Телецикл «Материк» №19 от 26 декабря 2002

Стенограмма

Сегодня в программе:

·         Вступление государств Прибалтики в НАТО и позиция России».

·         От кого ищут защиты государства Прибалтики?

·         Легко ли быть русским на Рижском взморье?

·         Натовский натиск на Восток – угроза или шанс для России?

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире передача «Материк» и сегодня мы будем говорить о Прибалтике и НАТО. В этом году сразу шесть посткоммунистических государств были приглашены вступить в НАТО, причем три государства – это бывшие Советские республики, так что, выражаясь газетным языком прошлых времен, натовская военщина вступила на советскую землю.

У нас в гостях наш постоянный эксперт Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, мне хотелось бы сразу задать вопрос: а в чем все-таки разница между странами Балтии и государствами Прибалтики?

ЗАТУЛИН. Если посмотреть, что такое Балтия, то, наверное, Россия тоже государство Балтии, как Швеция, Дания и Финляндия. Развал Советского Союза — нашего общего пространства, начался с того, что стали вводить новые термины и понятия. Латвия, Литва и Эстония постепенно перешли и утвердили даже в России, такое представление о себе как о странах Балтии. В зависимости от того, как Вы их называете – Прибалтика или Балтия, Вы делаете свой выбор. Я, например, считаю, что Балтия – это определенный выбор, к этому выбору, со времен Петра Первого или, по крайней мере, со времен Александра Невского принадлежит и Россия. Поэтому было бы правильнее, говоря о Латвии, Эстонии, Литве называть этот регион Прибалтика. Это понятнее большинству наших телезрителей.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо, поговорим о государствах Прибалтики, но как всегда для начала у нас справка.

СПРАВКА. В январе 1994 года в Праге президент США Билл Клинтон заявил, что «теперь вопрос заключается не в том, будет ли расширяться НАТО, а в том как и когда». С этого момента началась планомерная подготовка к приему новых членов. Решение пригласить в НАТО Венгрию, Польшу и Чехию было принято на мадридском саммите НАТО в 1997 г., а 16 июня 1998 года Сенат США высказался за принятие в НАТО Латвии, Литвы и Эстонии. Эта декларация встретила горячий отклик в прибалтийских государствах, которые с момента обретения независимости в 1991 г. выражали настойчивое желание присоединиться к Североатлантическому альянсу. Однако путь в НАТО для бывших советских республик оказался тернистым: до самого недавнего времени в руководстве стран НАТО было немало скептиков, утверждающих, что даже принятые в состав блока страны соцлагеря не выполняют своих обязательств. Еще в 1997 г. госсекретарь США Мадлен Олбрайт объяснила своим прибалтийским коллегам, что «НАТО не должна ослабнуть в результате расширения, поэтому новые члены этой организации не должны быть нахлебниками», а посол США при НАТО Александр Вершбоу, выступая в октябре 1998 г. в Вильнюсе, заявил: «Мы не можем принять Балтию в НАТО только потому, что она пострадала в прошлом от исторической несправедливости». От потенциальных членов требовали поднять до уровня НАТО свои военные расходы и модернизировать вооруженные силы. Чтобы подстегнуть партнеров, президент Латвии Вайра Вике-Фрейберг в мае 2000 г. спровоцировала международный скандал, заявив о том, что Россия готовится к военному вторжению в Прибалтику. Это заявление вызвало недоумение не только в Москве, но и в Вашингтоне и европейских столицах. Несмотря на все это, 22 ноября этого года на саммите в Праге Вильнюс, Рига и Таллинн получили долгожданную повестку на сборный пункт натовского военкомата.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии известный российский политик, депутат Государственной Думы Виктор Имантович Алкснис.

Здравствуйте, Виктор Имантович!

АЛКСНИС. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ.Мы пригласили Вас поговорить о Прибалтике еще и потому, что  Вы сами выходец из Латвии, и наверное, эти проблемы очень близки Вам.

