Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Гость «Умных парней» Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Государственной думы по вопросам миграции и гражданства.

Константин Фёдорович, здравствуйте.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot.

Давайте начнём с Абхазии. Горячая новость прошлой недели. В начале февраля там состоятся досрочные президентские выборы и, соответственно, если бы не внутриполитический кризис, который республику захлестнул, они прошли бы по плану в марте. Соответственно, теперь в экспертных кругах всё-таки говорят, а что же будет дальше, есть ли риск какой-то череды вот этих волнений? Потому что чуть что, сразу там президент подаёт в отставку и так далее. С чем это связано?

К.ЗАТУЛИН: Это связано с особенностями политического процесса в Абхазии, с обстоятельствами жизни республики. С тем, с какими проблемами эта Республика Абхазия, признанная Российской Федерацией, сталкивается и с тем растущим числом проблем, которые загнаны, к сожалению, в долгий ящик и становятся поводом каждый раз для разборок между властью и оппозицией.

Власть и оппозиция, как вы заметили, меняются местами. Те, кто вчера был властью, сегодня становятся оппозицией и свергают своих преемников. Затем те, кого свергли, оказавшись в оппозиции, набираются сил, следят за действиями власти, критикуют их и, если чувствуют, что критика эта достигла какого-то уровня, опять делают попытку свергнуть действующую власть.

Это происходило в новейшей истории Абхазии за десять лет три раза. То есть каждый президент Абхазии после Сергея Багапша… Напомню, что ушедший в отставку Аслан Бжания, был на самом деле пятым по счёту президентом Республики Абхазия с момента провозглашения её независимости. Первым два срока отработал Владислав Ардзинба, можно сказать, организатор и творец абхазского государства. Вторым — Сергей Багапш, который, к глубокому сожалению, умер после переизбрания на второй срок очень скоро, через год после вступления в должность.

А затем череда президентов. Александр Анкваб ушёл в результате свержения его власти, опять же толпой противников. Затем пришедший к власти в результате выборов Руслан Хаджимба вынужден был уйти, опять же в результате того, что стали свергать его и добиваться его ухода, штурмовать всё те же здания многострадальные в центре Сухума. И, наконец, нынешний президент Аслан Бжания сначала вынужден был покинуть свою резиденцию, дом правительства, потому что они были захвачены протестующими. А затем после нескольких дней переговоров согласился на досрочную отставку с тем, правда, заранее предупреждением, что будет вновь баллотироваться и собирается баллотироваться на пост президента на таким образом внеочередных президентских выборах.

Вы верно заметили, если не было бы внеочередных в феврале, то, скорее всего, в марте или в феврале даже, а, может быть, даже в конце февраля могли быть назначены очередные выборы, потому что срок президента Бжании подходил к концу.

Е.ВОЛГИНА: Но незрелость политического режима в Абхазии создаёт проблемы для Москвы?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, создаёт. Самое главное, что Абхазия создаёт проблемы сама себе. Москве, конечно, тоже определённым образом, раз в этот раз поводом для манифестаций была избрана ратификация несостоявшаяся 15 ноября российско-абхазского соглашения о гарантиях инвестиций. Вот Абхазия сегодня живёт в условиях, когда ей не хватает денег, не хватает средств, не хватает возможностей внутренних для развития.

Одновременно с этим, когда ей решили пойти навстречу в этом вопросе, а не просто давать дотации, как мы всё время делали, таким образом завлечь в Абхазию российский капитал, тоже оказалось, что для оппозиции подвернулся шанс скомпрометировать всё это начинание под тем предлогом, что, конечно, придут олигархи. Олигархов мы не любим, а на самом деле мы не хотим просто, чтобы здесь, в Абхазии, во-первых, мы противники действующей власти, хотели бы занять её место и поэтому ищем любой повод. Во-вторых, мы испытываем комплексы по поводу того, что если придут большие деньги, то эти деньги будут, соответственно, использованы для стройки, для создания жилья, а жильё это, например, может попасть в руки граждан Российской Федерации, только не граждан Абхазии. Потому что в Абхазии подавляющее большинство людей взрослых с двумя паспортами в кармане — паспортом гражданина Абхазии и паспортом гражданина России.

В своё время, уже при Путине, были открыты шлюзы для того, чтобы абхазы получали… Это ещё до признания произошло. Это помогло на самом деле Абхазии, прежде всего, когда Саакашвили напал на Южную Осетию, то мы выступили в защиту своих граждан в Южной Осетии и в Абхазии. Они были практически поголовно паспортизированы. То есть это спасло Абхазию от новой войны и новых испытаний.

Но на этом этапе, после того, как все радости по поводу признания суверенитета отошли, и Россия продолжила поддерживать республику во всех сферах, в экономической тем, что давала дотации, в военно-политической тем, что заключила договор фактически о военном союзе, разместила свои официально вооружённые силы, то есть убрала тот дамоклов меч, который висел, особенно при Саакашвили, всё время под угрозой возобновления этого самого грузино-абхазского конфликта.

