Специальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Умные парни»:

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Гость нашей программы сегодня Константин Затулин, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, здравствуйте.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: И говорить мы начнём с вопросов миграции. Потому что очень много тем на этот счёт. Последние новости были, что более двух тысяч мигрантов выдворили из России в рамках операции «Нелегал». Это отчёт управления МВД по Москве. Но это же немного. Цифра отдельно звучит — две тысячи… а по сути?

К.ЗАТУЛИН: Давайте сравним это с другой цифрой. На 1 сентября этого года, по данным МВД, которое как раз ответственно за учёт мигрантов, у нас в стране находятся 6 174 777 мигрантов легально. Можете попробовать, если не забыли арифметику, две тысячи на 6 миллионов, какая это будет доля.

Е.ВОЛГИНА: Крайне маленькая.

К.ЗАТУЛИН: Я Вам скажу, это совершенно не остановит тех, кто поставил свою жизнь на борьбу с мигрантами, немедленно во всём интернете растиражировать новость, сказать: «Целых две тысячи!» и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Немного. Но в целом, если говорить про закон, Госдума приняла в первом чтении проект об ужесточении наказания за организацию незаконной миграции, речь идёт о лишении свободы на срок до 15 лет, кажется, что именно с борьбы против организации незаконной миграции вроде бы как всё и начиналось. Как будто именно с этого нужно начинать, когда мы пытаемся разобраться, как отрегулировать эту сферу. Что это даст?

К.ЗАТУЛИН: Я не отрицаю совершенно, что борьба со всем преступным и нелегальным — святая обязанность нашего государства. Если депутаты, и я в том числе, подписывают, внося эти законопроекты, они это понимают. Другое дело, что мы должны при этом, разбираясь в ситуации, понимать, что одними только репрессиями и ужесточениями мы не оздоровим миграционный процесс, и что на самом деле надо смотреть гораздо глубже. Что касается конкретно этих законов. Обратите внимание, что Государственная Дума была подвергнута совершенно, на мой взгляд, бессовестной критике. В данном случае, катализатором выступил председатель Следственного комитета, полгода назад на Петербургском юридическом форуме обозвавший Государственную Думу «государственной дурой». Потому что она дескать не занимается вопросами миграции и так далее.

На самом деле юрист такого высокого уровня, каким является председатель Следственного комитета и руководитель одной из главных правоохранительных служб в нашей стране, мог бы при желании разобраться. Во-первых, в том, что всё, касающееся регулирования миграции, является прерогативой президента, в соответствии с действующей Концепцией государственной миграционной политики. И мы бесконечно ждём и от Правительства, и от исполнительных структур Администрации инициатив в этой части, мы готовы поддержать любые. Вот те законопроекты, которые сейчас были приняты, они приняты, на самом деле, по инициативе самих депутатов — не Правительства и не Администрации Президента. Между тем Бастрыкин начал с Государственной Думы, а на всё другое он, видимо, побоялся покуситься. Второе обстоятельство, уже касающееся его компетентности в этом вопросе. Он в том же самом выступлении заявил, что, как он слышал, у нас в стране 16 млн мигрантов. Я вам привёл данные. Они в тот момент немногим отличались от этих, тогда было 6,3 млн, сейчас 6,1 млн человек. Это легальное, учтённое МВД. МВД — это партнёрское ведомство Следственного комитета. Можно в соседнюю дверь постучаться, там тебе скажут. То же МВД утверждает, что у нас в стране свыше 700 тысяч нелегальных мигрантов, которые попали в страну, не имея на то достаточных оснований, или просрочили сроки своего пребывания. Как правило, попали на законных основаниях, но просрочили сроки. Переехали из одного региона в другой, их трудно обнаружить. Да, это ещё добавляет к этому какое-то количество, но это в любом случае в два раза меньше, чем та цифра, которую назвал председатель Следственного комитета. Зачем он это сделал? Для того чтобы произвести впечатление. Для того, чтобы, извините, породить панику. Или у кого-то рвение для того, чтобы заняться сейчас немедленно искоренением миграции как таковой.

