(Г. Сухум, 3 апреля 2010 года)

В апреле с.г. в Сухуме проходили мероприятия, посвящённые 200-летию вхождения Абхазии в состав Российской империи. В её рамках состоялась конференция «Россия – Абхазия. 200 лет вместе», организованная департаментом внешнеэкономических и международных связей г. Москвы совместно с властями Республики Абхазия. В обсуждении, проходившем как в исторической плоскости, так и по темам сегодняшнего дня, приняли участие политические деятели, видные историки, политологи и эксперты двух стран. С развёрнутым докладом выступил премьер-министр Абхазии Сергей Миронович Шамба. В интересной дискуссии, прошедшей в созидательной, творческой атмосфере, были рассмотрены некоторые вопросы исторического прошлого абхазского народа, обсуждены основные периоды совместной жизни абхазов и россиян, отмечен вклад России в цивилизационные процессы на восточном побережье Чёрного моря, как и вклад Абхазии, особенно в создание системы здравоохранения России, а затем Советского Союза. Не были обойдены и острые, вызывающие споры темы совместного прошлого.

Ниже следует выступление на конференции Директора Института стран СНГ Константина Фёдоровича Затулина.

Уважаемые участники конференции,

Большое удовольствие быть в Абхазии. Но уж участвовать в такой конференции – это не только удовольствие, но и определенной волнение. Дело в том, что я закончил исторический факультет Московского университета, потом пошел в аспирантуру. Как в таких случаях любит говорить Фазиль Абдулович Искандер, « Хотел хорошего, но не успел», т.е. не защитил диссертацию. Вот я покатился по кривой дорожке и стал политиком. Редко удается выступать на конференциях, которые посвящены историческим вопросам. Конечно, эта конференция является не только исторической, не только научной, и может быть поэтому мне здесь и предоставлено слово. И я прошу рассматривать все то, что я скажу, просто как мое наблюдение, мою попытку сделать какие-то выводы из того, каким образом развивались отношения между Россией и Абхазией как в прошлом, так и в современный период.

Прежде всего, хочу сказать, что, конечно, абхазы – тот народ, который не нуждается в том, чтобы дописывать или удлинять свою историю. Есть много народов, которые обрели государственность рано или поздно, которые пытаются вспомнить то, чего не было и приписать себе все что угодно. Чтобы далеко не ходить, назову самый близкий нам по крови украинский народ: некоторые его представители рассказывают теперь, что они произошли от народа укр, который жил 20 млн. лет назад на всей этой равнине, что Ной остановился на Карпатских горах, а Палестина – это полевой стан. Это ничего кроме иронии и самоиронии не вызывает. Абхазы являются автохтонным населением, и, как принято теперь в историографии, предками их считаются хатты, но наверно также можно сказать, что предками современных абхазов являются и скифы, и греки, и римляне, и ромеи-византийцы. Какой-то элемент многонационального присутствия есть в этногенезе абхазского народа, и вся история абхазского народа – это безусловно история, в которой самым трагическим образом сталкиваются две характерные тенденции. Это стремление к свободе и независимости, которое присуще абхазскому народу и абхазскому характеру, как и многим другим народам, хотя и не всем. И это одновременно вполне понятная необходимость прогресса, развития цивилизационных начал. И время от времени в истории абхазского народа, как и в истории многих других народов, одно вступало в противоречие с другим. Мы все сегодня восхищаемся замечательными памятниками древности Абхазии, связанными с христианским периодом, и понимаем, что это был период сотрудничества культур как местных, так и пришлых, греко-римских культур, – тех, которые принесли прогресс и христианское просвещение в этот регион.

Мы прекрасно знаем, какую роль в первом тысячелетии сыграла Абхазия в международных отношениях, какую роль она сыграла в том, чтобы остановить арабское завоевание. Именно здесь оно было остановлено. Именно отсюда был изгнан Мерван Глухой. Я не ошибаюсь?

— Голоса: Нет. Нет.