Вот после этого вдруг волшебным образом выяснилось: «Да, мы граждане России, живущие в Абхазии, но есть граждане России, которые живут в России, не будучи гражданами Абхазии. Когда они приезжают к нам и у нас отдыхают, мы этому очень рады, потому что мы на этом зарабатываем. Но если они приедут к нам и захотят купить здесь квартиру или арендовать здесь землю для того, чтобы построить дом, то мы против, мы не хотим. Мы боимся, что если они все приедут, 140 миллионов человек, то тогда нам места на этой земле не останется».

Е.ВОЛГИНА: Но не приедут же 140 миллионов человек.

К.ЗАТУЛИН: Ну это вы здесь, в Москве, говорите, а им там кажется, что все приедут. Настолько они любят свою страну и боятся её утратить.

Е.ВОЛГИНА: Но денег-то из Москвы всё равно хочется.

К.ЗАТУЛИН: Я сейчас скажу, это родовая травма, потому что одна из главных причин грузино-абхазского конфликта была как раз в том, что к моменту распада Советского Союза абхазы составляли меньшинство на территории Абхазии национальное. 550 тысяч было население в советской Абхазии, из них половина были грузины, в том числе переселившиеся в Абхазию в разные периоды, а самих абхазов было 17%.

Вот теперь мы, если хотите, в какой-то мере стали грузинами, несмотря на то, что мы всё это время помогали Абхазии, по крайней мере, при Путине это совершенно точно происходило на всех этапах его президентства.

При Ельцине была другая история, когда я, например, боролся против блокады Абхазии, которую мы учредили и, на мой взгляд, поступили неправильно тогда.

Но вот сейчас вот этот двойной стандарт по отношению к гражданам России абхазской национальности, точнее, имеющих абхазские паспорта ещё, двойное гражданство, и те, которые не живут в Абхазии, но хотели бы, например, там оказаться, вот он приводит к тому, что возбуждаются страхи, поднимаются всякого рода тёмные из закоулков сознания настроения, и этим пользуется оппозиция. Она это использовала по полной программе во всём этом кризисе. То есть ратификация соглашения была на самом деле спусковым крючком дополнительным.

До этого искали другие, тоже в связи с Россией. Дача в Пицунде, которую ни в коем случае нельзя отдать России, хотя она всё время Россией эксплуатировалась. Вообще-то на самом деле является дачей Политбюро ЦК КПСС, из которой ещё Хрущёв выезжал на приснопамятный пленум в1964 году.

Соглашение о взаимном признании арбитражных судов. Было очень удобно до этого без такого признания. Скажем, кто-то из России вступает в бизнес с абхазской стороной или с абхазом, с представителем Абхазии на территории Абхазии, потом у него этот бизнес отнимают. Таких случаев достаточно много. Или жильё у него отнимают. Допустим, ему купили жильё, а потом его не пустили в это жильё. На его деньги купили, я имею в виду. Ну и абхазские суды делают вид, что всё нормально. Наши суды принимают решения, но они же не признаются в Абхазии. В Абхазии признаются решения только своих судов.

Вот это соглашение с большим трудом и то после предупреждения, связанного с остановкой платежей, дотаций, которое случилось и продолжается до сих пор, с 1 сентября мы дотации не платим бюджетникам Абхазии. Они были 170 миллионов рублей ежемесячно, вот с сентября они не выплачиваются именно потому, что все договорённости о ратификации и о вступлении в силу подписанных договорённостей, они были отброшены. И вот если бы 15-го числа они ратифицировали этот документ, то дотации снова бы возобновились. Таковы были договорённости.

Эти договорённости сорваны. Опять же, потому что у кого-то было неуёмное желание не просто пойти на выборы, а вот именно свергнуть, чтобы потом в такой обстановке участвовать в выборах, которые в любом случае в это время бы произошли.

Е.ВОЛГИНА: Мы же понимаем, Константин Фёдорович, что Москва всё-таки не хочет, чтобы ее шантажировали. Но история с Абхазией — это как между Сциллой и Харибдой. Потому что мягкая политика провоцирует вот такое отношение, жёсткая политика будет провоцировать недовольство и говорить, вот видите, тут этим тоже могут российские уже оппоненты воспользоваться.

К.ЗАТУЛИН: Видите ли, я не сторонник, я уже специально упомянул о том, что я боролся против блокады Абхазии, когда она была официально заявлена и проводилась российским правительством во времена Ельцина и Черномырдина. Я против этого был, потому что это было несправедливо.

Я считаю, что в основе политики, которая может быть понята людьми, всё равно, русские они или абхазы, должна лежать справедливость, особенно если речь идёт о территории, которая прошла через конфликт. Вот справедливость была за то, чтобы блокады Абхазии тогда не объявляли. Справедливость была за то, чтобы её признали как государство. Мы за это выступали, я во всяком случае. Справедливость состоит в том, чтобы были равные права для граждан России в Абхазии и в России, раз уж мы в данном случае с одними и теми же паспортами в кармане.