Что касается законопроекта, который принят. Его назвали правильно законопроект о борьбе с нелегальной миграцией. Он не является на самом деле каким-то открытием или инновацией в законодательстве. Это ужесточение сроков, которые уже были в нашем законодательстве. Ещё три закона будут приняты на следующей неделе. Итак, закон один принят, ужесточающий сроки за организацию нелегальной миграции. Кстати, справочно, за организацию этой нелегальной миграции в этом году осуждено 8 300 человек. Из них 8 200 — это граждане Российской Федерации. Потому что организовывать миграцию, понятно, должны те, кто в этой стране находится, в том числе сотрудники МВД, которые оказались нечисты на руку, и так далее.

Второй законопроект, который принят был уже в первом чтении, это законопроект, который считает факт нелегальности отягчающим при любом преступлении. Если человек совершил преступление, да к тому же он незаконно находится в России, в этом случае это отягчающее обстоятельство. Разумно это? Вполне разумно.

Е.ВОЛГИНА: Логично выглядит.

К.ЗАТУЛИН: Три закона, которые надо принять. О запрете рекламы нелегальной миграции в интернете, СМИ и так далее. Организации нелегальной миграции. Дальше ещё один законопроект о том, чтобы повысить уровень ответственности за экзамены по русскому языку. Если раньше у нас организации, которые допущены к принятию экзаменов по русскому языку, а для некоторых категорий иностранцев, которые хотят здесь оказаться, в частности, в роли трудовых мигрантов, это является нормой обязательной. Если раньше Минпрос или Миннауки решал эти вопросы, то теперь лично руководство Правительства. Этот законопроект сейчас проходит согласование, он должен быть принят. Это ещё один законопроект, который касается миграции. И ещё один законопроект — усиление ответственности за подделку документов в целях организации нелегальной миграции.

Я Вам назвал темы всех законопроектов, принятых и принимаемых. Можем мы сказать, что как только они будут приняты, мы скажем: «Остановись мгновение, ты прекрасно. Всё, что надо, теперь у нас всё будет хорошо».

Е.ВОЛГИНА: Нет. Какое-то время надо будет подождать, чтобы заработало.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, какое-то время надо будет. Во-вторых, я Вам заранее хочу сказать, что это только часть проблемы, которая соответствует настроениям общества. Надо ужесточать наказание, надо искоренять нелегальную миграцию. А я ставлю вопрос, и ставлю уже не первый год, о том, что у нас всё управление миграции перекошено, потому что оно исключительно рассматривается через призму борьбы с преступностью. У нас бюджет сегодня принимают в первом чтении, так там расходы на миграцию, обеспечение миграционного процесса; на репатриацию, которая, вообще-то говоря, у наших граждан никакого возражения не вызывает, речь идёт о возвращении соотечественников на Родину, Государственная программа добровольного переселения соотечественников в Россию. Эти все расходы отнесены в раздел бюджета, который называется «Борьба с преступностью». Ну если вы рассматриваете всю миграцию и даже репатриацию соотечественников как элемент борьбы с преступностью, тогда чего ж мы удивляемся, что у нас только эти темы возникают.

Е.ВОЛГИНА: Получается какая-то рассогласованность. Я вспоминаю недавнее интервью Александра Горового, замглавы министерства внутренних дел. Он сказал, что на федеральном уровне действуют три комиссии по миграционной политике. С нашей точки зрения, возможно было бы оставить одну из них с расширенными полномочиями и наделением её председателя правом снимать разногласия между ведомствами непосредственно в ходе заседаний. Как будто бы лебедь, рак и щука, никто не может договориться.

К.ЗАТУЛИН: Давайте тоже разберёмся. С уважением отношусь к первому заму министра, сотрудничаю с ним. Хочу сказать, что МВД в какой-то мере становится козлом отпущения. Но надо отдать должное и тому факту, что сегодня МВД, насколько я понимаю, не готово поделиться полномочиями в вопросах миграции. Потому что остаётся в глазах Правительства в том числе и Министерства финансов, которое готовит бюджет, головным ведомством, отвечающим за миграцию. Комиссии, о которых говорит Горовой в интервью «Коммерсанту», это собрания, которые время от времени собираются, без всякого графика. Я, например, член Правительственной комиссии по миграционной политике. Я единственный депутат, который в ней состоит по согласованию. Остальные — представители ведомств. Возглавляет эту комиссию Вице-премьер Татьяна Голикова. Но эта Комиссия собирается раз в полгода в лучшем случае, если не раз в год. Много других задач у руководителя комиссии, вице-премьера, это не её профильная работа.