Виктор Иманович, как Вы думаете, для чего странам НАТО, с точки зрения стратегии, включать эти три небольшие Прибалтийские государства в свой состав, ведь это потребует дополнительных больших расходов, да и армии, что в Литве, что в  Эстонии и Латвии совсем небольшие?

АЛКСНИС. Вы совершенно правы. С военной точки зрения потенциал Латвии, Литвы и Эстонии не играет никакой роли. Самое главное для НАТО — получить  доступ к той инфраструктуре, которая имеется на территории прибалтийских республик, и использовать ее в своих целях. Это самая главная цель. Поскольку истребитель F-16, который будет базироваться, скажем, на аэродроме под Даугавпилсом в Латвии, а его подлетное время к цели в районе Москвы крайне минимальное, превращается по отношении к России, учитывая новые возможности, в стратегическое оружие. Я думаю, что уже в ближайшие годы мы убедимся в том, что характер НАТО и антироссийская направленность блока никуда не исчезла.

ВЕДУЩИЙ. То есть, Вы считаете, как раньше когда-то нас учили, что страны НАТО – это наш вероятный противник, да?

АЛКСНИС. Да. И так не бывает, что он вдруг исчезает куда-то.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо.

Нам удалось задать вопрос министру обороны Латвии Гирту Валдасу Кристовскису, давайте послушаем, что он ответил нашему корреспонденту.

РЕПОРТАЖ.

ВОПРОС. Какова цель вступления Латвии в НАТО?

КРИСТОВСКИС. Единственная международная организация, которая может дать нам гарантии стабильности и развития в будущем, которая базируется на безопасность как таковую —  это НАТО.

ВОПРОС. Что угрожает безопасности Латвии?

КРИСТОВСКИС. Мы знаем, что мы должны смотреть в будущее на несколько десятилетий вперед, конечно, наше общество должно быть, во-первых, организовано, должно иметь такие инструменты, чтобы государство могло сдержать потенциального противника, чтобы этот противник, это необязательно конкретное государство, это и политическая сила, но в принципе можно и так сформулировать – противника.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, Вы что-то добавите?

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что, может быть, министр обороны, несмотря на всю свою дипломатичность, намекнул или проговорился, потому что речь идет не только о государствах — он так и не назвал это государство. Отвечая на русском языке для нашей программы, он, конечно, не стал бы этого делать, и он этого не сделал. Но он сказал о политических силах, которые могут угрожать Латвии и с которыми, по его мнению, можно справиться через членство в Североатлантическом альянсе. Здесь может быть самый широкий вариант ответа — какие именно политические силы или национальные силы в самой Латвии могут иметься в виду?

ВЕДУЩИЙ. Виктор Имантович, я слышал, что Литва, кроме территориальных претензий к России, которые есть и у Латвии, и у Эстонии, предъявила нам претензии по выплате 20 млрд. долларов за 50 лет, как они говорят, оккупации.

АЛКСНИС. К сожалению, этот факт место быть. И, к сожалению, не только Литва. Две недели назад министр иностранных дел Эстонии, выступая в парламенте, заявил о создании правительственной комиссии по оценке ущерба от оккупации. По сведениям средств массовой информации, они сейчас предлагают определить ущерб в размере порядка 15 млрд. долларов к России как правопреемнику Советского Союза.

Сейм Литвы 13 июня 2000 года принял закон о возмещении ущерба за советскую оккупацию, который прошел, видимо, процедуру, опубликован и вступил в действие. На основании этого закона была создана правительственная комиссия, которая подсчитала ущерб и оценила его в 20 млрд. долларов.

В Латвии аналогичные шаги пока предпринимаются на неофициальном уровне, но по некоторой информации где-то в феврале-марте планируется, что и в Латвии тоже будут инициированы подобные процессы. И Латвия выдвинет материальные претензии к России порядка 20 млрд. долларов.

ВЕДУЩИЙ. После вступления этих государств в НАТО получится, что эти претензии будут поддержаны на  уровне всего альянса?

