ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тысяча восемьсот пятьдесят четвертый год, французские, английские и турецкие войска высадились в Евпатории, чтобы наступать на Севастополь. Вот что тогда писала о Крыме газета «Таймс»: «Главная цель нашей политики и войны не может быть достигнута, пока будет стоять Севастополь и существовать флот русских. Как только этот центр российского могущества будет уничтожен, рухнет и всё здание, возведением которого русские занимались сто лет». Что такое Крым для России и Россия для Крыма – тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я – Лена Писарева, здравствуйте!

В студии программы «Русский взгляд» политолог Александр Дугин.

Александр, здравствуйте!

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы считаете, возможно ли, что Крым снова станет русским?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Это необходимое условие вообще существования России. То, что происходит сегодня в Украине, тот вызов, который бросают нам наши противники из США, из НАТО, это такое же испытание нас на верность нашим национальным интересом, как было в Чечне восемь лет назад. Если бы тогда Путин не остановил распад России, сегодня бы не было России, Российской Федерации. Если мы не сделаем Крым русским, и если мы не сорвем вступление Украины в НАТО, то на самом деле мы нанесем такой непоправимый ущерб нашим национальным интересам, после которого мы фактически сдадим право на то, что мы в будущем сможем претендовать на звание великой мировой державы. Это прекрасно понимают геополитики Вашингтона, в частности, Сбигнев Бжезинский. И поэтому такая напряженная война развертывается вокруг Украины. Если Украина будет с Россией, она может сохраниться территориально единой, и тогда вся Украина будет лояльной нам и дружественной. Если Украина будет настаивать на том, что она уходит в НАТО, то в НАТО уйдет не вся Украина, а ее западная часть. А Крым и восточные территории либо провозгласят независимость, либо примкнут к России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» писатель Михаил Веллер.

Михаил, здравствуйте!

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, возможна ли ситуация, при которой Крым снова станет частью России?

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Эта возможность покуда никогда не исчезала, но эта возможность делается всё более гипотетической с каждым днем. Непосредственно, после распада Союза, после провозглашения независимости всех республик неоднократно депутации, делегации и группы граждан, обличенных какими-то полномочиями, либо нет, приезжали в Москву и пытались найти ходы в правительство России к ответственным людям. И объяснить положение и нужды крымского населения и так далее. И те ответы, которые они получали, могут суммироваться фразой «нэ трэба», говоря по-украински. То есть, если вдруг предположить, что Россия еще в 92, 93-м году объявила бы, что она идет навстречу пожеланиям русского населения Крыма, которое провело референдум и считает Крым Российской территорией, и полагает всю эту филькину грамоту – Хрущев передает Крым Украине – совершенно недействительной, и ничего бы не произошло. С каждым днем это положение становится всё более стабилизированным. И в том случае, я полагаю, если Украина вступит в НАТО, а угрозы России покуда ограничиваются чистыми декларациями, – мы не позволим. А как это мы не позволим? Мы им соли насыплем на хвост, или мы бомбардировать их будем, или как мы им не позволим? Если Украина вступит в НАТО, и НАТО ее примет, то вся территория Украины будет охраняться всей мощью НАТО. И тогда с этим нужно будет попрощаться навсегда. Поэтому или чем скорее, или никогда.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» бизнесмен Михаил Юрьев!

Михаил, добрый день! Ваша точка зрения.

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, вы знаете, земли для государств добываются одним единственным способом – путем войны. Никаких других способов за всю историю не существовало и вряд ли появится. По отношению к очень маленьким каким-то и третьестепенным территориям бывали случаи покупки земли одним государством у другого. Но это маргинальный случай, о котором не имеет смысла всерьез говорить. Поэтому надо понимать, что Россия вернет Крым, как и любую другую территорию, Крымом не исчерпываются те территории, которые мы должны вернуть, только силой. В прямом ли смысле горячей войной с танковыми прорывами или ультиматумом, подкрепленным силой или чем-то таким, но никакого другого способа, кроме силового, решения этого вопроса не существует.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» игумен Сергий Рыбко.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сергий, добрый день!

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения?

