Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Умные парни» на радио «Говорит Москва»:

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Константин Затулин к нам пришёл, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Здравствуйте, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Нам можно писать сообщения +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале, в Telegram-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте про российско-азербайджанские отношения начнём. В Кремле прокомментировали намерение Азербайджана подать иск в международные судебные органы в отношении России из-за крушения самолётов AZAL. Накануне намерение это представил президент Азербайджана Ильхам Алиев. И Песков говорит, что «если Азербайджан примет такое решение, в данном случае это право Азербайджана, мы будем ожидать официальных вердиктов всех разбирательств и следствия, которые идут». Но мы понимаем, что дело здесь не только в самолёте, а общий фон российско-азербайджанских отношений. Почему он такой?

К.ЗАТУЛИН: Вообще, я должен посочувствовать Дмитрию Пескову. Его всё время огорчает Ильхам Алиев и Азербайджан. Уж как наш пресс-секретарь президента любит Азербайджан, и вот огорчает он его из раза в раз.

Почему так происходит? Просто, наверное, потому, что никто, быть может, всерьёз не озадачивался в течение долгого времени разницей между действительным и выдуманным. Между так называемым союзничеством с Азербайджаном, которым мы себя утешали, на разных этапах истории и реальным положением вещей.

Сейчас принято перечислять события последних месяцев, находить в них причину этих разногласий, обострений, эскалаций и всего остального. Сегодня я прочёл уважаемого мной Михаила Ростовского в «Московском комсомольце». Я с большим всегда вниманием читаю его, с интересом. В этот раз он пошёл по пути наименьшего сопротивления, стал перечислять подробно, кто кому что сказал в прошлом месяце, позапрошлом, что там случилось с самолётом, что случилось с теми, кого задержали в Екатеринбурге и так далее.

Причина-то на самом деле не в этом совсем. Это поводы. Даже такие трагические, как и история с самолётом, — это не более чем поводы.

На самом деле причина заключается в том, что надо было отдавать всегда себе отчёт, что дружба наша с Азербайджаном носит условный характер. Она длится до того момента, пока Азербайджан в свою пользу не решил проблему, которая долгое время стояла перед ним как главная, а именно — возвращение, как они говорили, Нагорного Карабаха, который, надо сказать, на момент распада Советского Союза уже азербайджанским не был в 1991 году. Хотя числился за Азербайджаном в рамках ленинского решения национального вопроса в виде Нагорно-Карабахской автономной области.

Напомню, что конфликт начался в 1988 году. В 1994 году активная фаза конфликта прекратилась. Армяне захватили ещё пять районов по периметру Нагорно-Карабахской области, закрепились на этих высотах. С этого момента начался многолетний марафон переговорный, в котором мы принимали горячее участие, сформировав минскую группу вместе с Соединёнными Штатами и Францией, как посредники. Хочу заметить, что нигде, ни в каком случае так близки не были наши позиции с этим проклятым Западом, как в случае с решением нагорно-карабахского конфликта.

Дошло дело до 2011 года, когда должны были в Казани ударить по рукам, всё уже согласовали. Формула урегулирования состояла в следующем: районы вокруг Нагорного Карабаха, что никто не отрицал, азербайджанские районы, ему возвращаются, дискуссионным остаётся только Кельбаджарский и Лачинский районы, то есть коридорные районы соединяют Нагорный Карабах с территорией Армении. Другие районы возвращаются, объявляется пауза, в течение которой должен быть подготовлен референдум в Нагорном Карабахе, на территории той самой Нагорно-Карабахской автономной области, которая стала у армян называться Нагорно-Карабахская Республика или Республика Арцах. Вот там должен был пройти референдум. Причём пропорции участников референдума были зафиксированы на момент, когда начался конфликт. 75% населения там было — это армяне, 25% — азербайджанцы. Всем было очевидно, что Нагорный Карабах в результате референдума обретёт самоопределение, на котором он все эти годы настаивал, за которое он боролся.

Между прочим, наш президент Владимир Владимирович Путин в ходе всяких событий несколько лет назад говорил прямо, что армяне взялись за оружие, потому что хотели отстоять своё честь, достоинство, самоопределение на фоне всего, что происходило между Арменией и Азербайджаном, погромов в Сумгаите и в Баку, военные действия в Нагорном Карабахе и так далее.

Но в 2011 году вместо того, чтобы закончить тем, что посредник президент Медведев должен был, по всей видимости, получить Нобелевскую премию за то, что этот конфликт наконец-то заключился полюбовно, к удивлению всех приглашённых, в том числе представителей Соединённых Штатов и Франции, президент Алиев сказал, что «у нас есть 11 разногласий с текстом документа, который мы должны подписать». И всё, переговорная история на этом закончилась, по сути. Хотя она по инерции продолжалась до самого последнего времени, но был выбран путь — при поддержке Турции решил Азербайджан решить вопрос военным реваншем. И причина была, насколько я понимаю, в том, что внятно объяснили Ильхаму Алиеву, что если он пойдёт на это соглашение, потеряет не Нагорный Карабах, а свою власть в Азербайджане. Именно так поставили перед ним вопрос люди в Азербайджане, близкие к нему, в том числе и в семье. Именно так поставила перед ним, я так понимаю, проблему Турция, которая, вообще-то говоря, стоит за всеми делами Азербайджана. И на самом деле, где кончается Азербайджан, начинается Турция, на сегодняшний день не определить, когда речь заходит о военных, о политических союзах.

Вот что на самом деле происходит, а мы себя уговариваем, убаюкиваем тем, что у нас какое-то там партнёрство.