АЛКСНИС. К сожалению, видимо, ситуация будет такова. Уже сегодня Совет Европы и Евросовет сходятся в оценках 1940-1991 гг. как периода режима, как времени оккупации. В неофициальных беседах они заявляют о поддержке требований по компенсации. И поэтому я не исключаю того, что в ближайшие годы эти  требования будут сформулированы и при поддержке евроструктур будут выдвинуты и предъявлены России.

Я считаю, что российские политики сегодня недооценивают опасности этого процесса, хотя, казалось бы, опыт фирмы «Нога», которая, как мы помним, поначалу тоже вроде несерьезно предъявила претензии к России по невозврату кредитов, должен был бы научить наших политиков. Так что вопрос этот очень серьезный.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, Виктор Имантович сказал, что некоторые политики недооценивают. Вы как политик, считаете этот упрек справедливым?

ЗАТУЛИН. Я здесь исключительно в роли политолога, Рустам Мустафаевич, тема претензий – особая тема на постсоветском пространстве, то Грузия у нас требует какие-то фантасмагорические миллиарды за вывезенное якобы имущество, которое должна была унаследовать при разделе Советской Армии. Теперь Литва, Латвия, Эстония на уровне парламентов требует того же. Так мы дойдем до претензий  к потомкам Каина в связи с тем, что он убил в свое время Авеля, и до сих пор проценты за ущерб материальный и моральный еще не заплачены.

ВЕДУЩИЙ. Вы знаете, о чем бы я еще хотел поговорить, Константин Федорович, о гуманитарных проблемах. Тем более, что Европейский Союз, куда приглашены эти государства, по-моему, в 2004 году уделит именно этим проблемам достаточно большое внимание. Давайте посмотрим справку, а потом поговорим на эту тему.

СПРАВКА. Критерием членства в НАТО является демократизация общества и отсутствие дискриминации национальных меньшинств. Поэтому долгое время одним из главных препятствий для вступления государств Прибалтики в НАТО на официальном уровне называлось положение нетитульного, в массе своей – русскоязычного населения. Не принадлежащие к титульной нации жители Латвии составляют более 40 %, Литвы – 17 %, Эстонии – 35 % населения, основная масса из них – русские, число которых в Прибалтике достигает полутора миллионов человек. Причем в Эстонии проблема усугубляется тем, что русские компактно проживают на северо-востоке республики, составляя до 90 % населения ряда городов — Нарвы, Кохтла-Ярве, Силламяэ. Основные проблемы, с которыми сталкивается русскоязычное население – дискриминация по языковому признаку и нарушение гражданских прав. Особенно остро проблема правового положения нетитульного населения стоит в Латвии и Эстонии. Четверть постоянных  жителей Латвии являются  «апатридами», то есть лицами без гражданства, причем около 100 тысяч из них пожизненно лишены права получить гражданство. Неграждане, по сравнению с гражданами Латвии, поражены в 58-ми правах, среди них 19 запретов на профессии. В частности, они не вправе работать адвокатами, нотариусами, частными детективами, командирами воздушных и морских судов, землемерами и т.д. В Эстонии из 1,5  млн. жителей около 170 тыс. человек — неграждане, которые сталкиваются с аналогичными проблемами. Наличие огромной массы неграждан вызывает постоянные протесты со стороны европейских структур, в частности — комиссии по охране прав меньшинств, а дискриминация со стороны властей стала причиной многочисленных обращений русскоязычных жителей Прибалтики в Европейский суд по правам человека.

ВЕДУЩИЙ. Мы, естественно, задали вопросы на эту тему и министру обороны Латвии и послу России в Риге, вот что они ответили нам.

РЕПОРТАЖ.

ВОПРОС. Как Вы оцениваете гуманитарную ситуацию в Латвии?

И.СТУДЕННИКОВ, посол России в Латвии. Проблемы остаются фундаментальные. Люди не равны. Люди, налогоплатедьщики, те, кто живут здесь, а многие и родились в Латвии, неравны между собой. Это неравенство порождает многие проблемы. Поэтому мы не видим больших позитивных изменений за последние годы.

ВОПРОС. Как повлияет вступление в НАТО на ситуацию с правами человека в Республике?