Но, как видим, вот эта логика не воспринимается, по крайней мере, оппозицией. В оппозиции тоже есть разные люди. Есть люди ответственные, есть люди безответственные, оголтелые, они тоже там есть, и на их добросердечие я бы не стал полагаться. Но есть, конечно, люди, которые понимают, все публично говорят: мы не против России. После всяких выступлений против соглашения, которое было подписано с российской стороной, правительством России, заговорили о том, что «мы, наоборот, с флагами все вышли, русскими, абхазскими и так далее». Ну не надо же нас за дурачков держать. Вы за Россию вообще, но против конкретных с ней договорённостей. Так не бывает.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, какие выходы из ситуации есть с учётом того, что Абхазия застряла на переходе от конфликтной повестки к повестке развития, и для Москвы это тоже становится проблемой довольно серьёзной.

К.ЗАТУЛИН: Да, для России это становится проблемой. Потому что вообще дальше впору приступить к размышлениям вообще, а можно ли считать состоявшимся государство, где власть, иначе кроме как переворотом трижды подряд, не меняется? Можно ли считать политический процесс в Абхазии здоровым, если оппозиция не понимает, что она тоже отвечает за свою страну, так же как и власть, и не должна прибегать к таким формам? Если она, понимая на словах, что без России и ни туда и ни сюда, без России во всех смыслах, в военно-политическом, в экономическом и так далее, и одновременно она наносит болезненные уколы России, потому что её подозревает чёрте в чём. Если не Россию в целом, то граждан Российской Федерации.

Значит, надо врачевать… Я за то, чтобы делать это терпеливо, конечно, но при этом не до беспредела же доводить, когда, как мы видим, дело до него практически дошло. Надо призвать к ответственности.

Вот сейчас мяч не на нашей стороне. Сейчас те, кто придёт к власти в результате выборов, должны будут ответить себе на вопрос: они в состоянии добиться от России той поддержки, которая им нужна для того, чтобы существовать? Даже не развиваться, а чтобы существовать.

Е.ВОЛГИНА: Тут заявление сделал ещё глава СВР Сергей Нарышкин. Он говорит, что Украина сегодня несостоявшееся государство, по этому же пути идёт ещё Молдавия. Также он говорит, что Россия надеется, что попытки Запада организовать в Грузии цветную революцию, провалятся. Но как будто бы тучи снова сгущаются.

К.ЗАТУЛИН: Нет, то, что Запад, естественно, пытается, находясь нами в конфронтации, найти слабые места по всему периметру российских границ, в этом нет никаких сомнений. Конечно, мы в свою очередь с малыми по сравнению с Западом силами за рубежом пытаемся этому противостоять. Мы поддерживаем, например, Приднестровье, пытаемся поддержать Гагаузию в Молдавии и вообще поддержать своих соотечественников по всему миру.

Что касается Грузии, то здесь было несколько жестов со стороны президента Путина и правительства России, как, например, сроки пребывания здесь граждан Грузии, они были увеличены. Пока у нас нет дипломатических отношений, они прерваны ещё при Саакашвили после конфликта 2008 года. Но, в принципе, дело бы к этому давно пришло, если бы опять же в Грузии решили задачу квадратуры и круга. Они ведь, с одной стороны, хотят развивать отношения с Россией, с другой стороны, они очень сильно поклялись в верности НАТО, Евросоюзу, желанию в него вступить. Даже нынешнее правительство, притом что сегодня им постоянно ставят на вид и постоянно против них зломышляют как раз страны Евросоюза и НАТО, которые хотели бы других видеть правителей в Грузии, несмотря на это, оно постоянно клянётся в верности европейскому выбору и так далее, и так далее. То есть они сами в этом вопросе не могут разобраться.

А самое главное — всё это заквашено на всё той же Абхазии и Южной Осетии. Потому что в Грузии это консенсус, «это наши земли, они отторгнуты от нас», они не признают эти государства, не хотят их признавать. В этом оппозиция от власти не отличается. Разница только в том, что оппозиция в любой момент готова начать конфликт, и надеется, что, если они откроют второй фронт против России в Закавказье (первый на Украине, а второй там), то им как бы всё это будет оплачено. А власть в этом отношении гораздо более разумна, как бы понимает, что превратить Грузию во вторую Украину, сделать её ареной боёв и так далее — это значит не желать добра собственному народу. И они от этого уходят, они не хотят этого. То, что они от этого уходят, не идут на поводу у Запада, как раз является для Запада поводом для подозрений и выступлений против них.

Е.ВОЛГИНА: Мне нравится выражение Каринэ Геворгян, востоковеда, тезис, который она высказала в этой студии. Мы разговаривали по поводу ассиметричного, например, какого-то действия со стороны России для того, чтобы Запад, что называется, немножечко отполз назад в своих активностях. Она сказала следующее: «Если Россия найдёт формулу того, как замирить постсоветское пространство и сделать его хотя бы нейтральным, а лучше — дружественным для себя, тогда точно западные страны отползут».

К.ЗАТУЛИН: Я, честно говоря, не знаю, что за волшебный рецепт имеется в виду.

Е.ВОЛГИНА: Никто не знает.

