю, что как истинная дружба вот это слово, которое появляется в статье первой трактата «О торговле на границах» в 1855 году. Я думаю, что мы можем именно восстановить такие отношения. Мы должны извлекать уроки из прошлого. Хорошо понимать настоящее. И потом на основе этого стремиться к созданию лучшего будущего. Достойное будущее сразу не построить. Также территориальный вопрос сразу же не урегулировать. Я сам твердо уверен, что мы сможем решить этот вопрос.

Ведущий: Спасибо большое, хотя, я не знаю, согласятся ли многие с утверждениями посла Японии.

Кунадзе: Долгие годы нам очень трудно было объясняться и с Японией, и с мировым сообществом. Отвечать на вопрос: собственно, что происходит в ваших отношениях с Японией по этой проблеме. А вот с некоторых пор нам легко говорить и японцам, и всему миру, что ничего не происходит. Мы готовы выполнить свои договорные обязательства. И мяч теперь на стороне Японии. Вот теперь Японии предстоит решить, как быть. Если Япония не готова согласиться на подписание Мирного договора на этих условиях, то, очевидно, Япония вынуждена затягивать переговоры, вынуждена стремиться к замораживанию этих переговоров. По факту получается так, что переговоры, на самом деле, не велись по-настоящему никогда. Долгое время они были заморожены, в первую очередь по нашей вине. А вот теперь ответственность за это должна взять на себя Япония. Суть дела от этого не меняется, а модальность всего спора меняется, по-моему, на 180 градусов.

Ведущий: Ну что ж, в форуме совета мудрецов, который недавно проходил в Москве, принимал участие господин Юкио Хатаяма – внук того самого Хатаямы, премьер-министра Японии 50-х годах, который в 1956 году подписал декларацию. Вот позиция сегодняшняя Юкио Хатаямы.

Запись:

Хатаяма: В соответствии с декларацией, заключенной между премьер-министрами Хатаямой и Булганиным в 1956 году, это единственный межправительственный официальный документ, который был ратифицирован парламентами. Никаких других документов пока не существует. Эта декларация имеет юридическую силу. Позже также была подписана декларация, но никакой юридической силы она не имеет. Таким образом, заключенная декларация 1956 года является единственным и значимым документом для развития двухсторонних отношений в переговорах по этому вопросу.

Ведущий: Как вы отреагируете на эту позицию, Константин Федорович?

Затулин: На самом деле Япония, насколько можно судить по ныне открытым материалам, была готова на уровне поручений своим переговорщикам, в конце концов подписать договор и без островов вообще. То, что два острова или, точнее, остров и гряда скал, которая называется Хабомаи, будут переданы Японии, может быть после подписания Мирного договора. Это достаточно неожиданно для японской стороны. На предшествующей подписанию стадии посол Малик послу Мацумото (это переговорщики) сказал за чашкой чая, как вот сейчас мы сидим, что на это мы готовы пойти. Это вообще, как бы сегодня не говорили японцы, был бы успех японской делегации. Потому что они на это не рассчитывали.

Кунадзе: Я хочу только здесь внести некоторую ясность. Японская делегация, в принципе, приехала с задачей возвращения, как они считали, всех Курильских островов и Южного Сахалина. Потом, поэтапно, они свои требования сократили, столкнувшись с достаточно твердой позицией СССР. Они их сократили до четырех, вот, собственно, злополучных…

Затулин: Но, у меня немножко другая реакция. Я думаю, что японская делегация с самого начала имела варианты своего поведения, как всякая делегация. Требовать как можно больше в расчете на то, что дадут…

Ведущий: Георгий Фридрихович, вы курировали дальневосточное направление нашего министерства иностранных дел. Они-то четко представляли, на что нужно соглашаться?

Кунадзе: Мне казалось, что представляли. Скажу сразу, что это немножечко не то, что мне ставят в вину, у меня богатая коллекция…

Затулин: А что вам ставят в вину?

Кунадзе: Ну то, что я собирался продать родную землю японцам и за это…

Затулин: Знаете, даже Сахалин вам до сих пор вспоминают.

Кунадзе: Я готов, на самом деле, полемизировать и вообще просто беседовать с любыми жителями Сахалина и Курилов.

Затулин: Так в чем состояла ваша позиция?

Кунадзе: Моя позиция состояла в том, что нравится нам или не нравится, но международные обязательства, которые взял на себя СССР в 1956-м году, должны быть подтверждены. И именно поэтому, я с таким, в общем-то, оптимизмом и энтузиазмом воспринял и высказывание министра иностранных дел Лаврова прошлой осенью. И на следующий день подтверждение этой позиции президентом.

Затулин: Это как бы современный этап состояния этого вопроса.

Ведущий: У меня вопрос к господину послу. Господин посол, очень важный вопрос, наверное, для жителей Сахалина, хотя он, может быть, и теоретический. Что случится с жителями Курильских островов, если все-таки они перейдут под юрисдикцию Японии?