Другая Комиссия создана была не так давно, это Комиссия Совбеза под руководством Дмитрия Медведева. Она тоже собирается периодически, тоже даёт указания. Но комиссия не заменяет полноценного ведомства, которое работает 24 часа в сутки. Комиссия 24 часа в сутки не работает, она только собирается. Третья комиссия у нас создана внутри Государственной Думы, которую возглавляет Ирина Яровая. Но это тоже комиссия, которая за это время… я был на всех заседаниях Комиссии, она собралась раз пять, стала источников в том числе всяких законопроектов. Честь ей и хвала. Но это комиссия. Комиссии не могут отменить то, что у нас в Правительстве миграционная политика не выделена в одно самостоятельное направление деятельности. В Правительстве есть же департаменты, кроме министерств, в Правительстве есть аппарат правительства, где есть департаменты по каждому направлению. Департамент регионального развития, департамент культуры. Департамента миграционной политики нет. Давайте его создадим, как первый шаг. Это не ведомство ещё, но это департамент, которые будет правительственные действия все координировать. Дальше. У нас раньше была Федеральная миграционная служба какое-то время, её отменили. Теперь у нас существует Главное управление по делам миграции. То есть понизили статус в рамках МВД. Она-то как раз за всё, генерал-лейтенант Казакова Валентина Львовна и отвечает. Но поверьте, Министерство внутренних дел не в состоянии принципиально решить, нужны мигранты или нет, где они нужны, на каких стройках, в каких регионах. Они, естественно, занимаются только одним — должны задерживать нелегалов. Вот мы этим и занимаемся. А ведь проблема миграции гораздо шире. Это проблема социально-экономическая, это проблема национально-культурная, откуда к нам едут, как они адаптируются, это проблема внешнеполитическая.

Очень популярно со стороны борцов с миграцией непримиримых требование — немедленно введём визовый режим со странами Средней Азии, откуда к нам едут мигранты. Теперь давайте разберёмся, что это будет означать. Откуда к нам едут мигранты из Средней Азии? В основном из трёх стран: Таджикистан, Узбекистан и Киргизия. Киргизия с нами состоит в союзе нашем экономическое, в ЕАЭС. Евразийский экономический союз. Принцип создания этого союза — четыре свободы. Свобода передвижения капиталов, услуг, товаров и рабочей силы. Если мы вводим визовый режим, мы просто сами под корень разрушаем этот самый союз, потому что мы не вправе это делать. У Узбекистана и Таджикистана нет членства в союзе этих стран, они наблюдатели там. Но у нас есть отдельные межправсоглашения, по которым мы эту миграцию из этих стран допускаем, более того, мы её допускаем не только потому, что они хотят, но и потому, что нам нужно.

Почему они хотят? Потому что это сброс излишней рабочей силы, а у них там нет рабочих мест и у них высокая рождаемость и так далее. Второе обстоятельство, это проблема их социальной стабильности. Если куча безработных будет в Киргизии, Таджикистане, Узбекистане, это повод к дестабилизации. Они свои проблемы решают, это понятно.

Но и мы свои проблемы решаем. Вот только что опрос: 88% наших предприятий нуждаются сегодня, кадровый голод — главное, что их беспокоит, вперёд всего остального, даже вперёд недофинансирования. Кадровый голод. Говорят: послушайте, эти же мигранты из Киргизии или Таджикистана не на военных предприятиях работают или ещё где-то, где нужны люди. Правильно, на военных предприятиях работают граждане нашей страны. Но они замещают другие места. Если вам, как утверждается, не нужны таксисты; не нужны те, кто развозит товары; не нужны те, кто готовит шаурму, давайте это запретим. Но тогда придётся, раз эта потребность в обществе есть, значит те, кто на военных предприятиях, они пойдут туда. Это же надо понимать.

У нас Никита Сергеевич Хрущёв в своё время сделал замечательную вещь: в 60-е годы он, борясь с капиталистическим сельским хозяйством в виде приусадебных участков, отменил приусадебные участки. Потому что в балансе всей страны, товарном балансе, они давали полтора-два процента. Мелочь типа, отменим и всё, у нас не будет этой частнособственнической психологии. Моментально товары, продукты вымыли с прилавков, потому что маленькие участки кормили людей редиской, морковью, помидорами, огурцами, ещё чем-то. Люди ринулись в магазины, в магазинах всё закончилось.