Е.ВОЛГИНА: А мы убаюкиваем тем, что у нас документы есть?

К.ЗАТУЛИН: У нас есть документы о союзничестве. Это всё декларативные документы. У нас есть масса соглашений, есть планы использования Азербайджана в качестве транзита коридора «Север — Юг». Это для нас действительно важно.

Но вопрос заключается в том, что планы Азербайджана и Турции несколько иные. Они заключаются в продвижении дальше в направлении Каспийского моря, Средней Азии, Поволжья и так далее. Это всё называется Великий Туран. Это не является секретом никаким. Просто те люди, которым положено об этом знать, которые должны об этом знать, у нас эти вещи почему-то перестали называть своими именами, удовлетворившись тем, что вот мы живём дружно, как во времена кота Леопольда.

Можно понять Россию, которая не хотела никаких обострений, поскольку у неё, как говорится, на руках вся ситуация с Украиной, с Западом и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Ну, может быть, та сторона хотела обострений?

К.ЗАТУЛИН: Та сторона хотела и добилась. Она в 2020 году начала войну, которую мы не предотвратили. Мы пытались её остановить, это не получилось, потому что к тому времени не только в Азербайджане были на самом деле люди, которые о своих интересах, а не о наших пеклись. В Армении в тот момент уже два года сидел в премьерах Никол Пашинян, который, на мой взгляд, просто сдал этот Нагорный Карабах, как ненужную для себя вещь, опасную для себя, враждебную и так далее. При этом ухитрился нас в этом обвинить. Потому что мы по договорённостям в 2020 году ввели туда миротворцев, эти миротворцы попали в глупейшее положение, потому что они находились на месте, а при этом Азербайджан перекрывал Лачинский коридор и затем в 2023 году просто захватил в присутствии наших миротворцев, в нарушение всех договорённостей всю территорию Нагорного Карабаха. И все армяне, которые там жили, веками жили, столетиями жили, 120 тысяч человек ушли все до последнего из Нагорного Карабаха. И руководители Нагорного Карабаха, пришедшие в расположение наших миротворцев, в конце концов, оказались в тюрьме в Баку и там пребывают. Три президента Нагорного Карабаха последовательно. Роберт Варданян, которого все помнят здесь как российского бизнесмена, а потом госминистра Нагорного Карабаха и так далее. Это позорная совершенно история, но она нас, видимо, ничему не научила. То, что мы продолжили это камлание по поводу стратегического союзничества…

Е.ВОЛГИНА: А по идее, как можно было бы? Вообще очередной взрыв произошёл политический в момент как раз вот этой операции в Екатеринбурге. И тоже абсурд заключается в том, что на территории России российские силовики задерживали за нарушение российского законодательства людей, имеющих российские паспорта, этническая принадлежность другая, но паспорта российские. Вот там двое скончались, соответственно, азербайджанская сторона проявила себя так, как проявила.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу заметить, что поводы могут быть самые разные.

Е.ВОЛГИНА: Повод для войны не всегда причина войны.

К.ЗАТУЛИН: Поводы всегда можно придумать. Азербайджан на этом этапе уже, на мой взгляд, был заинтересован продемонстрировать, что он с Россией не заодно.

Е.ВОЛГИНА: А как, в принципе?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, конечно, этого не отнять, результаты в Карабахе необычайно окрылили руководство Азербайджана, которое решило, что ему теперь море по колено и во взаимоотношениях с Россией тоже. Тем более, что Россия, как известно, на подозрении, она враждует с Западом; она сегодня вовлечена в украинские события, ей не до Кавказа; она не хочет заниматься сегодня, вникать в проблемы, потому что хочет, чтобы всё было как бы потише.

Е.ВОЛГИНА: А зачем агрессировать против России, я пытаюсь понять.

К.ЗАТУЛИН: А затем, что это оплачивается. Это же оплачивается со стороны противников России, которые видят своих буржуинских в этой ситуации. Это, во-первых.

Во-вторых, решается дальнейший вопрос. Ведь Азербайджан продолжает давить на Армению, требует Зангезурский коридор, требует, чтобы была установлена прямая связь между Турцией. Сегодня размыкает Турцию и Азербайджан только вот этот армянский район Сюник, по которому хотят проложить экстерриториальный Зангезурский коридор.

Е.ВОЛГИНА: Получится, как вы думаете?

К.ЗАТУЛИН: На мой взгляд, на 90% уже получилось. Но, предполагая такое развитие событий, в своё время, в 2020 году, когда ещё можно было какие-то комплименты говорить, России сказали: если будет коридор, там, конечно, для контроля будут российские пограничники, именно они будут контроль осуществлять. Ничего подобного сейчас уже не рассматривается. Уже давно господин Пашинян договаривается с американцами, чтобы отдать им, посол Америки в Турции об этом откровенно сказал, мы будем эксплуатировать этот коридор, эти 32 километра, мы будем на этом зарабатывать, и Пашинян это подтверждает: а что вы хотите, Армения станет перекрёстком мира и так далее, и так далее. А Азербайджан своего добивается вместе с Турцией для того, чтобы установить прямую связь, прямую магистраль дальше на Восток, через Зангезурский коридор в Азербайджан, дальше к Каспию и так далее. И на этот момент нужно поругаться с Россией, чтобы с ней ничего не согласовывать, занять позу обиженного, сказать: мы с Россией не можем ни о чём говорить, наших двух мафиози убили в Екатеринбурге, все умрём, все до последнего, никакие вопросы с Россией обсуждать не будем.