Г.-В.КРИСТОВСКИС, министр обороны Латвии. НАТО не смотрит на эти проблемы как на вопросы первой важности. Конечно, если  не было бы Европейского союза и организаций, которые занимаются правовыми вопросами, если бы они не сделали свою работу, тогда бы НАТО как таковая обратила, может быть, какое-то специальное внимание.

ВЕДУЩИЙ. Виктор Имантович, а как Вы относитесь в этому вопросу? Солидарны ли Вы, согласны ли с нашим послом, с его оценкой ситуации?

АЛКСНИС. Во-первых, мне бы хотелось высказать некоторую критику в адрес того комментария, который мы прослушали вначале по состоянию прав человека. Те позитивные оценки, которые были даны в комментарии евроструктурам по поводу борьбы за права русскоязычного населения прибалтийских республик, мне кажутся, несколько преувеличеными. Может быть, более объективно было бы подойти к рассмотрению деятельности этих структур. Вы обратили внимание, даже г-н Кристовскис в своем выступлении сказал, что НАТО не предъявляет особых претензий к Латвии по поводу нарушений прав русскоязычного населения.

ЗАТУЛИН. Нам хотелось бы видеть, но на самом деле этого нет, да?

АЛКСНИС. Да. Мы выдаем желаемое за действительное. Реально Запад в отношении прав русскоязычного населения проводит политику двойных стандартов. Да, скажем, в Белоруссии права человека нарушаются с точки зрения Запада, а в соседней Латвии есть только отдельные, небольшие отступления, но в целом идет позитивный процесс и все нормально.

ВЕДУЩИЙ. У Вас есть объяснение такой позиции?

АЛКСНИС. Это связано с тем, что настрой европейских структур имеет антироссийский, антирусский, я бы даже сказал,  оттенок. Даже через подобную ситуацию Запад пытается показать свое отношение к России, к русским в том числе. И при внешнем стремлении обеспечить права человека они будут до последнего бороться за права десяти китайских диссидентов, но при этом в упор не будут замечать, что 500 тыс. человек в Латвии лишены элементарного права голоса. И они не будут бороться с таким же упорством за их права, как за права Далай-Ламы.

ВЕДУЩИЙ. Виктор Имантович, какой же выход из этой ситуации? Нас не любили, не любят и будут не любить дальше?

АЛКСНИС. К сожалению, да. И не надо делать из этого трагедии. Не надо. Мы должны идти своим путем, и чем мы будем мощнее в экономическом плане, тем мы будем более стабильными в политическом плане. Это будет вызывать уважение к нам в мире, и эти процессы, очевидно, пойдут по-другому. Если бы Россия сегодня была сильна, то, я думаю, во многом проблемы прав русскоязычного населения решались бы по-другому. Но, к сожалению, проблемы русских в Прибалтике во многом объясняются слабостью нынешней России. Наряду с  традиционным антироссийским душком, который Запад демонстрирует на протяжении столетий, тут есть и чисто политический момент. Ведь в случае, если  в той же Латвии эти 500 тыс. человек получат  право голоса, то тогда каков будет состав органов власти того же Сейма Латвии? Если сегодня при условии, когда большинство русских лишены права голоса политическое объединение «За ПЧЕЛ» — За права человека в единой Латвии», которое отражает во многом интересы именно этого русскоязычного меньшинства получили практически 25% мест в Сейме. Чистая арифметика показывает, что если 500 тыс. человек получат право голоса, то силы, ориентированные на Россию, должны получить большинство в Сейме Латвии. Это означает кардинальный поворот в политике Латвии с западной на пророссийскую. И Запад  этого боится. Поэтому он будет стоять до последнего, чтобы не дать возможность демократическим путем этим людям реализовать свое право на самоопределение, скажем так.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Виктор Имантович. Спасибо, что Вы пришли  к нам на передачу.

АЛКСНИС. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. А мы продолжим наш разговор в студии. Я хочу представить вам нашего другого гостя — Игоря Юрьевича Юргенса, члена президиума Совета по оборонной и внешней политике, вице-президента Российского Союза промышленников и предпринимателей. И вот что важно, Игорь Юрьевич несколько лет, по моим сведениям, проводил  форумы «Россия и Балтия». Я думаю, что эту тему он знает блестяще.