Е.ВОЛГИНА: Условно, это не про зловредность бизнеса, который хочет за 3 рубля нанимать, а за 7 рублей нанимать местных не хочет, а просто физически местных не хватает?

К.ЗАТУЛИН: Я ещё раз хочу обратить внимание. У меня, конечно, нет таких иллюзий в отношении бизнеса и его желании заработать. Это надо регулировать и правильно на это смотреть. Но если кто-то думает, как у нас иногда прекраснодушные идеалисты, почему дворников нет русских, а одни узбеки у нас метут? Да надо зарплату повысить дворникам, такую, чтобы люди туда… Послушайте, вы можете дворникам дать такую зарплату, как профессорам? Профессора тогда пойдут в дворники? Вы вообще считаете деньги, откуда они приходят и куда уходят? Не все бизнесы могут таким образом оплачивать, как хотелось бы для того, чтобы все русские пошли в дворники. Плюс социальная престижность у этого хромает, понятное дело.

Поэтому я хочу сказать, то, что касается миграционного процесса, мы сейчас сделали то, что по требованию людей, желанию, исходя из того, что, безусловно справедливо, надо бороться с нелегальной миграцией, ужесточили наказание, ничего нового мы не изобрели. Новое мы изобрели, на самом деле, раньше. Это законопроект, который я и четыре депутата внесли, — он был принят в июле месяце, когда реестр контролируемых лиц ввели, режим высылки ввели. Это новые вещи, которых не было в законодательстве. А то, что мы сейчас принимаем, это продолжение тех мер, ужесточение, которые уже есть в законодательстве. Причём меня беспокоит в этой ситуации, не эти законы, — я за них голосовал, более того, являюсь их подписантом. А в случае с законом июля месяца, который на самом деле вводит новые вещи, являюсь соавтором. Меня беспокоит, что по этому поводу происходит, как интерпретируется и какой повод для кампании это даёт в умах, головах и на практике. И к чему это приводит.

Одни только разговоры в интернете, в СМИ, где у нас других насильников и убийц нет, кроме мигрантов, других преступников нет. Мы уже много раз говорили, по данным того же МВД, соответствует процент преступности среди мигрантов общему проценту преступности в стране. Нет, говорят, у нас только мигранты занимаются преступлениями. И в результате в этой обстановке у нас падает число желающих ехать сюда, потому что 450 тысяч узбеков, 350 тысяч таджиков, 250 тысяч киргизов, 200 тысяч армян и так далее, которые под впечатлением от того, что происходит уехали в этом году.

Что происходит сегодня? Вчера заседал киргизский парламент, который говорит: мы должны выйти из Евразийского союза.  Нас унижают, наших людей унижают, они приезжают сюда, рассказывают о том, как их преследуют и так далее. Мы можем представить, что в такой стране, как наша, если мы не демонстрируем толерантность, если мы, занимаясь борьбой с преступностью, при этом обобщаем и говорим, что они по определению все уроды, негодяи, просто они не могут быть другими. Вы почитайте, что пишет какой-нибудь депутат Матвеев в своём блоге — просто они все по определению нечисть, которую надо вычистить из России. Совершали преступления или нет, надо их убрать. И это же читают.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, это обратная сторона, помните, того, когда мы очень толерантно ко всему относились и поняли, что проблемы накопились, надо их решать. И как только начали решать, стали говорить, что Россия шовинистское государство.

К.ЗАТУЛИН: Нет. Вопрос заключается в том, что с самого начала у нас вопрос миграции был неправильно организован. Нам нужно было исходить из потребностей, нам нужно было их просчитывать, надо было понимать, какие последствия, надо было понимать, что надо при этом заниматься адаптацией мигрантов. Вместо того, чтобы сейчас этим заниматься, крик идёт: кроме введения визового режима давайте запретим, чтобы мигранты привозили сюда свои семьи.

Е.ВОЛГИНА: Как в Арабских Эмиратах сделать, налог на семью.