К.ЗАТУЛИН: Потому что «найдёт способ замирить»… Ну давайте скажем, что если бы люди на заре человечества нашли способ следовать десятью заповедям или хотя бы даже законам Хаммурапи, все, тогда, наверное, не было бы никаких конфликтов и всё бы разрешалось законным путём. Это благопожелание. Мы можем стремиться к этому, но так же, как стремление к бесконечности, знаете, есть такой арифметический значок, это можно рисовать, но никак мы на самом деле не достигнем этого в полном объёме.

Конечно, мы хотели бы минимизировать влияние Запада на страны, которые прежде были Советским Союзом. Конечно, хотели бы. Но мы не можем им запретить развивать свои отношения. Мы надеемся на лояльность, когда дело касается наших союзников по Евразийскому союзу, по ОДКБ. И здесь у нас есть проблемы, как известно, потому что эта лояльность рассматривается по-разному в разных странах.

Вот где предел этой лояльности? Где векторность, а где многовекторность? Они же все в данном случае, большинство по крайней мере, официально поклоняются многовекторности. Это тоже такая тема, которая вброшена для того, чтобы фактически минимизировать влияние России. Россия — это одновекторность, это монополия. Это бывшая митрополия, а для некоторых это бывшая империя, «а мы были колониями, вот мы теперь самостоятельные, мы что хотим, то и делаем». Я не возбраняю, когда хотят самостоятельности, каждый имеет право на самоопределение, но дальше надо взвешивать, что стоит чего.

Е.ВОЛГИНА: В том-то и дело, что эти страны не так, чтобы хотят какой-то самостоятельности. Они хотят присоединения к более комфортной, может быть, для них или для какой-то части элиты митрополии. Потому что независимые, но это если Москва не устраивает, а так-то они не независимые, потому что деньги откуда брать? Слишком много сильных игроков кругом.

К.ЗАТУЛИН: Они ищут источники. Это понятно. Они источники ищут помощи. Мы оказываем такую помощь, она, может быть, кому-то кажется недостаточной, а, может быть, как во все времена, даже в прежние, когда СССР враждовал с США, страны третьего мира, как ласковые теляти, бегали к и тем и к другим и радовались оттого, что существует вот эта конкуренция, потому что можно одновременно и у тех и у других что-то получать. И сегодня многие страны, не хочу их сейчас называть, которые мы числим в своих союзниках, они ведут себя ровно таким же образом, чтобы не ограничивать никакие свои возможности.

Е.ВОЛГИНА: Ну мы же сейчас выступаем, как это называется, есть выражение «евроцентризм», а у нас «евразийство». Мы вроде бы определили, что евразийство — это здорово, это перспективно, это нужно, это для безопасности. Как это тогда должно реализовываться?

К.ЗАТУЛИН: Давайте говорить, евразийство подхвачено как тезис, притом что настоящее, историческое евразийство состояло совсем в ином, это во времена князя Трубецкого в 1920-х годах. А в данном случае разговор идёт о смене направленности развития, стремлении не в Европу, а осознание того, что мы живём не просто в Европе, а в Евразии, что мы являемся как европейской, так и азиатской страной, нам нужны отношения со всеми. Среднеазиатские страны охотно этот тезис тоже восприняли. Более того, они даже были инициаторами, я имею в виду Назарбаева, который впервые об этом заговорил в 1993-1994 годах. Но он имел в виду как раз то обстоятельство, что ему хотелось быть и там и там. Этот тезис, правда, оказался интересным и продолжает оставаться интересным.

Вот название нашего комитета, первым зампредседателя которого я являюсь, а когда-то был председателем, за это время изменилось, появилась добавка, не просто комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками, а комитет по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства.

Второй блок про мигрантов. Спикер Государственной думы Вячеслав Володин говорит, что запрет брать в школы детей без знания языка гарантирует качество образования. «Принятие соответствующего законопроекта обеспечит реализацию государственных гарантий», — заявил председатель Государственной думы.

По данным Минпросвета и, соответственно, МВД, в прошлом учебном году в российских школах из 18 миллионов учеников обучались более 200 тысяч детей мигрантов, но при этом процентовка здесь небольшая. Но с точки зрения, видимо, законодателей, это всё равно нарушение прав обучающихся, тех, кто не знает русского языка.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, хочу заметить, что вчера вечером в Государственную думу внесён законопроект, который подписан всеми руководителями фракций и председателем Государственной думы Вячеславом Володиным, который представляет собой поправки в закон об образовании, конкретно статьи 78.

Чем интересна статья 78 закона об образовании? В ней сказано, что иностранный гражданин или иностранец имеет равные с гражданами России права на получение бесплатного дошкольного, неполного среднего, среднего и среднего специального образования.

Вот предложение запретить находящимся здесь, конечно, на легальной основе… Потому что если речь идёт о незаконной миграции, тут нет никакого спора, её не должно быть. Соответственно, не должно быть и учащихся, которые незаконно пребывают на территории Российской Федерации. А здесь речь идёт о том, чтобы тем, кто здесь находится в настоящий момент и является, например, трудовым мигрантом, вот детям этих людей вход в нашу школу разрешён только после проведения тестирования на знание русского языка. Потому что, как объясняют сторонники этого закона и сам наш спикер Вячеслав Володин, если они не знают русский язык, то они не могут на самом деле понимать обучение.