Это деланная вся позиция, нарочная, но она, конечно, глубоко укореняется в самом характере Азербайджана, в его положении, в его геополитической роли. Я ничего не имею против азербайджанского народа. Я категорически против того, чтобы сводили счёты с какими-то азербайджанцами на рынках, раз Алиев себя так ведёт. Это было бы самое последнее, самое глупое, что мы могли бы сделать. Но мы должны сами разобраться, чего мы хотим на Кавказе, потому что нас сегодня с Кавказа выносят, с одной стороны Азербайджан с Турцией, а с другой стороны Армения, которая при нынешнем правительстве пытается изменить психологию, мифологию, мировоззрение армянского народа и добиться от него ухода на Запад.

Е.ВОЛГИНА: А почему вам кажется, что аудит, не знаю, прежних установившихся экономических отношений представителей Азербайджана в Российской Федерации какого-то аудита не требует.

К.ЗАТУЛИН: Нет, аудита требует всё, что хотите, в том числе и проверки на предмет мафиозности. Это — безусловно. Я просто против того, чтобы это приобретало характер главного нашего державного ответа, что вот мы теперь в таком количестве, находясь здесь, внутри, сведём с кем-то счёты. Это не нужно делать. Более того, этого от нас ожидают для того, чтобы доказать, что мы, в принципе, антиазербайджанская, антитюркская страна, которая ненавидит не только азербайджанцев, но вообще всех тюрок, всех мусульман и так далее. Вот этого нельзя допустить.

Е.ВОЛГИНА: Эта история выглядела бы крайне странно с учётом того, что, опять же, если проанализировать всю нашу национальную политику последних, наверное, лет 30 с лишним, у нас всё было заточено под то, чтобы никто ни в коем случае не обижался в других странах, в бывших советских республиках. А теперь выясняется, что это работало только в одну сторону. Мы старались их не обидеть, никого вообще ни здесь, ни там, а с той стороны и рады обижаться.

К.ЗАТУЛИН: Нет, мы просто должны были отдавать себе отчёт в характере азербайджанской государственности, в её целях, её намерениях. И люди, которые об этом говорили, были. Я не хочу на себя пальцем показывать, есть и другие, которые это всё объясняли. Но, оказывается, есть же такое скромное обаяние буржуазии, вы знаете, это ещё Бунюэль сказал. Если есть вообще, что делить, есть, чем жертвовать, есть, за что платить, есть, на чём зарабатывать здесь и чем делиться, ну тогда можно не обращать на это внимание. Вот это и происходило. Вот у нас расплодилась некая грибница политологов, которые везде рассказывают о том, что лучшего друга, чем Азербайджан, у нас нет. Они уже не первый год об этом рассказывают. Они клянутся в верности в выражениях, которые я со времён газеты «Правда» не помню. Алиеву, клану Алиевых, памятник Алиеву, Алиев как организатор Байкало-Амурской магистрали. Хотя это враньё на самом деле. Алиев, конечно, играл определённую роль, мудрый был человек, но это не значит, что он нам придумал Байкало-Амурскую магистраль, которую вообще придумал ещё Николай II, до него Александр III, а потом Сталин, если уж разбираться, они начали её строить.

Поэтому всё это делалось из комплиментарных соображений, всё это было направлено на то, чтобы убаюкать нас, и мы не обращали внимание на происходящее. Всё это время Азербайджан конкурировал с нами на нефтяных и газовых рынках. Всё это время он прокладывал в обход нас маршруты газопроводов, нефтепроводов и так далее, Баку — Джейхан и так далее. Всё это время он якшался совершенно свободно с западниками, хотя мы с ними осложнили отношения, обнимался с ними на международных форумах. Обнимался с украинским режимом, поставлял ему всё, что возможно. В последнее время мы стали это замечать: ах, вы видите, только что Алиев сказал, что он поддерживает борьбу с оккупацией Украины, борьбу украинского народа с оккупацией. Мы возмутились. А он до этого говорил всё примерно то же самое, просто у нас никто не хотел на это обращать внимание.

Е.ВОЛГИНА: А делать-то что надо? Сейчас уже на это не обращать внимание нельзя, надо что-то с этим делать. И что?

К.ЗАТУЛИН: Попытки не обращать внимание остаются, потому что остаются некоторые люди, которые посвятили себя этому курсу, и рассказывают нам, что ничего такого, милые бранятся только тешатся, завтра мы договоримся, бывают всякие периоды. Не узнаёте эту лексику?

Е.ВОЛГИНА: Это англосаксы виноваты, они сталкивают.

К.ЗАТУЛИН: Да, они всех сталкивают. Они, конечно, нас сталкивают, безусловно, они на этом греют руки, но и у самих, в данном случае Турции и Азербайджана, есть свои интересы, которые с нами расходятся. Строить планы, например, «Север — Юг» через Азербайджан, на мой взгляд, очень рискованно. Лучше использовать Каспийское море, чем сухопутные пути. Потому что, да, путь в Иран нам нужен, к южным морям нужен, но Азербайджан всегда его поставит под сомнение, мы будем заложниками этого пути, если на пути будет Азербайджан.

Самое главное — это просто позорная история с Нагорным Карабахом. В самом деле позорная, потому что мы недооценили. Недооценили тот факт, вот этот кирпичик, я об этом написал, Нагорный Карабах во всём основании пирамиды, когда его вынули, вся эта пирамида покосилась. Оказалось, что мы во всём виноваты в Армении, оказалось, что за то, что мы вели себя тише воды, ниже травы, никто не ценит нас в Азербайджане. Более того, мавр сделал своё дело, мавр может уйти. Об этом сейчас идёт речь, когда говорят о России.