Здравствуйте, Игорь Юрьевич!

ЮРГЕНС. Добрый вечер, здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Игорь Юрьевич, мы как раз сейчас обсуждали ситуацию с положением русскоязычного  меньшинства в странах Прибалтики, и пришли к такому неутешительному для нас выводу, что принятие этих государств в состав НАТО и предполагаемое принятие их в состав Европейского Союза говорит о том, что страны Запада относятся к этому как к само собой разумеющемуся. Не является ли это, если говорить громко, поощрением апартеида?

ЮРГЕНС. Я бы так не сказал. Вандерстул – бывший комиссар по делам национальных меньшинств Европейского Совета сделал для русских больше, чем вся Российская Федерация. Хотел бы напомнить, что Российская Федерация в лице Бориса Николаевича Ельцина в 1991 году подписала Декларацию о признании независимости, сказала, что отдельными протоколами потом все оговорит – от прав наших военнослужащих, остающихся там военных пенсионеров, до раздела имущества – потом, конечно, бросила на полпути. Ничего потом из протоколов сделано не было. И русские, и русскоговорящие были брошены на произвол судьбы, поскольку нас никто не слушает и считает постимперским государством, по крайней мере так было с 1990-1995 годы. И  в основном своими семейными методами именно Вандерстул и Европейский Совет сделали так, что законодательство в области прав меньшинств, которыми, к сожалению, там называют русских, улучшалось.

ВЕДУЩИЙ. У нас есть еще одно интервью руководителя оппозиционной фракции в Латвийском парламенте, лидера движения «За права человека единой Латвии» Яниса Юрканса. Давайте послушаем.

РЕПОРТАЖ.

ВОПРОС. Как повлият вступление Латвии в НАТО на ситуацию с правами человека в Республике?

Я.ЮРКАНС, лидер движения За ПЧЕЛ. В принципе мы не живем для Евросоюза или для НАТО. Мы живем в своем государстве, и должны сами понимать, какие у нас проблемы и что мы должны сделать, чтобы устранить эти проблемы. Вот это, пожалуй, самая большая наша беда. В течение десяти лет мы не осознавали, что мы сами должны это сделать. Кто-то всегда нам что-то подсказывал. Сначала мы испробовали все неправильные варианты, а потом принимали правильные варианты под давлением западных структур.

Как бы там ни было, процесс демократизации в Латвии продолжается, и я хочу очень надеяться, что с приглашением Латвии в Евросоюз и НАТО этот процесс демократизации ускорится. Я не верю, что Латвию примут в эти структуры с полумиллионным багажом неграждан.

ВЕДУЩИЙ. Игорь Юрьевич, Вы разделяете оптимизм латвийского политика?

ЮРГЕНС.Я разделяю этот оптимизм только в том случае, если и мы также будем работать с этой стороны с европейцами и с НАТО. Безусловно, латыши поймут, что сегрегированное общество – это огромный минус в их собственном политическом развитии. Уже есть политический выбор самих русских. Они говорят — пока вы не сделаете некоторые шаги навстречу нам, мы не будем просто проходить этот экзамен. Бог с ними, с вашими выборами, мы не будем голосовать. В бизнесе их пока не ущемляют, что факт. Ведь как наши бизнесмены там действуют? Они нанимают финансового директора, скажем,   или  бухгалтера, или первое лицо фукса с латышским языком, а потом весь бизнес идет по-русски. И все это прекрасно понимают. И они более успешные люди.

Поэтому в огромной степени экономическая ситуация стабилизирует то, что политические силы не смогли сделать. Мои контакты мне говорят о том, что процесс идет в правильном направлении, анализ Юрканса, по-моему, верный.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. И сейчас мы, наверное, поговорим о главном вопросе: что же мы все-таки получили после изменившейся ситуации на наших границах?

Наши журналисты подготовили справку по этому поводу.