Е.ВОЛГИНА: И тормозят процесс.

К.ЗАТУЛИН: И плюс к этому тормозят всех остальных учеников в классе. Выглядит это вполне логично. Но, и в этом состоит моя позиция, которая, в общем, тоже подвергалась обсуждению, а для некоторых, особенно за стенами Государственной думы, прямо-таки не просто настойчивое осуждение, а травля, я бы так сказал, потому что иначе я не могу оценивать то, что пишут в интернете и на некоторых сайтах. Могу привести эти примеры, но не думаю, что надо засорять эфир.

Речь идёт о том, что мы, вводя эту норму, при которой возможно не пускать детей в школы на том основании, что они плохо знают язык, во-первых, расписываемся в том, что школа не в состоянии. Мы признаём поражение. Школа наша не в состоянии адаптировать, абсорбировать этих детей не может, это чревато проблемами и так далее, и так далее. Есть такие проблемы? Безусловно, есть. Но это, на мой взгляд, означает, что надо разобраться, что нужно сделать школе для того, чтобы этот вызов встретить во всеоружии.

Я лично считаю, можно вводить подготовительные классы, можно вводить дополнительные курсы. Нужно в любом случае финансировать эту работу, в том числе и вводить преподавателей, которые в большем количестве будут этим заниматься и так далее. Вот это нужно делать.

Почему? Потому что, что такое школа, кроме того, что она учит чему-то, какому-то предмету? Она ещё учит жить в нашем обществе.

Е.ВОЛГИНА: Интегрироваться, конечно.

К.ЗАТУЛИН: Интегрироваться в общество. Именно в этом была идея образования в своё время у просветителей в 18-м столетии, и мы до сих пор развивались в этом направлении.

Если мы говорим, «ты плохо знаешь язык, но мы тебя не хотим в школе научить русскому языку, иди сначала научись где-нибудь русскому языку, а потом придёшь в школу, потому что иначе ты тормозишь всех остальных», это значит, что мы отдаём на волю случая и всего чего угодно сам процесс его воспитания. Эти дети, если они никуда не денутся, они просто вместо школы пойдут на улицу.

Я написал, если вы обратили внимание, вчера в «Московском комсомольце», в чём мои возражения. Я говорю: вы хотите ещё каких-то дополнительных шаек молодёжных, банд и так далее? Вы их получите в результате, когда вы в школу кого-то не пустите. Да, на школу возрастает нагрузка. С этим надо справиться. Надо видеть этот вызов.

На самом деле вы назвали количество…

Е.ВОЛГИНА: 200 тысяч на 18 миллионов.

К.ЗАТУЛИН: 200 тысяч от 18 миллионов — это 1,1%. А нам говорят, что есть школы, где 80%, половина класса — это дети трудовых мигрантов. Как это может быть? Это может быть только в результате перекоса, анклавизации. Значит, исправим давайте это положение. Но, понимаете, мы начинаем вместо причины бороться со следствием. Чем это чревато? Во-первых, само слово «запрет», я категорически выступаю против слова «запрет». Слово «запрет» эхом разнесётся везде, в том числе в бывших советских республиках, которые соответственно отреагируют на это русофобией.

Почему-то кажется, что от того, что мы будем запрещать, они будут активнее учиться, больше знать русский язык, чтобы преодолеть вот этот барьер, который мы им поставили. На самом деле реакция будет с двух направлений: кто-то будет стараться, а кто-то, наоборот, на этом основании сделает выбор не в нашу пользу, не в пользу нашего языка.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, сторонники того, чтобы был введён такой запрет, говорят следующее: родители этих детей не говорят по-русски, может быть, даже кто-то покупает эти сертификаты, не стремятся к интеграции. Соответственно, внутри семьи они тоже не будут говорить на русском языке. В Волгограде, например, в 2021 году была новость, там появился класс, где по-русски говорит только учитель, там выделили детей мигрантов, приезжих из Узбекистана, Таджикистана и Киргизии, в отдельный класс, их, видимо, там обучали русскому языку. Поэтому кто-то говорит, что они и так и так не интегрируются, поэтому, почему заранее не ввести.

К.ЗАТУЛИН: Люди, которые говорят, они и так и так не интегрируются, и так далее, на самом деле не договаривают. Потому что, как правило, эти люди говорят: а нам вообще мигранты не нужны, они вообще в принципе нам подозрительны как таковые, это люди другого сорта. Вы разве не чувствуете этого, когда говорят, вот они в школе не говорят, да и дома не говорят и так далее. Они в принципе виноваты.

Если мы почитаем средства массовой информации, особенно интернет, мы выясним, что все насилия, все убийства — всё это связано с мигрантами. Хотя статистика говорит, что доля преступлений мигрантов примерно такая же, какова их доля в населении. Это на самом деле 4%. 4% населения России на сегодняшний день, около семи миллионов, и примерно такая же доля преступности в России, тоже примерно 4%, по данным МВД… Мне говорят, как можно верить МВД? Тогда кому? Вам надо верить, а не МВД? На каком основании я не должен верить МВД, если МВД отвечает своими погонами и своими должностями за объективность своих данных?