Е.ВОЛГИНА: А зачем демонстрация такого союзничества, прям дружба с Украиной?

К.ЗАТУЛИН: Для того, чтобы лишний раз продемонстрировать себя и свою самость. Вы же понимаете, конечно, если размышлять о психологических, о субъективных факторах, они тоже играют роль. Президент Азербайджана, наследник своего отца, сегодня его несёт на всех парусах. Он победитель, он вождь и так далее.

Я сейчас просто предлагаю открыть какого-нибудь политолога Сергея Маркова или Игоря Коротченко, например, годичной, двухлетней давности и прочесть, кто такой Ильхам Алиев. Или Слуцкого, например, Леонида Слуцкого, нашего уважаемого депутата, руководителя замечательной фракции партии ЛДПР, которая спуску никому не даёт в борьбе за национальные интересы. Что он говорил об Алиеве? Говорил, что лучшего друга у нас нет и быть не может, что это человек, который просто… Это он говорил уже после того, как свершилось всё с Карабахом, после того, как они переступили через красную черту, начали войну. Всё это говорилось, говорилось в превосходных степенях. Приезжали депутации в Азербайджан, говорили, «мы на крыльях летим в Азербайджан». Это было сказано в апреле месяце одним высоким государственным деятелем нашим, не хочу его называть.

Е.ВОЛГИНА: Если продолжать убаюкиваться, как вы говорите, чем это России грозит?

К.ЗАТУЛИН: Это грозит тем, что нас будут пользовать на всём Востоке. Это ведь Восток. Восток умеет говорить комплименты, он их, когда нужно, говорит, но он уважает понимание и силу. Если вы демонстрируете эту силу и понимание… Речь идёт не о мордобое, не о том, чтобы продемонстрировать козью морду народам Средней Азии, Востока и так далее. Вопрос в том, что надо просто очень объективно всё оценивать. Надо стараться дружить. Я против того, чтобы мы ссорились с азербайджанским народом. Но надо ставить на место и предостерегать от шагов, которые могут быть. Нам нужно было не допустить в 2020 году войну. Уж тем более нам нужно было не допустить в 2023 году захват всего Нагорного Карабаха. Мы этого не сделали. А чего мы теперь хотим?

Е.ВОЛГИНА: Логично ли рассуждать, что есть руководство, а есть как бы народ, с которым мы не соримся? Это не единое целое?

К.ЗАТУЛИН: Нет, конечно, это всё условно. Народ есть, мы с народом не соримся, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся. Я вам хочу сказать, конечно, народ, в «Борисе Годунове» сказано, «народ безмолвствует», в финальной сцене. Народ, конечно, сегодня… Азербайджан авторитарное государство, где выстроен авторитарный режим. Никакой оппозиции там нет. Какое-то время назад, ещё западники, когда Азербайджан как бы не определился так ярко, они периодически создавали проблемы, армянское лобби действовало в странах Европы, создавали проблемы Азербайджану в международных форумах: нет демократии, нет того, нет этого. Мы это всё опускали. Мы не хотели с Азербайджаном сориться и демонстрировали, какие мы лучшие партнёры, чем вот этот Запад.

Теперь Запад забыл про всё плохое, что было в Азербайджане, там только теперь хорошее, а мы вдруг его обнаружили. Значит, на самом деле есть определённая взаимосвязь, конечно, и народа и государства. Народ заслуживает ту власть, которую он имеет. Сказать, что азербайджанцы просто души не чают…

Одно время у нас тут подвязались деятели, которые пытались доказать, что на самом деле армяне с азербайджанцами души друг в друге не чают. Но это неправда. Неправду не нужно продолжать. Если вы будете продолжать неправду, то вы будете натыкаться каждый раз мордой об стол, что и происходит, к сожалению. Тут, конечно, зерно было в том, чтобы не множить конфликты по периметру России, раз уж мы оказались в таком большом конфликте с Украиной. Это можно понять. Но это понимаем не только мы. Те, которые настроены на то, чтобы взять своё…

Е.ВОЛГИНА: Пользуются моментом.

К.ЗАТУЛИН: Они пользуются моментом. Значит, надо понимать и предвосхитить это, предупредить это и стараться везде действовать так, чтобы сказали: да, Россия занята на Украине, но она отслеживает свои интересы и на Дальнем Востоке, и в Средней Азии, и на Кавказе.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Но дело-то в том, что, наверное, все постсоветские страны будут направлены, так или иначе, против России».

К.ЗАТУЛИН: Это не совсем точно. У нас, скажем, складываются определённым образом отношения с республиками Средней Азии, которые в нас заинтересованы. Заинтересованы экономически, заинтересованы сбрасывать сюда рабочую силу, которая здесь находит себе работу, и так далее. Надо на этом играть, конечно, надо на этом выстраивать. Они тоже хотят дружить со всеми. Они, в отличие от Кореи, не собираются воевать на нашей стороне. Это факт. Но мы могли бы кое о чём их спросить, кое в чём их прижать и так далее. Но они уж, по крайней мере, не злоумышляют против нас, как сегодня это делает Азербайджан публично, против нас и наших союзников. В данном случае Армения, как бы она ни была, она наш союзник в соответствии с нашими принятыми документами, член ЕврАзЭс, член ОДКБ, хоть и с замороженным участием, и не было бы замороженного, если бы мы в своё время не пропустили мимо ушей и к власти господина Пашиняна.