К.ЗАТУЛИН: Давайте уточним, что с Эмиратами, потому что я слышу это часто. Эмираты не жили в одном государстве с индусами, которые переедут в Эмираты. А мы жили 30 лет назад в одном государстве с таджиками, узбеками и так далее. Это первое. Они даже в войне вместе с нами участвовали. Это то, что вчера говорили в киргизском парламенте. Киргизы воевали вместе с русскими в Великой Отечественной войне. Почему к нам теперь так относятся? Это никого не беспокоит?

Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, а если по-другому. Если в Киргизии возмущаются, премьер Таджикистана говорил, что здесь мигрантофобия, таджикофобия. Но есть другая проблема, хорошо, почему ни в Киргизии, ни в Таджикистане не говорят: давайте мы с Москвой сообща будем работать, будем отслеживать нелегалов, интеграционные какие-нибудь центры устраивать.

К.ЗАТУЛИН: Они говорят об этом. И более того, я знаю прекрасно, что те же правоохранители Узбекистана обращаются к нашим и говорят: давайте мы будем на вашей территории с нашими работать, потому что вы не знаете, как работать с нашими. Действительное явление заключается в том, что в Таджикистане вы на улицах молиться не можете, только в мечети. А у нас пожалуйста. Или, допустим, вы не можете ходить, будучи на государственной службе, с этой ваххабистской бородой и всем остальным, вас не пустят на работу в Таджикистане. А здесь пожалуйста. Потому что мы не готовы были к этому.

Это как раз вопрос компетентности того ведомства, которое этим занимается. Оно недостаточно компетентно. И то, что были перекосы, и то, что допущены перекосы, нет никаких сомнений. И вина здесь в том, что неправильно поставлена работа с самого начала. И вот уже пятый раз переносится совещание высокого уровня. Последний раз оно было назначено на 24 сентября и сейчас отменено до неопределённого срока. Где с участием Президента должны наконец прийти к какому-то выводу. Президент уже дважды говорил. Первый раз на Прямой линии с гражданами России в декабре, когда сказал, что МВД недостаточно для работы с мигрантами. Второй раз на Петербургском экономическом форуме, я сидел в зале, Сергей Караганов его опрашивал, говорил о том, как у нас неправильно, и он соглашался, говорил, что надо создавать новое ведомство. Но всё натыкается на ведомственный интерес с одной стороны, потому что хоть МВД стонет и скрипит, но ему хочется иметь эти полномочия. Между прочим… я не хочу дальше объяснять, почему может хотеться заниматься мигрантами… потому что мигранты — это дойная корова. Разве это не так? Это так. И те, кто доит эту корову, хотели бы доить её дальше.

Е.ВОЛГИНА: История с диаспорами. Тоже один из аспектов, когда говорят: давайте отрегулируем это понятие, потому что диаспоры — это мафиозная структура, соответственно, мешают регулировать у нас вопросы миграции.

К.ЗАТУЛИН: Я с моим замечательным коллегой и другом, надеюсь, Петром Толстым завтра буду в Сербии. Мы будем поздравлять с 80-летием освобождения Белграда от немцев в 1944 году. Дума нам поручила, и мы едем. При этом точка зрения Петра Толстого, — он её высказывал, выступая в Думе, — что надо немедленно запретить диаспоры в России. Во-первых, давайте разберёмся. Диаспора — это не просто организация, это понятие. «Рассеяние» — в переводе с греческого. То есть как вы можете запретить тот факт, что у вас живут среди всех прочих представители других национальностей? Как вы их запретите?

Е.ВОЛГИНА: Считается, что это какая-то структура.

К.ЗАТУЛИН: Если это структура… да, они есть, такие структуры. Во-первых, они обязаны быть легальными. Я предполагаю, что есть какие-то нелегальные, бандитские и всякие прочие, с ними надо бороться. Но есть Союз армян России, несколько азербайджанских структур. Эти организации запретить? Но тогда давайте разберёмся. Это же не только их способ влиять на нас, но и наш способ влиять на них. Через эти организации компетентные структуры узнают, что происходит в этой среде, даются какие-то импульсы, чтобы они чем-то занимались. И они ведут себя по-разному. Вот Союз армян, например, он, что, сегодня поддерживает Пашиняна везде и всюду? Нет, он выступает с критикой деятельности Пашиняна. А, скажем, азербайджанская диаспора выстроена в поддержку Азербайджана, президента Ильхама Алиева. Разные диаспоры по-разному себя ведут в этой ситуации. Мы ведь не возражаем на самом деле на каком-то уровне, что они любят своего Ильхама Алиева. Я не слышал, чтобы мы выступали за то, чтобы Ильхама Алиева не любили азербайджанцы в России.