— Но затем пресеклась абхазская ветвь династии, когда в конце Х века умер Феодосий Слепой. К власти в общем тогда абхазо-грузинском государстве пришлагрузинская ветвь Тао-Кларджети. Через какое-то время наступают достаточно темные и трудные времена: столица абхазского христианства переходит в Самузаркан (хотя и Самузаркан может рассматриваться как территория взаимопроникновения, принадлежащая, по крайней мере, исторической Абхазии). Мы можем сказать, никого не обижая, что до 17-18 века, по сути, – длились эти трудные темные абхазские времена, о которых очень мало известно. В конце концов, у нас нет имен абхазских писателей и летописцев. Мы изучаем этот период по произведениям Эвлия Челеби или еще кого-то, кто наблюдал как иностранец за происходящим на этой территории. И вот в конце 18 века, и именно в связи с тем, что Абхазия действительно становится, до определенной степени, полем соперничества между выходящей на эти берега Россией и уже присутствовавшей на этих берегах Османской империей, страна возвращается в более активный оборот. Жизнь здесь интенсифицируется, события нарастают и идут одно за другим.

Если говорить о вхождении соседней Грузии или грузинских земель в состав России, тут могут быть разные версии. И мы знаем, какие версии сегодня в ходу в Тбилиси. Это в основном теория порабощения, оккупации. Нас перечислили в памятной речи Михаила Саакашвили перед президентом Бушем при его посещении Тбилиси, нас перечислили в череде народов, которые веками порабощали Грузию. Туда попали и греки, и византийцы, и персы, и турки, и мы тоже. Я отказываюсь признавать наших предков в этом портрете. Вы прекрасно знаете, я думаю, что в начале 19 века в царствование Александра 1 были серьезные сомнения, а надо ли вообще отвечать на просьбы властителей грузинских княжеств и принимать их под покровительство. Уже тогда было понятно царскому правительству, что это потребует и огромных потерь, и огромных жертв. Если хотите то, что до сих пор у нас неуспокоенные отношения с нашими северокавказскими автономиями, особенно с Чечней, с Ингушетией, Дагестаном, восходит к тому решению о покровительстве Грузии. После того, как мы совершили этот шаг, – наши предки включили в состав Российской империи грузинские земли, – победила логика причинно-следственных событий: нужно было прокладывать пути, Военно-грузинские, Военно-осетинские и прочие дороги. Империя со всеми своими хорошими и плохими сторонами пришла на Кавказ. И конечно, она нарушила привычный уклад жизни кавказских народов. Кавказские народы, находившиеся в достаточно хороших по тем временам взаимоотношениях с Русью, с Россией, начали сопротивляться. Причиной Кавказской войны, длившейся столько десятков лет, было в том числе и это. То есть можно сказать, что Грузия косвенно является поводом для обостренных отношений в этом регионе. Именно потому, что надо было помочь Грузии, а затем и Армении, наши предки осваивали все эти территории и приходили туда со своими налогами, со своей администрацией, со своим укладом. Это не могло не вызвать протеста народов, которые не привыкли подчиняться. Мне кажется, если быть честными, мы можем сказать, что элементы этого присутствуют и в истории российско-абхазских отношений.

Я сейчас для порядка, чтобы это не выглядело как какое-то осуждение бытующих в историографии точек зрения, скажу, что и в современной российской историографии, даже в тех материалах, которые нам раздавали, когда автор или авторы, желая о чём-то сказать, упускают целые эпизоды, получается очень однобокая версия. Когда мы говорим, например, о современном грузино-абхазском конфликте, который привёл, слава Богу, к признанию независимости Абхазии и созданию полноценного абхазского государства, мы, конечно, должны вспомнить не только то, что мы помогали Абхазии. Наш народ, действительно, испытывал большую симпатию к абхазскому народу, но наши официальные власти в 90-е годы ставили препятствия этой нарождающейся государственности. И в перечне тех документов, которые мы издаём по этому поводу, все равно под каким грифом, надо размещать постановление правительства России 1994 года за подписью Черномырдина о введении блокады Абхазии. Как надо издавать и документы Государственной Думы, которые протестовали против этого. Зачем же нам избирательным образом рассматривать прошлую и современную историю, если у всех нас это на памяти? Точно также, как я считаю, недостаточно было бы сказать, что оказывается в 70-80 годы ХIХ века в Грузии вдруг развилась тенденция считать Абхазию частью своей территории, которая привела к трагическому исходу, к грузино-абхазскому конфликту. Это все началось не тогда. Это все началось в 70-80 годы 19 века, а не ХХ. И одной из причин этого было Лыхненское восстание и его последствия. А восстание, в свою очередь, было вызвано самыми разными причинами. Главной из них является, конечно, несовпадение между стремлением народа к свободе и независимости и теми правилами, которые ему навязывались.