Е.ВОЛГИНА: Про постсоветское пространство говорим. Интересно, что Грузия сейчас как-то отбивается от претензий. Премьер-министр Грузии Ираклий Кобахидзе считает частью антигрузинской пропаганды обвинения правительства республики в пророссийских настроениях и действиях. Ему пеняют тем, что они запрещённое у нас ЛГБТ запрещают, закон об иноагентах принимают — и всё это элементы пророссийскости. Он говорит, «нет, я за Грузию», но его не слышат.

К.ЗАТУЛИН: Поскольку ситуация обостряется, конфронтация углубляется и так далее, и так далее, в том числе на данном этапе очередной всплеск надежд на то, что Трамп теперь одумался, и наконец-то Россия получит удар от могучего Запада на Украине. Конечно, одновременно с этим считают цыплят по осени, кто как себя ведёт. И на Западе просто чёрно-белое представление о постсоветском пространстве. Там считают, вот Грузия пример, что если правительство не антироссийское, значит, оно просто пророссийское.

Е.ВОЛГИНА: Линейная логика.

К.ЗАТУЛИН: Не антироссийское, значит, пророссийское. То есть оно должно быть демонстративно антироссийское.

Е.ВОЛГИНА: И не должно быть национальным.

К.ЗАТУЛИН: И тогда можно считать, что с ним можно вести дела. Вот только что вы говорили: почему Азербайджан так себя ведёт? Для того, чтобы его увидели как антироссийское государство и как бы пошли ему навстречу в тех вопросах, которые ему интересны.

Е.ВОЛГИНА: Но это же потеря национальной идентичности. Нет?

К.ЗАТУЛИН: Не уверен, что в случае с Азербайджаном речь идёт именно об этом. Пути этой национальной идентичности в иных случаях неисповедимы, как пути Господни.

Что касается Грузии, понятно, что Грузия в данном случае оказывается в уязвимом положении, потому что, с одной стороны, она не может сблизиться с Россией, вернуться к прежним закадычным временам, потому что между нами история, связанная с Абхазией и Южной Осетией. Никакое правительство Грузии не готово от этого отказаться, от претензий на Абхазию и Южную Осетию.

Разница состоит в том, что если Саакашвили пытался это решить в 2008 году своей молниеносной победоносной кампанией, то сегодняшнее правительство Грузии пытается найти какие-то пути для того, чтобы уговорить, так или иначе, Абхазию и Осетию вернуться. Но у Абхазии и Осетии свои интересы. Возвращаться, отказываться от своей независимости они не хотят. Они считают, что в кои-то веки в истории им выпал такой шанс, они за него всячески борются и держатся, особенно в Абхазии. В Южной Осетии хотят совсем не в Грузию, хотят в Россию, чтобы объединиться с Северной Осетией, чтобы была наконец общая Осетия, пусть в составе Российской Федерации, но общая, не разделённая границей.

Конечно, это предел возможного, когда дело касается сближения с Грузией. Но в Грузии разумно полагают, что вступать в войну с Россией или, как им обещали, кто-то из политических деятелей Грузии совсем недавно рассказывал, им объясняли, что они должны сделать на самом деле. Они должны вступить в войну с Россией…

Е.ВОЛГИНА: Сейчас?

К.ЗАТУЛИН: Да. Конечно, Грузия не победит, но она будет партизанить, она будет создавать проблемы.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы что?

К.ЗАТУЛИН: В России будет.

Е.ВОЛГИНА: А Грузии за это что?

К.ЗАТУЛИН: А за это Запад будет её славословить, сохранять безвизовый режим для граждан Грузии, везде, на всех площадках говорить о том, что демократия под угрозой, ну и искать способы как-то более эффективно Грузии помочь, ну я не знаю, вступлением Грузии в НАТО, вступлением Грузии ещё куда-то. То, что до сих пор, кстати говоря, остаётся официальной целью грузинского государства — вступление в Евросоюз и в НАТО.

Но теперь ни о каком Евросоюзе и НАТО… В ближайшее время,  по крайней мере, с этим правительством Грузии придётся забыть. А эти метастазы ведь глубоко ушли, и в грузинском обществе полным полно детей Сороса, внуков Сороса. Из-за чего возник сыр-бор такой в прошлом году? Из-за того, что был принят закон, списанный с американского, об иноагентах.

Е.ВОЛГИНА: Об иностранном присутствии в прессе.

К.ЗАТУЛИН: Списанный с американского просто-напросто, действующего уже несколько десятков лет. Но то, что позволено Юпитеру, Quod licet Iovi (Jovi), non licet bovi . То, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Поэтому сразу же это правительство было обвинено в том, что оно враг Запада, потому что вот на эти небольшие, но условия Грузии с её ценами существенные доллара, или марки, или евро, можно было существовать.

Возникла такая городская среда, которая, собственно, является средой для производства всяких революций, майданов и всего остального в грузинском варианте. Большинство населения Грузии к этому относится совершенно индифферентно. Собственно, это причина, по которой правящая партия продолжает править. Но зато в умах определённой части взбаламученной грузинской интеллигенции это приобретает характер крестового похода: вот мы за Грузию в Европе или мы продолжаем быть соседом Москвы, нам бы куда-нибудь поближе со штатом Джорджия. Вот будет Грузия и рядом штат Джорджия, одна Джорджия и другая Джорджия.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, как просто проигрывается спустя 30 лет, мы говорили, что вам будет дарована независимость, а теперь те, соответственно, с кем эти страны постсоветские хотят сотрудничать, предлагают им отказаться от своей независимости в пользу того, чтобы быть антироссийскими.