Номура: Мы должны подумать именно в ходе переговоров. И, как я сказал, что касается конкретных шагов, возникает много вопросов. Как оба министра иностранных дел сказали, надо построить мосты в позициях обеих стран. Какие мосты, как мы будем строить?

Ведущий: Ну что ж, спасибо большое, господин посол. Спасибо, что вы приняли участие в нашей передаче. До свидания!

Номура: Всего хорошего, до свидания.

Ведущий: Спасибо большое, Георгий Фридрихович за то, что вы пришли к нам на передачу. Мы будем рады, если вы будете приходить к нам еще и еще.

Кунадзе: До свидания.

Ведущий: Ну а мы продолжим разговор в нашей студии. У нас новый гость – член Совета Федерации от Сахалинской области – Владимир Иванович Шаповалов. Здравствуйте, Владимир Иванович.

Шаповалов: Добрый вечер.

Ведущий: Владимир Иванович, вам, наверное, известна позиция жителей Сахалинской области по отношению к тому, что было высказано полгода назад министром иностранных дел России. Господин Лавров сказал, что Россия готова вернуться к положению декларации 1956 года, по которой мы, вполне возможно, в случае заключения Мирного договора с Японией передаем Японии два острова – Хабомаи и Шикотан.

Шаповалов: Безусловно, мне эта позиция известна. Тогда это была взорвавшаяся бомба для сахалинцев и курильчан особенно. Поскольку первоначально мы действительно восприняли это интервью в том примерно контексте, как вы только что его озвучили. Т.е., с возможной передачей.

Даже если исходить из текста декларации, то она не предусматривает прямой передачи до подписания договора никаких территорий. Наоборот, там речь идет о том, что сначала заключается Мирный договор, а потом СССР в качестве жеста доброй воли, может быть, готов отдать. И опять же, никаких Хабомаев у нас нет. У нас есть малая Курильская гряда и в нее входит ряд островов и плюс Шикотан. Это все называется Малой Курильской грядой. Так что, уважаемые коллеги, россияне, прошу забудьте эти Хабомаи навсегда.

Ведущий: А правда ли, Владимир Иванович, то, что 60 лет назад, ну или там чуть меньше, отобрали и теперь назад не отдадим.

Шаповалов: То, что не отдавать – у нас сомнений никаких. А теперь о добрососедских отношениях. Добрососедство не предусматривает ультиматумов в моем понимании, и я полагаю, что это понимание достаточно распространенное. Подавляющее число людей, наверное, также думают.

Японцы бы не отказались, если им дадут острова, потому что вы обратите внимание, там небольшие острова. Из этой Малой Курильской гряды постоянное гражданское население проживает только на одном острове – Шикотан. А вокруг ведь зона. И для японского рыбака из Хоккайдо получить право ловить там рыбу, было бы большим подарком.

Затулин: Они разве не ловят там рыбу сейчас, без всякой передачи?

Шаповалов: Для ловли в районе Курил есть межправительственное соглашение. Квота в объеме почти две тысячи тонн различных видов рыбы японскими рыбаками, в основном, с острова Хоккайдо под нашим контролем вылавливается. Но есть и темы значительно солиднее. Совсем свежий пример – никто не мешает «Тойоте» строить без всякого договора завод под Питером. Это серьезные инвестиции. А я приведу еще больший пример. Наверное, вы слышали и знаете, что есть два таких нефтегазовых проекта – Сахалин-1 и Сахалин-2. Так вот в них, в Сахалине-2 на 45 процентов участвуют японские компании «Мицуи» и «Мицубиси». Проект Сахалин-2 – это 12 миллиардов долларов, 45 процентов – это японские деньги. Проект Сахалин-1 – 30 процентов принадлежит японской компании «Сантэко». Так она вообще государственная.

Я пытаюсь изложить позицию телезрителям. И заключается она в следующем. Если мы говорим о том, что важнее – договор или территории, то мне даже странно, как в этом сомневаться можно. Нет таких договоренностей, которые надо покупать землей.

Затулин: Я хочу выяснить вашу точку зрения вот по какому вопросу. Те, кто выступают за какой-то компромисс, в том числе и ценой передачи двух островов. Речь идет об этом. На сегодняшний день с нашей стороны, по крайней мере, заявка такая была сделана. Если речь идет о большом компромиссе ради очень больших целей. Разве этот компромисс не стоит островов?

Шаповалов: Нет. Отвечу почему. Если мы сегодня рассчитываем, что Япония сразу вложит в Дальний Восток денег и туда хлынет масса народа с материковой части России и заселит Дальний Восток, Забайкалье и Сибирь. Все эти проблемы нам в любом случае решать самим. И у нас механизмы, рычаги решения есть. По крайней мере, инфраструктура, которая крайне необходима для того, чтобы развивать регион, сегодня кое-как начинает появляться.