Но давайте теперь представим, какова была бы цена, если бы на том этапе в 19 веке, Россия потерпела поражение? Неважно, чьей рукой оно было бы нанесено? В данном случае можно предполагать, что скорее всего, если бы России суждено было бы потерпеть поражение, то явно в этих усилиях была бы велика роль османской Турции. И Турция закрепилась бы здесь.

Есть две модели дальнейшего, в том числе в судьбе абхазского народа. При всех сложностях, которые потом последовали, при несовпадениях, непониманиях, эгоизме, как местной элиты, так и центральной российской имперской, потом советской элиты, все-таки та модель, которая в конце концов, в том числе благодаря усилиям самого а абхазского народа восторжествовала, это была модель уважения к национальным корням, национальному языку и его сохранению. А в советский период, при всех сложностях, это была автономия, одно время союзный статус Абхазии. Мы можем посмотреть, что происходит в Турции, есть ли там какая-либо автономия. Не говоря уже о территориальном вопросе, национальной культуре. Существует ли она? Вы прекрасно знаете: при том что существуют и действуют общества и абхазской диаспоры и других диаспор, не только абхазской, они фактически полулегальны. В том смысле, что все, кто живёт в Турции обязаны считаться турками. Они представители единственно существующей там признанной нации. Вот унитарная модель. И что было бы, если бы допустим в 19 веке Турция закрепилась бы на этих берегах. Можно долго не гадать, можно себе представить, что произошло бы с абхазским народом в перспективе.

Я хотел бы поспорить на этой конференции. Где ещё спорить, как не на конференциях. Я читаю то, что пишут сегодня абхазские историки. Совсем недавно внимательно проштудировал и эту замечательную книгу («Абхазы»), которая вышла в издательстве «Наука». А до этого «Историю Абхазии», тот учебник или пособие, которое является сегодня базовым для абхазских школ.

Дорогие друзья, если мы объективны, то давайте объективно всё и оценивать. Кто сегодня может утверждать, что Асланбей пользовался уважением в Абхазии, а Сефербей не пользовался никогда уважением? А ведь это чёрным по белому написано ради доказательства того, что с само присоединение Абхазии к России было насильственным актом. Кто сегодня может судить из нас живущих, кто тогда на самом деле пользовался уважением? Я уже не буду говорить о совершенно странных замечаниях, попадающихся на страницы таких академических изданий. Вроде того, что князь Михаил, отстраненный в 1864 году от власти, через 2 года «вероятно, был отравлен». Кто знает, был он отравлен через 2 года или нет? Экспертизу проводили? Хочу заметить, что уж не в традициях российского императорского двора было травить властителей, даже лишённых власти. Я не знаю ни одного такого случая, чтобы мы к этому прибегали. Голову могли отрубить, но не травили же? Не путайте нас, пожалуйста, ни с Турцией, ни с Ираном, ни с Александром Борджиа.

(Шум в зале)

Хорошо, я другой эпизод приведу.

С.Лакоба: Это я писал?

Я к Вам и обращаюсь, Именно к Вам обращаюсь. Да, это Вы написали.