Неужели пример Грузии, который тащится ещё с 2008 года, не становится таким ярким, например, для других постсоветских стран, которые прям именно в антироссийскую политику сейчас, увлечены антироссийской политикой?

К.ЗАТУЛИН: Если говорить о кандидатах на вот этот портрет, который вы нарисовали, то главные кандидаты — это Армения и Молдавия. Потому что, что касается Азербайджана, Азербайджан играет свою роль и с Западом и с нами. Главное, что он строит своё счастье с Турцией. Вот это вы должны понять, выучить и затвердить. Турция тоже, у неё сложные с Западом отношения, её там куда-то не пускают, например, в Европейский союз, а с другой стороны Турция член НАТО. Мы боремся против того, чтобы НАТО не пришло к нам на Украине, но НАТО пришло к нам на Кавказе. И речь о том, что не сегодня, завтра, да уже сегодня фактически турецкие войска, турецкие офицеры, генералы сегодня постоянно прописаны в Баку, в Азербайджане. Будет это называться базой Турция — НАТО или не будет называться — неважно. Но турецкие эмиссары для того, чтобы заслужить благодарность в кулуарах где-нибудь НАТО, говорят: это же не мы продвигаемся на Восток, это НАТО в нашем лице на Восток продвигается.

Теперь то, что касается Грузии и Молдовы. Очевидно, что эти страны по-разному реагируют на эти приглашения. В Грузии сделали определённый вывод из саакашвиливщины, поняли, что ни к чему хорошему это не приведёт, что всё равно нигде, кроме как в России, продукты Грузии, сами грузины не будут так приняты. Собственно говоря, это питательная среда для действующей партии власти.

А в Молдове, где совсем другая проблема, проблема заключается, как сделать так, чтобы Молдовы не было, чтобы была одна Румыния. И гражданка, которая возглавляет сегодня Молдову, президент Майя Санду, как мы все знаем, гражданка Румынии. Никто не скрывает уже, в Конституции Молдовы нет молдавского языка, а есть румынский язык. Это несмотря на то, что Молдова исторически раньше возникла, чем Румыния. Молдова существовала в средние века, а никакой Румынии не было. Но это всё сбрасывается со счетов, потому что главное — это войти в ворота Европы через Румынию. Может быть, вначале это будет, что называется, при формальном сохранении суверенитета, но завтра этого суверенитета не станет, потому что вопрос заключается в том, чтобы объединиться с Румынией. Вот к чему тянут.

Конечно, это создаёт проблемы, в том числе молдаванам, которые хотели бы оставаться молдаванами и хотели бы оставаться хозяевами на своей земле. Потому что с того момента, как туда придёт Румыния всерьёз, молдавский бизнес будет румынским, и те предприниматели, мелкие, средние, большие и так далее, просто утратят свои возможности.

Молдова, это я прекрасно помню, я в Молдавской ССР побывал впервые в 1979 году, когда учился в Московском университете, через две недели после свадьбы. Я туда поехал в составе агитбригады исторического факультета МГУ. Это была цветущая страна. И мы знали все в общежитиях МГУ, когда приходит поезд из Кишинёва, потому что с этим поездом обязательно тем молдаванам или выходцам из Молдовы, не обязательно молдаванам, которые с нами учились, обязательно приходили фрукты, вино, в общем, радости жизни. У нас были, конечно, в общежитии молдавские дни. Но сегодня Молдова, не в первый год уже, покупает помидоры, она их в Польше покупает. Потому что нерентабельно выращивать помидоры. Помидоры в Молдове! Кто помнит эти времена советские.

Е.ВОЛГИНА: Так и никто Молдавию не пустит на европейский рынок торговать.

К.ЗАТУЛИН: Она живёт сегодня, сегодня ей платят и платят Санду для того, чтобы она вытащила Молдову абсолютно из этого постсоветского пространства и всех контактов с Россией. Но завтра надоест платить так же, как с Украиной, надоело Трампу платить за Украину, и возникнут проблемы, но это никого не будет интересовать. Тем более, что госпожа Санду избрана голосами не тех, кто живёт в стране, а тех, кто живёт уже за пределами страны, является гастарбайтерами в Европе.

Е.ВОЛГИНА: Но почему получается, что вот эти страны не выбирают Россию, а выбирают Европу? Или их заставляют выбирать Европу?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, потому что продолжает действовать обаяние европейского образа жизни, впечатление, что в Европе уровень жизни выше, надо к нему приобщиться.

Вот в своё время, когда распался Советский Союз, уровень жизни в Молдавии был выше, чем в Румынии. А теперь уровень жизни в Румынии выше, чем в Молдавии. Вот. Вот, куда надо стремиться. Это одна сторона дела.

Другая сторона дела, конечно, на них оказывают давление. Ради изменения геополитической карты, конечно, их сегодня финансируют, подбрасывают им деньги и так далее. Так же происходило на Украине, так везде это происходит. Потому что идёт борьба за это пространство. Чем это закончится для людей, которые живут в этой Молдове или, допустим, в этой Грузии, или чем это закончилось для тех, кто живёт в Латвии? Где трудоустроены латышские гастарбайтеры? В Ирландии.

Е.ВОЛГИНА: В Ирландии?