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает вопрос, Константин Фёдорович, с одной стороны говорят, у нас слишком много мигрантов, а другие говорят, давайте ещё больше, а другие говорят, давайте обучать детей.

К.ЗАТУЛИН: Для того чтобы разобраться в этом, я и предлагаю. Мы опять занимаемся, на мой взгляд, хоть и важным, но не самым главным делом, когда дело касается миграционного процесса.

Е.ВОЛГИНА: Что делать?

К.ЗАТУЛИН: Я за это выступаю, я на этом основании, выступая в Думе, этого добивался и пока ещё не добился. Речь идёт о том, что надо, наконец, полноценное управление миграционным процессом, чтобы те, кто занимается миграцией, понимали, нужны нам мигранты или не нужны в экономике. Нам же все рассказывают, что они нам не нужны. А другие говорят, нет, нужны. Давайте разберёмся.

Е.ВОЛГИНА: Глава ВТБ заявил, что экономика России без мигрантов не будет дышать вот сейчас.

К.ЗАТУЛИН: Это заявил глава ВТБ. Это заявила глава Центрального банка. Это заявляет министр экономического развития. Против них выступают люди, которые не отвечают ни за экономику, ни за Центральный банк, ни за ВТБ, и говорят, это всё наветы, мы сами с усами, мы всё сами сделаем.

Но самые, так сказать, радикальные…Например, у нас есть такой депутат от КПРФ господин Матвеев. Он где-то обмолвился один раз, написал: ну и что, что наша экономика… Вот наша экономика не может расти при недостатке рабочих рук. Ну и чёрт с ней, пусть не растёт. Зато все мы будем здесь свои, а понаехавших здесь не будет. При таком подходе можно всерьёз это обсуждать?

Поэтому я и говорю, МВД, при всём к нему уважении, занимается одной стороной дела — преступностью и учётом. А вот то, что касается, нужны мигранты, где они нужны, какие они нужны, что это означает с точки зрения взаимоотношений с этими странами, это внешнеполитическая проблема, между прочим. Потому что, если вы не хотите, чтобы здесь были таджики, узбеки и киргизы, за них, как правило, говорят, то завтра они будут в другом месте.

Вот киргизы уже начали договариваться с Турцией. Они же входят в тюркский мир. Они в тюркский мир входят. Таджики не входят в тюркский мир. Это я тоже кому-то открываю глаза, потому что, когда после теракта в «Крокусе» президент Эрдоган, где обучались, так сказать, эти самые террористы таджики на самом деле, ввёл визовый режим с Таджикистаном, то тут же все те же Матвеевы у нас закричали: вот какой молодец, надо с него взять пример, и мы должны это сделать. А я тогда сказал: вы спросите, пожалуйста, президента Эрдогана, он может ввести визовый режим с киргизами, с узбеками, с азербайджанцами? Никогда в жизни, потому что это свои — тюрки.

А эти люди 30 лет назад были нашими согражданами. Если вы думаете, что вместо них приедут гораздо лучшие в поведении индусы, корейцы и так далее… Вспомните, как вьетнамцы к нам приезжали и что с этим было. У них свои проблемы. А самая главная их проблема — они с нами никогда вместе не жили, в отличие от таджиков, узбеков, киргизов, и вообще про русский язык ничего не знают и никогда не знали.

Е.ВОЛГИНА: Почему мы не можем, уже не знаю, продавить эту идею, убедить наших, соответственно, союзников других стран СНГ, что нужно на их территории продвигать изучение русского языка, чтобы интеграция, условно, производилась легче?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, хочу заметить, при всём том, что можно по-разному оценивать, как ведёт свою внешнюю политику Казахстан в силу того, что в Казахстане русских всё-таки достаточно много, именно президент Казахстана выступил с инициативой создания вот этой международной организации по развитию русского языка. Конечно, от намерений и даже от создания, провозглашения организации до практических результатов не близкий путь, но это шаг в определённом направлении.

Дальше. Президент Путин договаривается с президентом Узбекистана, с президентом Киргизии, с президентом Таджикистана, и мы строим на свои деньги русские школы по своим программам. Я в таких школах был, например, в Таджикистане. Я вам могу сказать, что это школа, которой на самом деле может позавидовать какая-нибудь наша школа. Тут же мои критики говорят: нет, нам самим школы нужны, не будем их там строить, не будем на них тратить деньги.

Е.ВОЛГИНА: Да нельзя или здесь, или там. Надо и здесь, и там.

К.ЗАТУЛИН: Да. На самом деле нужно и то и другое. Но я, во всяком случае, уверен, что разглагольствовать и лицемерить по поводу поддержки русского языка во всём мире, русскоязычных во всём мире и при этом здесь, дома, говорить, а мы на основании того, что вы пока плохо знаете русский язык, вас в школу не пустим, чтобы вас здесь учить русскому языку, ну это нонсенс. Мы здесь расписываемся в том, что мы не умеем, не хотим, не в состоянии их учить. А при этом говорим, мы хотим поддержать русский язык везде. Везде, да, но кроме как у себя здесь, в стране. Это странно.