Е.ВОЛГИНА: После новостей продолжим. Константин Затулин с нами, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Дождитесь, продолжим.

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Продолжаем. У микрофона Евгения Волгина. Константин Затулин с нами первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Вы хотели свой тезис закончить, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Я хотел закончить на тему диаспор, которые стали ругательным словом в чьих-то устах. Я возглавляю Институт стран СНГ с 1996 года, он был создан, у него второе название Институт диаспоры и интеграции. Почему тут же бдительные борцы с миграцией усмотрели, что я, видимо, и есть главный лоббист и завозчик мигрантов, хотя ни одного мигранта я в Россию не привёз и не содействовал их приезду в Россию, на самом деле.

У нас Институт диаспоры так называется, потому что мы работаем с российской диаспорой во всём мире. Страна, у народа которой вторая по численности, если хотите, диаспора за рубежом, не может отрицать необходимость работы с диаспорой. Мы же говорим, у нас 25 млн русских, цифра всё время мелькала, за рубежом. Вы хотите здесь запретить диаспоры, а там чтобы русских уважали, принимали их организации, считали нужным вести с ними диалог и так далее. В Евангелие от Луки сказано: относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Если вы думаете, что одно с другим никто не соотносит, вы здесь можете делать одно, а там другое, здесь пропагандировать отказ от работы с иностранцами, а там требовать уважения к нашим соотечественникам, которые живут во всём мире — в Австралии, я не знаю, в Казахстане, где угодно, в Америке. Так не получится.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё один закон, который Государственная Дума приняла, ужесточающий процедуру получения разрешения на временное проживание. Со вступлением в силу иностранцы, вступившие в брак с гражданином или гражданкой России, смогут претендовать на РВП лишь через три года после регистрации отношений в ЗАГСе. Сейчас заявку на процедуру можно подать уже на следующий день после официального оформления брака. Такое временной ценз.

К.ЗАТУЛИН: Я прославился в связи с этим законом тем, что я сразу выступил против, — когда он принимался в первом чтении, а это было полгода назад. Внёс его замечательный конституциалист Клишас, который, я считаю, поразительный юрист у нас, каждый раз трактует Конституцию так, как ему кажется выгоднее и интереснее. В этом случае он предложил, — и группа его соавторов, — чтобы разрешение на временное проживание в целях борьбы с фиктивными браками выдавали только через два года после того, как люди вступили в брак. То есть иностранец или иностранка здесь в России вступили в брак с гражданкой или гражданином России, и для того чтобы… Да, есть явление фиктивных браков, 400-500 браков за год обнаружили фиктивных, пресекли. Но смотрите, какая история. Почему фиктивные браки оказались популярными, возник рынок этих фиктивных браков. Потому что до принятия нового варианта закона «О гражданстве» в прошлом году основание «ты член семьи» являлось поводом для упрощённого, ускоренного получения российского гражданства. А так ты годами должен был ждать этого. С прошлого года закон отменил это условие. Теперь если даже ты вступаешь в брак, это не основание тебе, иностранцу, быстро получить гражданство. Придётся на общих основаниях. Только если у вас в браке родился ребёнок. Но, извините, если у вас в браке родился ребёнок, вряд ли это фиктивный брак, правда?

Что предложил Клишас и что мы теперь, более того, усугубили, вместо двух три года теперь надо ждать. Представьте себе, люди заключают брак, им говорят: вы иностранец, должны три года ждать, прежде чем мы вам разрешим жить в России.

Е.ВОЛГИНА: А так всё по патенту будет.

К.ЗАТУЛИН: А тогда вы сами производите фиктивные браки. Это закон формальной логики. Знаете, когда капитан сказал, что на корабле развелись крысы, и за каждые десять крыс, которые матросы принесут, получат внеочередную увольнительную на берег. Что стали делать матросы? Вопрос из курса формальной логики. Разводить крыс. И здесь та же история. Вы, борясь, с фиктивными браками, создали условия, чтобы всякие браки были фиктивными. Потому что как же можно в браке три года ждать, — он или она здесь, -а он не имеет права жить. Ничего, говорят, он патент приобретёт, ещё что-то.