К.ЗАТУЛИН: Да. Именно Ирландия стала местом, они протоптали туда дорожку. Есть, как известно, горький анекдот, что надпись в рижском аэропорту: «Просьба последнего уезжающего выключить свет». Это уже несколько лет назад было сказано. Где сегодня работают молдаване, которые выбирают Санду? Естественно, в Европе. Причём они работают на самых низкооплачиваемых должностях. Где работают украинцы, например, ещё до всяких событий? Португалия. А где португальцы работают? Португалия самая бедная страна Европы долгое время была. Португальцы тоже не работают в Португалии, они работают в Люксембурге. Они едут в Люксембург, там выше зарплаты, а на место португальцев в Португалию едут… 300 тысяч украинских граждан находятся в Португалии. Десять тысяч российских, это данные десятилетней давности, сейчас не знаю, может быть, другие.

Вот вам причина. Вот они и готовы на всё. Есть ещё куча других проблем. Россия как бы разворачивается, пытается встать на ноги. В 1990-е годы, что из себя Россия представляла, что представляла из себя её политика, что представляли из себя мы, которые тоже, ходили люди по дворам и искали, чем пропитаться.

Е.ВОЛГИНА: Но времена-то поменялись всё-таки, а убеждения — нет, видимо. Или так хорошо пропаганда работает?

К.ЗАТУЛИН: Нет, во-первых, времена, конечно, меняются, и мы меняемся вместе с временами, но Россия сегодня ведёт войну, против неё ополчился весь Запад. Конечно, в этот момент мы вряд ли можем надеяться на то, что все ринутся нам помогать, ринутся воевать на нашей стороне и так далее. Кроме принципиальных людей, которые, как в Приднестровье, например, они к этому готовы. Конечно, те, кто в Молдове, они меньше всего хотели бы. Это, кстати, проблема для госпожи Санду и её покровителей, потому что молдаване-то не хотят участвовать ни в какой войне, ни за Украину, ни за Россию. Они хотят жить себе в Молдове, как они жили. Но этот мир сегодня разрушается, причём ускоренными темпами, вот в чём вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели говорят: «Может быть, потому что они уже были с Россией, поэтому и делают свой другой выбор?» Мне кажется, это не про то, что Россия была плохая, Европа была всегда хорошая. Это рассуждения какие-то 1992 года, когда здесь голь перекатная, а там вроде бы, не знаю, «Макдональдс» есть.

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что есть уже возможность сравнить, как было с Россией и что случилось в результате с Россией. Вот все эти народы, все эти страны, они ведь, некоторые, живут у нас в России, не обладая государственностью, но при этом они сохранили свои языки, сохранили возможность карьеры, сохранили возможность добиваться чего-то.

Посмотрите вокруг. Есть какие-то проблемы у нас в национальном вопросе? У нас председатель правительства донской казак что ли, как я? Нет совсем. Он активно работает и, по-моему, пользуется популярностью, при этом абсолютно не является стопроцентным русским человеком. Или у нас Валентина Матвиенко, третий человек в стране, она украинка вообще по происхождению. И что из этого? Это как-то накладывает, это как-то её ограничивало всё время, пока она в Советском Союзе работала и в Российской Федерации? Нет.

Посмотрите, что происходит в той же Украине, где вообще петь запрещают на русском языке. Вот в чём проблема.

Е.ВОЛГИНА: В Молдавии, кстати, тоже концерты российских исполнителей отменили, потому что это угроза национальной безопасности.

А не кажется ли вам, Константин Фёдорович, если попытаться посмотреть вперёд, не знаю, на сколько, на двадцать, на тридцать лет и так далее, что вот сейчас страны постсоветские используют в качестве такого орудия того, чтобы натравливать на Россию и использовать это в своих интересах, а потом-то окажется, когда весь ресурс будет исчерпан, они окажутся никому, по сути, ненужными, и всё равно этим всем займётся Россия.

К.ЗАТУЛИН: Кто-то останется нужным, кто-то ненужным. Это зависит ещё от того, что у них там в недрах лежит, как их можно использовать и так далее. Разные есть возможности у разных стран.

Таджикистан, скажем, зависит от России, в значительной степени бюджет его формируется за счёт отчислений и так далее. Тоже ищет своё место, но при этом можно до определённой степени прогнозировать, что он обострять отношения с Россией не намерен.

Узбекистан ведёт себя, конечно, как независимое государство и со всеми пытается наладить отношения, но при этом в последнее время отмечаем позитивный результат.

С Казахстаном посложнее, потому что тут соседство нам создаёт проблемы, потому что как бы растёт новое поколение в Казахстане, которое вбило себе в голову, что Казахстан, как это по-украински, «понад усе»…

Е.ВОЛГИНА: Это что значит?

К.ЗАТУЛИН: Выше всех. «Понад усе». Это не по-казахски, понятно, по-казахски я не скажу. Но люди вполне уверены в том, что любое подозрение в том, чтобы сказать, что вообще Казахстан возник как протогосударственность, как республика впервые в Советском Союзе: а… вы нас унижаете. Послушайте, никого мы не унижаем. Мы просто в данном случае воспроизводим исторические факты, больше ничего.

Но большинство ведь существующих на пространстве бывшего Советского Союза государств никогда в роли самостоятельных государств не существовали.

Е.ВОЛГИНА: Так уж было устроено.

К.ЗАТУЛИН: Никогда не существовали, ну кроме как в отдалённые, даже в периоды раннего Средневековья. Вот Грузия в таких примерно границах, как потом Грузинская ССР, существовала только во времена царицы Тамары. То есть это, вообще-то говоря, рубеж XII-XIII веков.

Е.ВОЛГИНА: Но сейчас, получается, им продают идею независимости? Ещё с распада Советского Союза это было.