СПРАВКА. Россия изначально крайне негативно относилась к процессу расширения НАТО на Восток. Как отметил президент России Владимир Путин в интервью газете “Вельт ам зонтаг” в июне 2000 г., «ни одно государство в мире не испытывало бы теплых чувств в связи с разрастанием военного союза, в котором оно не состоит. Особенно, если в результате увеличивается зона соприкосновения с этим союзом». Понимая невозможность предотвращения вступления в НАТО бывших партнеров по Варшавскому договору, Россия всячески препятствовала распространению этого процесса на Латвию, Литву, Эстонию. В Москве прекрасно осознавали, что прием в НАТО этих стран стал бы стимулом для других бывших советских республик  -Украины, Молдавии, Грузии, Азербайджана. Поэтому в марте 1997 г. в Хельсинки президент Ельцин безуспешно пытался убедить президента Клинтона прийти к «джентльменскому соглашению» о том, что бывшие советские республики никогда не станут членами НАТО. В качестве альтернативного варианта Россия предлагала предоставить Латвии, Литве и Эстонии гарантии безопасности либо в одностороннем порядке, либо совместно со странами Западной и Северной Европы, а также США. После операции НАТО на Балканах Россия пригрозила, что в случае приема государств Прибалтики в альянс она выйдет из подписанного в 1997 г. Основополагающего акта отношений Россия – НАТО. Однако на последнем этапе присоединение прибалтийских государств к Североатлантическому альянсу происходило при молчаливом согласии Москвы: на майском саммите Россия-НАТО в Риме эта проблема даже не обсуждалась. При этом, согласно опросу Фонда «Общественное мнение», который был проведен в конце ноября, почти половина россиян считают, что вступление прибалтийских государств в НАТО угрожает безопасности России.

ВЕДУЩИЙ. Игорь Юрьевич, видите, какие шифры. Половина населения России считает, что вступление стран Прибалтики в НАТО угрожает нашим интересам. Депутат г-н Алкснис об этом тоже говорил. И больше того, утверждал, что НАТО по-прежнему остается нашим ярым противником. Что Вы думаете по этому поводу?

ЮРГЕНС. Если бы я был сотрудником или, предположим, аналитиком, естественно, российских спецслужб, я бы приветствовал расширение НАТО  на страны Балтии, потому что это объективно ослабляет военную организацию. Скажем, одна треть уже небольшого контингента, который представляет из себя латышская армия, это русские. В Эстонии чуть поменьше, но там говорить об армии довольно сложно вообще. В Литве нашего населения меньше.

В любом случае инфтраструктурно затратно, с точки зрения подготовки и  боевой выучки, расширение НАТО на Восток. И это ее как военную организацию, безусловно, ослабляет. Это раз.

Второе. Вроде бы у нас есть все основания говорить о том, что мы сами интегрируемся туда, может быть, быстрее, чем латыши, литовцы и эстонцы, а уж тем более после антитеррористической  операции наш вес в этой организации, так скажем, стал больше.

Я хочу сказать, что теперь это вопрос нашего исторического выбора. Перед нами открыты две двери. Мы можем, безусловно, поссорится с НАТО, уйти в свою ракушку, или мы можем с НАТО, если не подружится, то быть очень хорошими партнерами.

ВЕДУЩИЙ. Вы, естественно, выбираете вторую дверь?

ЮРГЕНС. Я выбираю интеграцию, потому что как экономист и как лицо должностное в Союзе предпринимателей, понимаю, что альтернативы глобализации в принципе нет. Это как солнце всходит и заходит. Поэтому нам интегрироваться все равно придется. Просто хотелось бы выговорить более лучшие условия.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Игорь Ирьевич, что Вы пришли на передачу.

Так получилось, что сегодня мы говорили о всех странах Прибалтики, но больше говорили о Латвии. Константин Федорович недавно был в Латвии, в Риге. Может быть, Вы поделитесь?

ЗАТУЛИН. Мы ездили в Латвию в составе московской делегации, которую возглавлял мэр Москвы Юрий Лужков. Вокруг этого визита, который состоялся как раз накануне выборов, нагнетались страсти.