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Крым давно уже был русским, долгое время, по крайней мере. И сейчас русское население в нем преобладает, а большинство населения хочет все-таки вернуться к России. И я считаю, что если уж сейчас некоторые государства говорят о демократии, правах человека, то, по всей видимости, нужно действительно учесть мнение большинства, а не мнение меньшинства, которые хотят вернуть Крым даже не в средневековье, а в какие-то еще, так сказать, античные времена, когда там были татары. Хорошо, до турков были греки, почему ж территорию Крыма не сделать территорией Греции? Так что я, естественно, считаю, что Крым должен быть с Россией, решать это народу, который там проживает и думаю, что всё зависит от них самих. Потому что все-таки современное политическое положение вещей таково, что если люди захотят объединяться и будут как-то себя вести так, как должно и грамотно будут себя вести. То, в общем-то, конечно, сейчас не начало 90-х годов, наше правительство проводит более энергичную политику. Думаю, что возможно объединение Крыма и России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.

В студии программы «Русский взгляд» главный герой программы, заведующий отделом Украины и Крыма института стран СНГ Кирилл Фролов.

Здравствуйте!

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваша точка зрения и начинаем дискуссию!

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Я уточню свою должность, я заведую отделом Украины и Крыма института стран СНГ. Это не означает предъявление каких-то территориальных претензий, но это означает констатацию того, что Крым играет особую и ключевую роль в судьбе России, русского народа, российско-украинских отношений.

1 апреля 2009 года исполняется 10-летие со дня вступления в действие, так называемого, большого договора между Россией и Украиной, согласно которому Россия пошла на беспрецедентные уступки. Как известно, у России были все юридические, все правовые основания для того, чтобы ставить вопрос о Крыме и Севастополе. Вспомним, 1954 в году Крым передается Украине волюнтаристским путем с нарушением тогдашнего законодательства Советского Союза. Севастополь остается городом Союзного подчинения, то есть вообще никогда не передается украинской стороне. Сейчас все говорят о референдуме независимости Украины, но забывают о референдуме в Крыму, который прошел тоже в 91-м году.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Напомните его результаты.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Более 83% выступило за то, что Крым является субъектом подписания нового союзного договора, это такой же юридический документ, как и референдум о независимости Украины, не менее важный, по крайней мере. И Россия, тогдашнее российское руководство и в 91-м году и в 97-м году, подписывая этот договор, пошло на беспрецедентные уступки, односторонние уступки. И я думаю, что наши потомки еще будут долго помнить эти акты национальной измены. Тем более, что в 91-м году не было никаких вопросов с тем, чтобы вернуть Крым в Россию, тот же самый Ельцин Борис Николаевич потом признавался, что тогда Кравчук был готов на компромисс в этом вопросе, лишь бы отделиться от Москвы.

Однако 10-летия договора требует того, что та сторона, которая не желает пролонгировать договор, продолжить договор должна за полгода предупредить другую, высокую договаривающуюся сторону о выходе из большого договора. То есть за полгода, то есть, этой осенью, к этой осени мы должны определить, Россия должна определиться по вопросу продолжать или не продолжать ей большой договор с Украиной.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но уже прозвучало в самом начале программы, Александр, такое мнение о референдуме. А Михаил вот сразу сказал, что только силовое решение вопроса, как вы считаете?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Я думаю, Михаил Зиновьевич Юрьев абсолютно ответственно, в отличие от многих наших политических деятелей, ставит акцент

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Легко сказать война!

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Да, легко сказать, трудно сказать война, легко сказать будем дружить, будем одни, или не допустим, не допустим вступления Украины в НАТО. Господин Юрьев абсолютно справедливо говорит, а что за этой великолепной декларацией, за этими прекрасными, добрыми словами, которые близки к сердцу каждого русского человека, каждого крымчанина.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Конечно, хочется договориться!