Е.ВОЛГИНА: Продолжая ваш тезис. Появляется такая тоже перекошенная история — это скандальное заявление первого зампреда Духовного управления мусульман Дамира Мухетдинова. Он сказал следующее и даже после этого пытался оправдаться, что он имел в виду, но смысл в чём. «Когда внимательно слушаешь президента и других чиновников, говорится, что обучение русскому языку обязательно, мне это непонятно. Почему во всей Российской Федерации обучение русскому языку должно быть обязательным. Российская Федерация — это не русское государство, она федерация, там все языки равноправны, как у малочисленных, так и многочисленных народов», — говорит он. Естественно, здесь возник скандал.

К.ЗАТУЛИН: Что я могу сказать по этому поводу? Я очень сожалею, что человек с такими взглядами занимает пост первого зама в Духовном управлении мусульман. Потому что, на мой взгляд, его взгляды абсолютно расходятся и с Конституцией Российской Федерации, и с реальной ситуацией в жизни, и с законами России. Безусловно, говорить о том, что в России не обязательно учить государственный русский язык, это, на мой взгляд, или глупость, или злоумышление.

Точно так же рассуждать на тему о том, что Российская Федерация не является русским государством. Безусловно, Россия многонациональное государство и да, Россия — федерация. Но при этом в той же Конституции, хочу обратить внимание, в том числе и при моём определённом участии, появилась запись о государствообразующем народе, которому принадлежит этот русский язык.

Факт остаётся фактом: русские это государство создали, но затем как бы русские явно не имеют больших прав по сравнению с другими гражданами России и не должны иметь, мы все равны в гражданских правах. При этом признавать тот факт, что Россия является продуктом развития русского народа, к которому присоединились другие народы. С этого начинается Конституция.

Вот это заявление муфтия стало поводом для тех, кто занимается сейчас моим шельмованием для того, чтобы меня с ним спакетировать. Вот «Царьград ТВ» два дня назад (я на это отреагировал в своём Telegram-канале) буквально под таким заголовком поместил: «Депутат и муфтий дерзко выступили против президента России: РФ — не русское государство».

Во-первых, я этого никогда не говорил. Я вообще о существовании этого муфтия и его словах узнал из сообщений «Царьград ТВ» два дня назад.

Во-вторых, я прошу прощения, если при такой технологии, то я в своём Telegram-канале написал: в таком случае, поскольку я считаю, что при такой технологии Геббельс отдыхает, я буду дальше говорить. Я буду говорить так, ссылаясь на «Царьград»: «Царьград» и Геббельс считают… Точно так же, как я и муфтий, к которому я не имею никакого отношения…

А почему я там появился? А потому что я выражаю свою точку зрения по школам. Или, допустим, я говорю о том, что, на мой взгляд, избыточное, излишнее требование в нашем обращении к правительству, я об этом говорил с трибуны Государственной думы, о проведении геномной регистрации всех въезжающих в Российскую Федерацию. Оно, во-первых, неисполнимо. Потому что речь идёт о грандиозной работе, которую надо с нуля организовать на всех границах Российской Федерации. А число въехавших в 2023 году 12 миллионов 183 тысячи. Вот их надо всех подвергнуть геномной регистрации и записи голоса ещё вдобавок. Мы дактилоскопию ещё до сих пор не можем организовать на въездных пунктах.

А теперь, что такое геномная регистрация? Есть же закон об этом. У нас есть закон о государственной геномной регистрации. В обязательной геномной регистрации только четыре категории: преступники, подозреваемые, близкие родственники пропавших без вести и неопознанные трупы. И мы хотим приравнять к ним мигрантов, которые въезжают к нам на работу или вообще просто к нам въезжают, просто всех иностранцев. Мы же не пишем «мигранты». Мы пишем «иностранные граждане».

А потом, разве мы не понимаем, что если мы так себя поведём, то нам, соответственно, придётся тоже, въезжая туда, проходить там геномную регистрацию. Нам это понравится?

Е.ВОЛГИНА: Ну как, к дактилоскопии при получении виз привыкли.

К.ЗАТУЛИН: Дактилоскопия — это одно. Геномная регистрация, запись голоса — это совсем другое, заметьте, по качеству

Е.ВОЛГИНА: Это правда. Константин Фёдорович, просто странная всё равно история получается. У нас не так давно объективно в открытую можно было начать произносить слово «русский», чтобы не обвинили в шовинизме. Потому что была история, что давайте… и графу «национальность» из паспорта убрали, ещё что-то, ещё что-то.

К.ЗАТУЛИН: Я всегда против этого выступал и даже четыре года на «ТВ Центре», с 2012-го по 2016-й, вёл программу «Русский вопрос». И один из руководителей нашей администрации сказал: такой передачи не должно быть. Почему? Должен быть «российский вопрос». Я ему ответил, что никакого «российского вопроса» не может быть, если не решён «русский вопрос», вот в чём проблема. У нас большинство граждан России — это русские, и надо понимать, что «русский вопрос» существует.