(Шум в зале)

У нас идёт научная конференция, поэтому я вправе высказать свою точку зрения. Мне очень любопытно было прочесть в пособии по истории Абхазии, что, оказывается, известное письмо группы абхазских дворян Святополк-Мирскому, вполне оправданно было написано. Вы знаете это письмо. Это письмо, где люди состоятельные (как во все времена это бывает) хотят получить свою выгоду и требуют, чтобы на них распространили те льготы, которые давались грузинским дворянам в ходе реформы, отменявшей крепостное право, потому что абхазы – такие же грузины. Что пишут наши уважаемые друзья? Мол, вполне понятно, почему наши земляки так написали. Конечно, они соврали, что они грузины, но их можно извинить. Они же не считали царя своим. Вот они его и обманывали.

Спрашивается, если под таким углом мы будем рассматривать совместную историю, то какие в данном вопросе есть основания говорить о дружбе, о сотрудничестве?

Всё было в нашей истории. Я никак не могу приветствовать всякое действие царской власти или всякое действие советской власти. Но давайте не будем придумывать и привносить. То, что не является проверенным, является сомнительным. Я об этом говорю потому, что такие попытки есть как в Абхазии, так и в России, так и в других странах. Давайте объективно к этому отнесемся. Дружба и чай хороши, когда они крепки, но не очень сладки.

Если мы будем говорить объективно, мы будем понимать, что на протяжении истории, когда дело касалось межгосударственных отношений, в это были вовлечены самые разные государственные эгоизмы и амбиции. И далеко не всегда действия тех или иных сил, находящихся у власти, можно оправдать. Я, например, никогда не оправдывал те акты, которые в современный период были предприняты в отношении Абхазии, только что победившей в войне. Многократно их осуждал. Но это было. Я могу сказать, что было и есть другое, а именно то, что за все это время, за все эти годы, несмотря на все это, с годами все более и более трезво развивалась взаимная симпатия между российским и абхазским народом. Чувство справедливости присуще нашему народу, и я думаю, что оно сыграло роль и в признании независимости Абхазии и во всем остальном. В том, что в конечном счете, эта линия в отношениях между Россией и Абхазией восторжествовала. И если мы не будем анализировать без всяких предвзятостей все периоды нашей истории объективно, то мы впадем в грех упрощенчества. Я б этого очень не хотел.

Реплика К.Ф.Затулина на выступление С.Лакобы

Я хочу здесь объясниться. У меня не было цели обвинять кого-либо. Я вообще даже не называл фамилий. Вопрос возник как персональный исключительно потому, что Вы сами этого захотели. В данном случае идёт разговор на научной конференции. Было бы странно думать, что в результате может повториться 37-й год, – в ходе этой конференции или по результатам её.

Вы можете сказать, что Вы имеете право на свою версию. Безусловно, Вы имеете. И я имею. И наши версии расходятся. Я считаю, что когда излагаются факты – это одно. А когда высказываются предположения, которые я не могу считать обоснованными, и они тиражируются и в одной книге, и в другой – это другое. Я не знаю историю составления этой книги: кто, кого, о чём просил и т.д. Я читал до этого «Историю Абхазии», написанную Вами, и читаю этот материал, который совпадает с некоторыми сокращениями с тем, что было прежде написано. Это становится канонической версией абхазской истории. Что один был отравлен Россией, что тот, кто обратился к ней, не пользовался уважением, и, видимо, убил своего отца. Начинается с того, кто кого, на самом деле, обманул, кто виноват в смерти Келешбея и т.д.

Да, есть разные версии. Если уж об этом писать, то писать, что есть разные версии. Но у Вас можно прочитать хоть вдоль, хоть поперёк, и совершенно нет никакой проблемы абсолютно понять, к чему стремился автор. Вот это я и сказал. Уж Вы меня извините: я прочёл так, как читают все.

2-е выступление К.Ф.Затулина

Большое спасибо, уважаемые коллеги!