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Как это сделать? И вот здесь и возникает на самом деле самая большая проблема: как это осуществить. А вот для того, чтоб это осуществить, нужна воля. А воля, это вещь очень серьезная. Воля, вы знаете, политическая воля, например, не допустить вхождение Украины в НАТО – это означает взять на себя риски, с которыми мы столкнемся, Россия столкнется, если будет настаивать на этом. Потому что давление Запада, давление мощи НАТО, давление дипломатических, экономических и политических структур. США намерены принять Украину в НАТО, Буш на этом саммите показал это. Следовательно, мы должны быть готовы к испытаниям. И вот вопрос к политической элите: если мы понимаем, что ценой за недопущение вхождения Украины в НАТО может быть война, война – просто надо называть вещи своими именами – тогда эта политическая воля действительно будет ответственной. Если мы считаем, что заклинаниями и магическими пассами, даже, может быть, очень верными, мы как бы заговорим реальность, то вот это как раз, на мой взгляд, способ ее потерять и утратить Украину навсегда.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Михаил, уточнить хочу. Политическая воля, я понимаю, а всё-таки война, возможна война между Россией и Украиной?

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, почему же невозможна-то. Во-первых, кто вам сказал, что между Россией и Украиной? Знаете, вот в 90-е беспредельные годы в нашем бизнесе, когда бизнес еще был совершенно криминализованный, было такое выражение, «что мне с тобой разговаривать, ты крышу позови». Значит, соответственно, в большой степени вероятности нам с Украиной разговаривать не будет никакого смысла, пусть позовут крышу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть мы подошли, кстати, к очень важному моменту, кто стоит за этим конфликтом, и кому он выгоден. Я бы тоже хотела, чтоб все высказались по этому поводу.

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, если вы хотите, чтобы для начала я высказался, то хочу сказать, что это какой-то такой секрет полишинеля. По-моему, никто не скрывает, кто стоит за Украиной, кто ее крыша, даже сами украинцы это не скрывают. Я имею в виду украинское руководство оранжевое, наоборот, с гордостью об этом говорят, что мы-то что, мы-то ладно, но ведь за нами-то, так сказать, «дядя Сэм» и так далее. Поэтому я хочу сказать, что возможна ли такая война. Тут ровно как сказал Александр Гельевич, будет воля – будет война, будет воля – будет и победа. Не будет воли, не будет ничего, включая самого нашего существования.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, ваша точка зрения?

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Видите ли, Украина ведет абсолютно правильную политику с точки зрения интересов Украины. Так на ее месте должно поступать любое нормальное государство, которое хочет быть больше, сильнее и значимей. А вот Россия ведет не совсем правильную политику с точки зрения интересов России, пренебрегая собственными интересами налево и направо, из соображений, а вдруг кто-то, что-то не то скажет. Или это покажется неполиткорректным, или, не дай бог, американцы заморозят наши счета в американских банках и так далее, и так далее. Я не думаю, что решение этого вопроса силовое, волевое обязательно чревато российско-украинской войной. Я не думаю, что Украине это будет выгодно. Я думаю, что этот вопрос решаем путем переговоров, потому что Украина в случае вооруженного столкновения может потерять несравненно больше, нежели Россия. Не та разность потенциалов, не те вояки и так далее, и так далее. Я думаю, что сегодня Россия, при наличии воли, разумеется – никак иначе – средствами политическими, экономическими и идеологическими в состоянии решить этот вопрос. Для этого нужно, чтобы руководство этого захотело.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сергий, когда говорят о Крыме, говорят о возможности такой же ситуации, как в Косове. Как вы считаете, насколько реальны такие прогнозы?

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Знаете, в Косове все-таки мусульман, албанцев гораздо больше по факту. То есть, на момент, когда мусульмане стали поднимать свой голос, их было больше, чем славян, чем сербов. И просто взяла грубая сила, тем более что за ними были те же спонсоры, «дядя Сэм» и прочие, для которых просто нужна нестабильность в Европе вот и всё. Сейчас немножко не та ситуация, но она может стать такой же со временем. Все-таки русские и не только русские, многие украинцы, которые все-таки, так сказать, как-то себя не отделяют от России, особенно православного вероисповедования, они все же не думаю, что одобряют такой вот косовский вариант. И вот сейчас есть время еще все-таки как-то собраться с силами

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что нужно делать, на что есть время?