ВЕДУЩИЙ. Лужкова, по-моему, в Латвии не сильно жалуют.

ЗАТУЛИН. Я бы сказал, что прием был прекрасный на человеческом уровне. Мэрия Риги экономическим образом заинтересована в контактах с Москвой. Не очень жалуют его та плеяда политиков, которая проявила необыкновенную активность в продвижении Латвии в НАТО. И хотя здесь Игорь Юрьевич Юргенс говорил о том, что набирает силу обратная тенденция, именно поэтому мы и выбрали ее в качестве примера для разговора о странах Прибалтики и вступлении в НАТО. Латвия как раз и отличается тем, что здесь на выборах 25 % избирателей проголосовали за объединение «За права человека», что показало, что надо решать проблемы русского населения в Латвии. Однако к власти пришло новое поколение политиков, котрые еще более намерены ужесточить взаимоотношения с Россией. Я, по крайне мере, так понял нового премьера Латвии Эйнера Репше, который в своем заявлении при восхождении на трон премьера фактически ни разу в списке приоритетов не назвал Россию. В его программном обращении речь идет только о европейском выборе. И уже уже после его вступления в должность состоялось совещание в Праге, на котором Латвия, Литва и Эстония получили приглашение в НАТО. На заседании Европейского союза Латвия вместе с Литвой и Эстонией приглашены в 1994 году в Европейский союз.

Мне кажется, подводя сейчас итоги, есть смысл остановиться на двух вещах. Первое – наше отношение к положению русских и русскоязычных в Прибалтике. Хочу обратить ваше внимание, что в основе проблем русского населения в Латвии и Эстонии лежит обман, допущенный по отношению к этому населению еще в годы перестройки. В чем он состоял? – Власти провели референдум на котором был задан вопрос всем проживавшим на тот момент в этих странах: «Вы за то, чтобы наша республика стала независимой?» И  добрая часть русского населения, сбитого с толку пропагандой, обвинениями в адресс оккупационного режима, тоталитарного строя и т.д., голосовала за независимость. Голосовала за обещания жизни в европейской стране, естественно, на равне со всеми другими. Обман заключался в том, что после голосования русских перестали считать гражданами. Можно говорить что угодно, но этот факт имеет место и он не изжит. И отсюда идут все другие проблемы.

Сейчас говорят, что мы должны верить, будто членство в Европейском союзе и в НАТО приведет к тому, что русские будут уравнены в правах. Мне кажется, что автоматически этого не произойдет и оснований для такой доверчивости у нас не так уж много. Мне бы очень хотелось, что бы все происходило по Юргенсу, но все сегодня происходит по Алкснису.

Алкснис, будучи народным депутатом СССР, возглавляя Интерфронт Латвии (подобные структуры были созданы русскоязычным населением в большинстве государств Прибалтики), говорил о том, что эти проблемы будут, и они случились.

В отличие от поэта, который сказал: «Пораженье от победы ты сам не должен отличать». Политики, политологи должны отличать пораженье от победы. Мы были против вступления этих государств в НАТО и Евросоюз, мы говорили, что эти государства нарушают права человека. И тем более странно, что Европа их в этом виде принимает. Мы не сумели добиться того, чтобы «вечером деньги, а утром стулья». Сначала они должны исправить положение с правами человека, а потом бы вступать в объединенную Европу и куда угодно. Они этого не сделали, а Европа прошла мимо наших озабоченностей. Поэтому, если мы будем только надеяться и верить обещаниям, но не получать при этом конкретных гарантий, в таком случае, мы вновь наступим на грабли, на которые мы на нашем Материке, к сожалению, очень часто наступали и на других направлениях, и в других странах.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович, я понял вашу точку зрения. Продолжить дискуссию и узнать много новогои и интересного о том, что происходит у нас на Материке – Материке СНГ вы сможете, если обратитесь к Интернет-сайту «Материк.ру». А я с Вами прощаюсь. До свидания, всего доброго.

ЗАТУЛИН. До свидания.