К.ЗАТУЛИН: Это понятно, что идея независимости больше всего будоражит, конечно, политические и экономические элиты. Им не хочется быть второсортными. Им не хочется спрашивать, можно мы поедем в Вашингтон или нет.

Е.ВОЛГИНА: Они едут работать сюда.

К.ЗАТУЛИН: Да, они едут работать сюда, но я говорю о тех, кто сегодня власть осуществляет. Они уже как бы привыкли к этому, они уже чувствуют себя державными, государственными и так далее. С самого начала проблема была в том, что мы, отказавшись от прямого контакта с народами на официальном уровне, мы дружим президентами, мы дружим в лучшем случае депутатами.

Е.ВОЛГИНА: Фестивали у нас какие-то проводятся периодически.

К.ЗАТУЛИН: Но надо-то было развивать другое. Надо было развивать всё время идею общности. Мы пытаемся сейчас это делать, называется «евразийская интеграция». Пытаемся это делать. Говорим, вот это, вот это, вот это, и в этой евразийской интеграции участвуем. Но одновременно с этим нам кажется, а почему бы нам не запретить (я опять съезжаю на своего любимого конька), например, трудовую миграцию в России. Слушайте, ну запретите трудовую миграцию и закройте тогда, заколотите гвоздями Евразийский экономический союз, где написано: свобода движения рабочей силы, капиталов, товаров внутри Союза. Нет, запретим. Изобретаем всё больше, больше разных придирок и всего остального и это всё под предлогом наведения порядка. Порядок надо наводить, но порядок не может быть самоцелью, если нет никакого развития.

Вот у меня в общежитии Московского университета, где я жил, я десять лет прожил в общежитиях МГУ, но первое общежитие на Вернадского, Дом студента на Вернадского, 37. У нас был участковый от 116-го отделения милиции, который окормлял это большое общежитие, лейтенант Селезнёв. Симпатичный человек. Он нам говорил так: «Вы думаете, порядок — это средство? Порядок — это цель».

Вот если мы считаем, что порядок — это цель, то тогда никакого развития не будет, потому что мы обязаны понимать, мы должны находить решения, развязывать узелки и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Нет ощущения, что только мы пытаемся это делать?

К.ЗАТУЛИН: Нет, почему. Все по-своему пытаются это делать. Те, кто понимают, как это делать лучше, они в результате выигрывают. Надо быть умнее. Я надеюсь на то, что мы продолжаем оставаться умной страной, но есть у нас в стране заполошные, предвзятые или в данном случае подлые. Потому что, понимая всё это, нарочно, для того, чтобы поймать хайп, поймать популярность, взвинтить под процент, количество лайков в сети и так далее, раскручивают эту тему, сталкивая нас с теми, с кем не обязательно сталкивать.

Я ведь не провоцировал никаких антиазербайджанских выступлений и сейчас не провоцирую, но я за то, чтобы мы называли вещи своими именами, когда дело касается Азербайджана, потому что правительство этой страны проводит антироссийскую политику. Можем мы считать, что правительство Таджикистана, Узбекистана, Киргизии проводит антироссийскую политику? Это будет неправда. Но нас же толкают к столкновению именно с ними, говоря о том, что именно они нам не дают жить, каждом из нас в нашей Российской Федерации, поэтому мы их должны пригвоздить к позорному столбу, мы должны называть их людьми, которые любят плов. Все, кто их защищают, вот я лично в интернете, просто, оказывается, я любитель плова. Я не отрицаю, я к плову хорошо отношусь. А те, кто его не любят, они что, его никогда не пробовали что ли?

Е.ВОЛГИНА: А, может быть, эта проблема заключается, ну действительно, с одной стороны, люди просто какие-то пытаются оседлать тему и, соответственно, с неё какие-то дивиденды информационные получить, может быть, денежные? А есть другой аспект. Когда долго не говорили, делали вид, что всё хорошо, само рассосётся, в итоге любая критическая фраза воспринимается как провокация.

К.ЗАТУЛИН: Я согласен, что есть, конечно. Есть. Это проблема в том, что нет сбалансированности, есть как бы перехлёсты в другую сторону, но их надо ввести в берега. Понимаете? Может быть, кому-то очень нравится Союз русского народа, который существовал до революции. Но я вам совершенно точно говорю, что Союз русского народа не управлял охранным отделением и государем императором. Всё было ровно наоборот.

А когда сегодня появляются структуры какие-то, которые плодятся как грибы после дождя, которые считают, что они должны всем управлять, тогда это просто должно быть поставлено на место. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Помните, у кого-то была инициатива создать некий аналог нежелательного у нас USAID, чтобы также внедряться в умы народов других стран? Почему у нас такой структуры нет?

К.ЗАТУЛИН: Нет, у нас есть такая структура, называется Россотрудничество. Оно пытается действовать в условиях безденежья, которое у него есть. Прежде всего, на добрых чувствах, эксплуатируя прежние добрые чувства. Я с большим сочувствием отношусь к Евгению Примакову и его предшественникам во главе этой структуры. Структура правильная, но, к сожалению, никакой широты и масштаба не имеет именно по причине дешёвой нашей экономии на этих темах. Мы готовы кому угодно давать скидку за газ, за что-то ещё, так было раньше, а вот для того, чтобы проводить своё влияние, вот тут мы жлобимся, извините. И вот вам причина, одна из причин.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос только в деньгах или в стратегии?

К.ЗАТУЛИН: Не только в деньгах. В умении ещё, но, понимаете, умение без денег недорого стоит.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Ждём вас снова.