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Ну, украинцы должны консолидироваться и русские, которые живут, и на основе православной вере, потому что это то, что соединяет их единство мировоззрения, которые соединяют обе нации. Ну, а русское государство должно как-то просто более жестко себя вести на всех уровнях. Я не думаю, что надо там воевать, нужно всё сделать, чтоб войны не было. Но, я думаю, что в настоящей ситуации конфликт решаем дипломатическими путями.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Одну ремарку я хотел сказать. Вы знаете, сейчас очень, мне кажется, ответственный разговор верный. Но, когда мы говорим о готовности к войне и любой ценой, в том числе, и войной не допустить отделения Крыма, мы фактически почти сводим «на нет» возможность этой реальной войны. По сути дела, когда мы демонстрируем нашу решимость, мы переводим ситуацию в дипломатический язык, господин Веллер абсолютно прав.

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Больше скажу, извините, на эту тему существует старинное латинское изречение, «хочешь мира, готовься к войне».

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, да, совершенно согласна. Меня что беспокоит. Мне кажется, что и украинский народ, и крымские татары используются как разменная монета во всей этой ситуации. Мне кажется, что их интересы не волнуют все-таки людей, которые за ними стоят. Тем не менее, активные, большие вложения денег эту силу используют.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Знаете, по поводу крымских татар, вы знаете, что интересно. Большинство крымских татар живет не в России, не в Крыму, а в Турции. Я встречался с их лидерами в Турции, очень интересное направление, там есть очень разные мнения, и в том числе, среди большинства крымских татар, даже живущих в Турции, являющихся спонсорами татарского населения возрождение, есть идея

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, спонсорские взносы очень странные делаются.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Да, есть идея, что на самом деле гораздо выгодней Крыму и крымским татарам жить в составе России, в одном цивилизационном пространстве, а не служить разменной монетой в этих интригах Запада. Поскольку мы знаем, что косовские албанцы совершают намаз на американских флагах. Это издевательство на самом деле над исламом. И точно такие же намазы будут совершать вот эти несчастные крымские татары, которые станут заложниками чужой игры, направленной против исламского татарского населения Крыма.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Кирилл, мечетей, говорят, огромное количество в Крыму, говорят, что ислам наступает на православие. КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Я бы не согласился с иллюзиями Александра Гельевича насчет ислама. Потому что понимают они, не понимают свою роль, они выступят не на нашей стороне, как это сделали косовские албанцы. И здесь очень важный момент, очень важный момент, который недооценивается, кто пассионарней, кто активней, кто кого перерожает, перепроповедует, тот и победит в Крыму.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, безусловно, на сегодняшний день они активнее.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: А в Крыму, крымско-татарское население составляет около 30%, но на эти 30% количество мечетей такое же, сколько православных храмов примерно на 70% населения. То есть возвращение русского большинства к Русской православной церкви, это условие спасение Крыма.

500 приходов – этого мало, необходимо сейчас в год 1020-летия Крещения Руси на месте начала Крещения, место крещения Святого Владимира действительно сделать точкой очень мощной православной миссии, не боюсь слова, экспансии на своей же собственной канонической территории. Это не православные молодежные лагеря в районе Херсонеса. Где бы приехала молодежь из России, из Крыма, из восточной Украины, из Белоруссии, где ломались бы эти мифы оранжевой пропаганды. И где бы вот токи понеслись бы дальше, дальше, дальше, дальше. Необходимы молодые священники, которые будут зажигать своими проповедями крымскую молодежь. Иначе будет вот это гниение, иначе этот паз надлома будет продолжаться, и мы тогда всё потеряем.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Нас не пускают в Крым, меня дважды депортировали, я не въездной в Украину, я ехал туда с партией учебников словесности для крымских детей. Мы допустили огромные ошибки с тем, что противопоставляем христианам мусульман, это не с исламом сталкиваемся – с инструментальными американскими марионетками сталкиваемся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я поняла. Только, что происходит с нашими братьями христианами, что происходит с украинским народом, который так выступает против русского языка? Я даже знаю, отец Сергий, может, меня поправит, если я не права, что даже возникает поползновение по поводу того, чтобы и служили русские священники не на русском языке. Это так?