Ведущий: Давайте посмотрим сюжет, который наши журналисты подготовили об экономическом положении Курил. Не является ли главной причиной территориальных претензий Японии экономическая сторона вопроса и огромные рыбные запасы вокруг островов Курильской гряды?

Сюжет.

Ведущий: Вот такой сюжет подготовили наши журналисты. Тем не менее, дискуссия в студии продолжается. Константин Федорович, вы во всем согласны с тем, что говорит Владимир Иванович?

Затулин: Вот этот компромисс путем передачи Хабомаи и Малой Курильской гряды вы считаете неприемлемым. Исключим из него Шикотан. Если будет одна только Малая Курильская гряда, вы будете согласны?

Шаповалов: Нет.

Затулин: Я дальше сразу задам вопрос. Если вообще не вся Курильская гряда, если часть ее. Если одна скала Малой Курильской гряды, тоже не согласны?

Шаповалов: Нет. Вопрос принципиальный. В данном случае вопрос можно сократить до такого: уместен ли торг. При заключении любого договора, торг всегда уместен. Без торга договоров не бывает. Торг уместен, если действительно он разумен. Если говорить об одной скале, для того, чтобы дать возможность другой стороне, партнеру правильно отойти от этой темы. Просто так подписать договор Коидзуми завтра не сможет.

Затулин: Это их проблемы. Мы сейчас не будем об этом говорить.

Шаповалов: Не бывает договора без проблемы только одного или другого.

Затулин: Послушайте, я задал вам вопрос. Вы казались прямым человек до того момента, как начали отвечать на этот вопрос.

Шаповалов: Нет. Я вам ответил. Торг уместен.

Затулин: Что же вы тогда возражаете против передачи островов?

Шаповалов: Я ведь не случайно так осторожно отвечал на этот вопрос, потому что я предполагал, я ждал вашего второго вопроса – где же логика?

Затулин: Где предел?

Шаповалов: Не я буду устанавливать предел. Я считаю, что он должен быть нулевым или настолько минимальным, чтобы не наносил ущерба национальным интересам России.

Затулин: А Шикотан и Малая Курильская гряда наносят?

Шаповалов: Наносят. Вы не забудьте еще зону вокруг, не только скалы. Каждая скала – это 200 миль вокруг. Мы волнуемся о том, как будем выглядеть перед мировым сообществом. А перед собственным народом как мы будем выглядеть? Нам это все совсем не интересно? А своему сыну, внукам как в глаза смотреть? Это не интересно?

Затулин: Мнение жителей Курильских островов очень важно, но в любом случае, они по своей инициативе не отдавать, не присоединять острова не могут. Да и жители Курил не были единственными, кто эти острова приобрел для Советского Союза и Российской Федерации.

Ведущий: Подведем итоги. Курильский спор этой передачей не закончится. Я думаю, не целым рядом передач и публикаций. И, тем не менее, в какой точке мы сейчас находимся? И не заходим ли мы в тупик с этой проблемой?

Затулин: Мы слышали мнение Юрия Михайловича Лужкова в ходе этой передачи. Мнение, которое многими разделяется. Особенно после того, как мы испытали на себе японскую реакцию на предложение Путина и Лаврова. И поняли, что в Японии это вызвало только раздражение. Они хотели большего. Их аппетиты даже растут в связи с нашим заявлением. Конечно, возникает впечатление, что мы заходим в тупик. Т.е., мы много чего сделали, развалили СССР. Но вот в этом вопросе об островах, поскольку он приобрел символическое значение, и не нашими стараниями, а стараниями японцев, которые себя убедили, зомбировали, что вот эти острова и есть свет в окошке, и только с возвратом их будет соблюдена историческая справедливость. Вот в этом вопросе мы проявляем упрямство.

Я как эксперт в нашей передаче, на самом деле, считаю, что этот вопрос – он имеет много измерений. Исходя из всех обстоятельств, я думаю, что в ближайшее время разрешение этого спора не произойдет. Но если поднять эту проблему на более высокий уровень, конечно же, то, что стоит всегда за нашей неуступчивостью – это внутренняя боязнь после всех тех потерь, которые вот так прошли не замеченными и без всякого участия с нашей стороны, никто, между прочим, не умер. Никто, за редким исключением, не покончил самоубийством. А Советского Союза больше нет. Вот здесь мы имеем возможность хоть в какой-то мере занять осмысленную позицию. Эта позиция заключается в том, что мы хотим мирных отношений с Японией, мы хотим экономического сотрудничества. Но не ценой ультиматумов и не ценой передачи какой-то части территории, которая до сих пор на карте обозначается как Российская Федерация.

Ведущий: Что ж, сегодня спор о Курилах не закончен. И видимо не закончится в ближайшее время. Так что у нас еще будут передачи, посвященные этой теме. А поспорить с нами можете и вы на нашем сайте materik.ru. А в эфире мы встретимся с вами ровно через две недели. Так что спасибо Владимир Иванович, спасибо Константин Федорович. До свидания!