Е.ВОЛГИНА: Не оказывается ли, что мы сейчас в такой ситуации, что мы говорим мигрантам, да, надо изучать русский язык, нужно изучать русские законы, русские обычаи, русскую культуру — всё это надо изучать. И как только как бы складывается впечатление, что в Российской Федерации начали поднимать русский вопрос, но в хорошем смысле слова, интеграция, всё-таки Россия — страна, которая показывает всему миру сосуществование многих народов.

К.ЗАТУЛИН: Верно.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом Россия — это русское государство. И снова риски шовинизма, обвинения в шовинизме.

К.ЗАТУЛИН: Вот я и хочу сказать, что Россия, на мой взгляд… Я об этом написал, между прочим, не только в «Московском комсомольце», но и в «Литературной газете» на прошлой неделе, и завтра выйдет продолжение в «Литературной газете», которое называется «Какая миграционная политика нужна России?», моя авторская статья, подробно излагающая. Я считаю, что люди, будучи русскими националистами, говоря о том, что «мы националисты, мы любим русский народ», при этом поднимают волну ксенофобии, русофобии, они тем самым вредят исторической роли российского государства и интересам русского народа.

Потому что речь идёт о том, чтобы породнить большинство нашей страны, русское большинство, с идеями ксенофобии, мигрантофобии и так далее, кричать «ату их, они иноверцы, инородцы». Мы не сможем с этим разобраться хотя бы потому, что у нас иноверцы, инородцы — граждане Российской Федерации, не все они русские, не все они православные.

Если мы начали с таджиков, киргизов и узбеков, они вроде в чужих государствах живут, то дальше мы перейдём неизбежно на чеченцев, дагестанцев, адыгов, татар, башкир, они тоже, понимаете ли, не ходят в православные храмы.

Мы должны уметь сосуществовать. Поэтому я и говорю, надо учиться тому, как в школах, как везде находить возможности. Конечно, это сложнее, чем просто кричать, «ату их, кругом враги, надо их немедленно всех выселить, надо их не пустить в школы, надо их не пустить в страну и так далее».

Е.ВОЛГИНА: Слушатель как раз задаёт вопрос: «Видите ли вы заинтересованность стран Средней Азии в мирном сосуществовании? Они, значит, тоже должны что-то делать».

К.ЗАТУЛИН: Я вижу, потому что это корыстный их интерес. Знаете, когда-то был в «Известиях» в 1950-е годы журналист Овечка. Он говорил (тогда были приняты такие парадоксальные высказывания): нет ничего честнее, чем продать и купить.

Так вот у них корыстные интересы, они ищут возможности. Например, почему они сюда едут, мигранты? Потому что у них там безработица. Потому что у них не хватает рабочих мест. Значит, или давайте построим им там рай на земле, чтобы они оттуда не выезжали и нас не тревожили, ну тогда закричат: зачем же вы, вы нам стройте рай, не им. И будут правы в какой-то мере. Или тогда допустите, раз нам нужны рабочие руки. К сожалению, у нас убывает население. Ведь никто с этим не спорит. Говорят, надо поощрять многодетность. Давайте поощрять. Но если мы сегодня будем многодетность поощрять, то через 20 лет эти дети придут на работу. А сейчас эти 20 лет как-то надо прожить.

Поэтому вопрос заключается в этом — быть в ладах с реальностью и здравым смыслом и не уходить от своей собственной роли. Зачем наши предки создавали такую державу, шестую часть земной тверди? Зачем? Они бы тоже могли сказать: мы хотим отгородиться, мы хотим жить в Московском княжестве, всё.

Е.ВОЛГИНА: Географическое положение как раз России и доказывает, что нужно мирное сосуществование, потому что иначе невозможно. Иначе враги будут, как таран, использовать эти страны.

К.ЗАТУЛИН: Если мы воюем на Украине именно потому, что озаботились тем, что власти этой страны решили вообще вступить в совершенно другой блок, с совершенно другими целями и могут нанести нам ущерб, мы почему-то не сказали: ну ладно, ну хотите — идите.

Е.ВОЛГИНА: Пытались так долго говорить.

К.ЗАТУЛИН: Мы выступили за то, чтобы разобраться в этом вопросе. Это, в конце концов, привело нас к необходимости вести специальную военную операцию. А когда дело заходит о том, чтобы Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, понимать, что у них есть интерес, кровный интерес в том, чтобы здесь продолжать с нами отношения, они корыстным образом заинтересованы и в наших деньгах, и в нашей работе, и во всём остальном. Давайте использовать это и требовать от них. Да, требовать от них, конечно, и того, чтобы они изучали русский язык, и всё остальное. Но запретами мы ничего не вымостим.

Е.ВОЛГИНА: Но нет ощущения, что они сами пытаются хорошо пролоббировать для себя более комфортные условия здесь, чтобы не идти на интеграцию?

К.ЗАТУЛИН: Это вполне естественно со всех точек зрения, все пытаются пролоббировать. Вот здесь надо понять. Вот я, например, против того, что мы безоглядно раздаривали гражданство Российской Федерации тем же таджикам, узбекам, киргизам через программу содействия переселению соотечественников. Они не соотечественники. На данный момент это так. Поэтому для них общие правила, а не особенные, которые есть для соотечественников. А для соотечественников упрощённая схема.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.