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Ну, на Украине сложная такая духовная ситуация, это последствия, конечно, атеизма. Там разделение, с одной стороны на католиков-униатов – это прозападная партия, и Западная Украина, в основном, стоит на этих позициях. На таких вот православных державников, которые являются сторонниками бывшего патриарха Филарета, и тех, кто сохранил верность каноническому православию, законному православию, это церковь, которая находится под амафором митрополита Киевского Владимира Московского Патриархата.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Я немножечко проиллюстрирую. На самом деле существует очень четкая политическая воля президентской властью Украины разорвать последнюю нить, которую связывает Украину с Россией. Оторвать украинскую церковь от Московского Патриархата. Вот тогда процесс трансформации Украины в антироссийское государство примет необратимый характер. И противная сторона знает, что делает, и последовательно проводит эту политику. Наше государство, наша политическая элита только начала проявлять признаки политической воли. Огромный оптимизм вызывает встреча Святейшего Патриарха с Владимиром Путиным 14 апреля, когда поднимался украинский церковный вопрос, как вопрос наиважнейший, вопрос будущего Русской церкви и России. Теперь очень важно не спрофанировать этот вопрос, чтобы празднование 1020-летия Крещения Руси не превратилось, не свелось к золочению куполов и Крестным ходам, и это тоже нужно. Необходимо действительно сосредоточить вопрос на молодежи, миссии и образовании. На сущностной полемике с природой Мазепенской, Бандеровской идеологии, той самой, которая превращает Украину в антироссийское государство. Вспомним на эту тему позицию всех новомучеников, которые пострадали на Украине. Ведь большевики, которые создавали СССР, они же поддерживали украинский антикефальный раскол в 20-е годы. Так вот священномученик Прокопий Херсонский на допросе в НКВД, когда НКВД поддерживал насильственную украинизацию в 20-е годы, заявил, что он считает, что разделение Украины и России – следствие духовной деградации русского народа. И вот если сейчас довести эти исторические факты до каждого человека, используя самые современные информационные технологии на службе Русской православной церкви, то архетипы и устои оранжевой пропаганды будут ломаться, как карточный домик. По крайней мере, на востоке Украины, отчасти в центре.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, я поняла вас, но очень важный момент, Михаил, должна ли – и если да, то, как – Россия противостоять украинизации? Почему боятся Пушкина, почему?

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Смотрите, чтобы понять, что происходит, нужно дать себе отчет в той простой вещи, что любая империя в объективном историческом смысле слова, то есть разнонародное, разнотерриториальное государство, изначально сколоченное силой оружия, а затем спаянное так же связями экономическими, культурными и так далее. Процесс воссоединения с Крымом и со всей Новороссией неотделим от процесса соединения с Абхазией, с Южной Осетией, с Приднестровьем, с Северным Казахстаном, с Белоруссией и частью исконно российских территорий, которые принадлежат одному государству по всему историческому развитию. И когда мы этого не делаем, ссылаясь на прецедентное право, что скажут в Европе, это постепенный вопрос и так далее. И это свидетельствует о, к сожалению, коренной системной энергетической неспособности государства российского воссоединяться со своими частями. И если нет этой способности, никакие разговоры, никакие политические заявления, ничего не изменят. Разруха всегда начинается в головах. Булгаков был прав. И говорить нужно о коренном изменении всей российской внешней политики. Всё остальное, это следствие.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы меня простите, немножко такой, может быть, женский вопрос. Но я не могу слушать, когда огромное количество детей, которые живут на Украине, лишают русского языка. Ну, что можно изменить, что можно сделать, что мы должны сделать?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Ничего мы не можем сделать, если будем со стороны России и даже со стороны самих украинцев, которые недовольны этим, просто говорить. Политика – это вопрос силы. То, что сказал Веллер, то, что сказал господин Юрьев, абсолютно точно соответствует четкому диагнозу – речь идет о силе, о центробежной силе и о центростремительной силе. Как только Россия действительно сосредоточит внутри себя и проявит свой центростремительный потенциал, вопрос о русском языке и о детях, которые живут в Украине, чтобы дать им возможность учиться по-русски, будет действительно поставлен. До того, пока это будет на уровне таких общественных организаций нашего возмущения, несогласия на это наплюют, потому что за ними сила. Не их, не украинская, сила Вашингтона. Сила на силу, как только мы начинаем восстанавливать Империю, можно поставить вопрос серьезно и ответственно. Но здесь уже вопрос к Михаилу Юрьеву.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, да. Михаил, ваша точка зрения?