Наша конференция подходит к завершению. Очевидно, что темы, которые были подняты в ходе этой конференции, всегда будут оставаться предметом обсуждений, самое главное – интереса. При этом нет никаких сомнений в том, что разговор, в том числе и на острые проблемы этого двухсотлетнего периода в жизни, истории России и Абхазии, будет продолжаться. Было бы ненормальным, если бы по итогам сегодняшней конференции было бы сказано: «Нет, вот ты прав!» или, наоборот: «Ты не прав!». Это относится и к нашей дискуссии, вольным или невольным , на самом деле вполне сознательным зачинщиком которой я явился сегодня. Я думаю что, мы продолжим дискуссии на эти темы и со Станиславом Зосимовичем, к которому я с уважением отношусь, и с другими коллегами. Но я хочу лишь ещё раз подчеркнуть, в чём состоит точка зрения.

Моя точка зрения состоит в том, что в истории Абхазии одномоментно присутствуют периоды, когда главным делом была борьба за независимость и свободу, а не дальнейший цивилизационный прогресс. Или наоборот. Вот только на этом этапе, в 90-е годы, сейчас, когда Абхазия стала признанной, по крайней мере, со стороны России, можно сказать, что существует возможность гармонии между дальнейшим прогрессом Абхазии как государства и общества и стремлением абхазского народа к независимости и свободе. Это стремление реализовалось в форме независимого государства.

Оценивая предшествующий период, надо видеть его во всей полноте и противоречивости. Это значит, что мы не можем, как я уже говорил, сбросить со счёта и позитивные, и негативные факты совместной жизни Абхазии и России. Но что должно быть содержанием, нет научных монографий, которые могут обсуждать каждый из этих вопросов по отдельности и изучать детально, но того официального взгляда, который остаётся в учебниках по истории, в пособиях, которые изучает подрастающее поколение? Вот о чём я беспокоюсь.

Когда мы спорим на темы, по которым мы сегодня спорили в научном кругу – это одно. Но когда какие-то вещи, может быть, недостаточно проверенные в ходе дискуссий, сообщаются как истина в последней инстанции в учебнике истории – это совсем другой подход, как я понимаю. Вот поэтому я и говорю, что если уж мы взялись анализировать этот период, то давайте скажем, что были взаимные обиды, было мохаджирство, были годы, когда в результате недопонимания между империей и абхазами началась грузинская колонизация. Это произошло не в в 80-е годы прошлого века, а в 80-е годы позапрошлого века.

Да, это всё было. Но одновременно с этим: а кто прокладывал эти дороги? чьи предки их строили? Кто превратил абхазское побережье из малярийного в процветающее – то, в котором мы сейчас находимся? Кто строил эти заводы? Кто строил эти санатории? Кто построил Новоафонский монастырь? Можно было бы рассчитывать, что если б не участие России и империи во всём этом это было бы сделано? Наверное, нет.

Точно также можно оценивать и советский период. Огромна роль Абхазии, если хотите, в оздоровлении всего советского населения. Вклад её никто не собирается отрицать. Но обо всём этом надо говорить. Если же мы будем всё это опускать, забывать и говорить о том, что было только чёрное, или, как раньше, только белое, то всегда найдётся кто-то, кто укажет нам на эти ошибки и на какой-то момент его точка зрения станет открытием. Поэтому последнее, что я хотел бы сказать. Есть некие принципы, а не конкретные факты истории, о которых мы должны договориться. Во-первых, обсуждать историю во всей её полноте. Во-вторых, исключать из особенно руководящих или учебных текстов сомнительные версии. В каких закопались, например, некоторые исследователи, откуда исходит, например, то, о чём я тут говорил – о том, что князь Михаил был отравлен. Оказывается, это было напечатано в английской газете. Но, вы знаете, если на этом основании это переносить в учебники, то тогда я могу предложить: давайте будем писать о российско-абхазских отношениях по источникам из грузинских газет. Это же будет неправильно.

Давайте договоримся: дискуссии по сравнительно неясным вопросам должны быть предметом специалистов-профессионалов, а не учебников истории.

Спасибо!