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Если вы живете в квартире, где сосед обижает свою семью, вы ему сказали: «Слушай брат, нехорошо». Он говорит: «Пошел-ка ты туда-то». Каким образом вы можете этому противостоять? Ну, есть только один способ, если вы накачаетесь, выйдите к нему в одной майке, он увидит размер ваших бицепсов, а лучше еще, если у вас еще, так сказать, пистолет за поясом, то он перестанет бить свою семью. Ни к милиции не надо ходить, никуда, не надо даже его убивать для этого, он сам всё поймет. У людей, как и у государства тоже, когда им начинает что-то серьезно грозить, дико мозги проясняются. Как-то вдруг и мгновенно. Единственное, от чего я бы хотел здесь предостеречь еще раз, это от некоего прекраснодушия, от тех иллюзий, которых призывал не иметь Кирилл Фролов. Дело в том, что если даже в Крыму всё повально население станет русскоязычным, православным и горячими сторонниками воссоединения с Россией, это нас к вопросу реинтеграции с Крымом не то, что мало продвинет, а не продвинет ни на один шаг.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что продвинет?

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Потому что, смотрите на упомянутую господином Веллером Абхазию. В Абхазии нет ни одного человека, который не хотел бы в Россию. И что, другие страны это хоть сколько-то волнует? Нисколько. Потому что, на самом деле понятно почему. В современном мире, всё ведь с философии начинается, есть два, как выяснилось в самые последние годы, есть два философских, совершенно разных понимания, что такое демократия. Одно свойственно нашим простодушным людям, что демократия, это народовластие, власть народа. Ничего подобного, современная западная мысль так не думает. Например, западная мысль считает, что демократия, это следование либеральным процедурам с либеральными целями.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Которые еще им выгодны.

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: А это синоним, это синоним. Значит, а при этом, соответствует ли это желанию народа – не имеет значения. Желание народа является истиной в последней инстанции только, когда этот народ желает воссоединения с США. Во всех остальных случаях это желание является безответственным и инспирированным извне. Поэтому на самом деле, а когда вы мне задаете вопрос, если это не продвинет, что продвинет, я начал с этого сегодня ответ на ваш вопрос – готовность применять силу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Всё время говорим, Россия должна, Россия должна принять волевое решение, а что должен Крым?

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Если жители Крыма и русские и украинцы столь же, как абхазы и южные осетины, столь же недвусмысленно выразят своё желание и свою волю быть с нами, это нисколько не повлияет на международную ситуацию вокруг Крыма, но это даст нам внутреннюю моральную уверенность, что мы готовы применять силы не для того, чтобы отнять, а для того, чтобы вернуть своё.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Еще одно замечание я хотел бы сказать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Александр Гельевич.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: В наше время американскими стратегами разработаны идеи сетевой войны. Сетевая война – это такая модель, когда к силе прибегают в крайнем случае. Эти вещи можно изучить. И дело в том, что подчас в наше время сетевые войны более эффективны, чем прямые войны горячие.

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Только, Александр Гельевич, только когда сзади все-таки на крайний случай сила есть.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Обязательно, обязательно. Но, вот я полагаю, что Крым и восточную Украину, и Украину вообще необходимо объявить пространством ведения Россией сетевой войны против тех, кто ведет сетевую войну там же, против нас. И эта сетевая война уже дала свои результаты по оранжевой революции. На самом деле нам надо просто метод на метод, общественные организации на общественные организации.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, есть в России силы, которые готовы вести такую войну?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Безусловно, есть огромное количество и общественных организаций, я думаю, что здесь и церковные организации и конфессиональные, и национальные, и обычные граждане, которые живут, населяют территории восточной Украины, они могут быть колоссальным потенциалом для ведения этой войны. Для того чтобы ее всерьез вести, нужно только, тут господин Веллер точно сказал, политическая воля. Как только эта воля будет, без выстрела можно всё решить.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Для сетевой полемики не существует никакой депортации, потому что информационные технологии не подвластны государственным границам. Кроме того, когда здесь говорилось о том, что меня депортировали, Александра Гельевича депортировали, Константина Федоровича Затулина всё время объявляли персоной нон грата, Михаила Леонтьева. То если каждый человек, каждый гражданин России, который едет хотя бы отдохнуть в Крым, будет себя ощущать частью великой страны и великой русской культуры и говорить об этом каждый день своего отдыха, то всех не депортируют. Это тоже очень важный момент. Давайте учиться у наших оппонентов. Когда каждый там американский студент, находясь в любой точке мира всё время very proud of the United States. Вот и давайте уж поучимся и сделаем так же.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Едешь на отдых в Крым, возьми с собой листовку.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Я вот что хочу сказать, давайте, прямо этим летом и начнем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вот интересно, покупка земли в Крыму тоже является частью?

АЛЕКСАНДР ДМИТРИН: Безусловно, безусловно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Потому что очень многие русские бизнесмены говорят, – мы покупаем там землю, и Крым будет наш.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Русские туристы, русский бизнес, – все должны быть подключены, тем более в год 1020-летия Крещения Руси, который начался в Херсонесе в нынешнем Севастополе. И чтобы понять, о чем идет речь, какие ставки именно здесь и сейчас, хочу напомнить, что у той стороны, как говорится, рука не дрогнет. И мнение, так называемой, той стороны, той самой крыши, о которой здесь говорилось, озвучил депутат нашей Украины. Естественно, без согласия в верхней президентской власти такие заявления не делаются. Господин Паруби заявил, что Россия развалится к 2010 году, в связи с этим наша партия, парламентская фракция НУНС (Нашей Украины Народы Самообороны), через МИД Украины возглавляемая господином Огрызко, вооружит интеллектуально, технологически вооружит украинцев России, особенно живущих на Кубани, всем материалом, что Россия должна развалиться, и что этнические украинцы в России должны быть мотором этого развала. Всё это как бы почему-то совпало с презентацией свежих идей Бжезинского, где он говорит, что Америка втянулась в войну с исламом неправильно, нужно вместе с исламом добивать Россию и устроить великий чеченский поход на Москву. И вот поэтому крымско-татарский вопрос, вот прямо по Бжезинскому. И всё это планируется сделать в ближайшие сроки.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Эти процессы уже идут, о которых совершенно верно говорит господин Фролов, они идут и украинские националистические организации действуют на территории Российской Федерации, подчас совершая акты агрессии даже против общественных организаций, например, патриотического российского толка. То есть, на самом деле, они действительно готовы осуществить экспорт оранжевой революции

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: С их стороны рука не дрогнет, как говорится, и вопрос, либо мы, либо они.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, очень часто говорят в Косове, – Россия, помоги, в Абхазии, – Россия, помоги. В Крыму тоже часть населения просит помощи у России. Россия помогает? И в чем эта помощь заключается?

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Поскольку я живу не там, то со 100%-й мерой ответственности я вам сказать еще не могу. А могу я вам сказать на уровне здравого смысла, что сегодня Россия с неожиданными, незаработанными и безумными нефтегазовыми долларами могла бы тихой сапой, спокойно, методично без всякого шума весь Крым купить. И на этом бы всё кончилось.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Сергий, мы знаем, что в восстановлении монастырей в Косове очень много участвовали русские паломники, в Абхазии русские паломники помогают восстанавливать монастыри. Какая ситуация в Крыму?

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Ну, в Сербии есть все-таки воля правительства Сербии и помощь, чтоб русские туда ехали, помогали, вот даже русские добровольцы воевали в Косово в том же. Здесь немножко сложнее, поскольку есть правительство Украины, есть правительство Крыма. Как сказал белый генерал Дроздовский, «финансы являются главным нервом любого доброго дела». Церковь сейчас бедна православная. У нас разрушены храмы, у нас никаких источников дохода нет. Если были раньше земли, доходные дома, недвижимость какая-то, сейчас нет ничего, сейчас восстанавливают храмы, собственно говоря, на пожертвования спонсоров, или какой-нибудь батюшка своими руками строит его и всё. Поэтому без финансовой какой-то поддержки сейчас ничего не сделаешь в Крыму.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Я хочу сказать, что, по крайней мере, в вопросе сохранения единства русской церкви, в вопросе сохранения русского языка и культуры не нужно ждать пока на Украине придет хорошее правительство. Это мы можем, это мы можем и должны делать, как будто бы это хорошее правительство никогда не придет. Пора избавляться от такого инфантилизма определенного. Нужно это делать, нужно проводить православную русскую экспансию на своей же территории, внутреннюю экспансию, это наша обязанность. У церкви появляются даже объединения обеспеченных православных мирян. Допустим, возник российский клуб православных меценатов, который сделал проект – быстро возводимый храм. Почему весь Крым не обстроить этими быстро возводимыми храмами.

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Церковь делает все, чтоб поддерживать духовное единство между украинцами и коренными русскими, собственно, всё держится именно на православии. Я знаю, что даже готовность некоторых приходов, просто выехать, если украинская церковь отделится от русской, дальше Украина будет вступать в НАТО и уходить на Запад, то целые приходы готовы подняться и выехать в Россию.

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Это очень опасная психология, потому что все-таки Крым, да не только Крым, это наша историческая каноническая территория. Если мы оттуда уйдем, давайте из Москвы тогда уйдем.

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Нет, это уж как последний выход. Естественно, люди делают, я говорю о том, какая есть решимость у людей, покинуть даже свои дома, свои земли для того, чтоб

АЛЕКСАНДР ДУГИН: … для того, чтобы решимость была покинуть свои дома в России и поехать защищать нашу территорию в Украине.

ОТЕЦ СЕРГИЙ: Это уж, они как могут. Я думаю, что, имея такую решимость, естественно они сделают всё, чтоб там остаться. Естественно, так сказать, без поддержки отсюда, так сказать, из России ничего не получится.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я бы хотела в завершении программы, чтобы все участники дискуссии высказали свою точку зрения, сказали, каким они все-таки видят Крым. Кирилл?

КИРИЛЛ ФРОЛОВ: Несомненно, я вижу Крым в его родной, нормальной национальной религиозной ипостаси, как колыбель нашего крещения, как православный русский полуостров, в котором уважаются все права национальных меньшинств и крымско-татарского меньшинства, но который живет своей культурой и верой в национальном самосознании. Где говорят на русском языке, где ходят в русскую православную церковь, в русские школы, университеты и где до скончания века находится Черноморский флот России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам. Александр Гельевич?

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Я вижу Крым в составе новой великой Империи, куда может войти остальная часть Украины, а может и не войти, но это уже, как бог даст. Но то, что Крым должен быть у нас, в составе нашей Империи, у меня нет ни малейших сомнений.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам. Михаил?

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Если говорить о желании, каким видеть Крым, то, очевидно, все мы здесь хотим видеть Крым российским, каковым он и должен являться. Если говорить о реальном взгляде на предмет, то вероятней всего, к сожалению, для нас это будет нечто вроде украинской автономии, где жители русские, татарские и украинские будут жить, знаете, в таком вялотекущем мире, перемежаемом стычками.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Михаил?

МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Я хотел бы видеть Крым просто, как административную территориальную единицу в составе Российского государства. И, анализируя те тенденции и те события, которые происходят, я не сомневаюсь, что в течение ближайших десяти лет так оно и будет, может быть и раньше.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Оптимистично, спасибо. Отец Сергий?

ОТЕЦ СЕРГИЙ: В 90-х годах XIX века государь Александр III заложил православный собор в городе Варшаве. Когда пришли сборщики на строительство этого собора к святому праведнику Иоанну Кронштадскому, он прослезился и сказал, что когда собор будет построен, этот собор уже будет находиться вне России. Когда об этом доложили государю, государь отменил строительство собора. Но, узнав об этом, святой Иоанн послал ему послание, где просил продолжить это строительство и предрек, что да будут действительно трудные времена, и многие земли отпадут от России. Но потом придут опять такие времена, когда все земли, которые были в составе Российской Империи, вновь будут в ее составе.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дай бог. Спасибо вам, спасибо за то, что вы пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на Крым. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на сайте Третьего канала и на радиостанции «Говорит Москва». Это был «Русский взгляд». «Русский взгляд» – это о России! Что будет дальше – увидим!

В программе принимали участие:

Александр Дугин, политолог

Михаил Веллер, писатель

Михаил Юрьев, бизнесмен

Сергий (Рыбко), игумен

Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины и Крыма института стран СНГ

.