Е.ВОЛГИНА: Чувства проверяются расстоянием.

К.ЗАТУЛИН: Вы сами говорите: ищите лазейки, только не брак. Я извиняюсь, ещё одно обстоятельство, которое имеет отношение только к бракам. Мы когда боремся со всем этим, у нас в голове один собирательный образ мигранта. Иностранца в этом случае, это даже не мигрант, а иностранный гражданин. Потому что он может быть мигрантом, может не быть трудовым мигрантом. Он иностранец. Значит, нам кажется, что иностранец — это обязательно таджик, узбек или киргиз. Извините, а украинцы кто с точки зрения закона?

Е.ВОЛГИНА: Говорят, что у них упрощённый режим получения…

К.ЗАТУЛИН: Секундочку! Никакого у нас внутри нет разделения, когда мы пишем. Мы не пишем национальность иностранца. Мы не пишем в законе, что именно тем, кто выехал ииз Средней Азии, надо три года ждать. А те, которые приехали из Белоруссии или с Украины, им не надо три года ждать? Все будут ждать три года. Потому что это общая норма теперь. Русские, которые вернутся и не оформили ещё гражданство по каким-то причинам, приехали, вернулись на Родину, вступили в брак здесь, всё равно будут ждать три года. Об этом кто-то думает или нет? Есть такое явление: перенапряжение металла. Когда вы что-то хотите сделать, но вы так это всё закручиваете, что в результате лопается всё.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: может быть, Константин Фёдорович, проблема пошла от неуважения некоторых иностранцев наших законов, нашей культуры, наших правил. И вместо того, чтобы те же самые диаспоры помогали в адаптации иностранцев в нашей стране, получается прикрытие нарушений и так далее.

К.ЗАТУЛИН: Я был бы наивным человеком, — а я далеко не наивный, если уж пятый раз депутат в Государственной Думе. Конечно, есть и это — и неуважение, и желание у кого-то словчить, и желание кого-то обойти закон. Кстати говоря, законом этим мы как раз и подталкиваем. Мы вам не дадим разрешения на проживание, вы ищите другие способы, как вам стать, одновременно жить в семье. И вообще, я считаю, что развивать активность по поводу фиктивных браков, это палка о двух концах. Мы начинаем в альков влезать, смотреть, фиктивный это брак или нет. Вы что, пошлёте проверять каждый вечер?

Е.ВОЛГИНА: Фотографии показывать, наверное.

К.ЗАТУЛИН: Это к чему нас дальше приведёт? Что у нас за общество возникнет в результате всех этих проверок? Мне кажется, это то самое перенапряжение металла. Я за этот закон не голосовал, хотя вижу, что под впечатлением от инициативы 410 депутатов Государственной Думы на ура… Особенно меня увлекает моя коллега Нина Останина из КПРФ. Эта женщина возглавляет Комитет по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства. Она одна из главных застрельщиков здесь. Хотя бы взяла себе такую необходимость подумать, а к чему это реально приведёт? Под предлогом, что вы все на подозрении, значит, иностранец женился на гражданке России, и он для того, чтобы это не фиктивный брак, должен три года ждать, пока ему разрешат жить в России.

Е.ВОЛГИНА: Хотя за три года люди уже успеют развестись как минимум, и жениться ещё раз.

К.ЗАТУЛИН: Не сложится никакой брак. Поэтому когда я первый раз выступал и голосовал против, в последний раз я просто не стал голосовать. В первый раз я голосовал против и сказал: ну давайте запретим вообще браки с иностранцами. Давайте устроим «Варшавскую историю», помните спектакль с Ульяновым и Борисовой? «Варшавская история» — нельзя нашему советскому гражданину вступать в брак с иностранкой, даже если она из Польши, на тот момент члена соцлагеря.

Е.ВОЛГИНА: А вопрос профессионального ценза для мигрантов? Вячеслав Володин предлагал исключить медиков и учителей из списка профессий, которые дают основание для получения вида на жительство в России.

К.ЗАТУЛИН: Безусловно, есть необходимость разобраться. Я поэтому и говорю, что должно быть создано компетентное ведомство, которое говорит: вот здесь нам нужны мигранты, здесь не нужны. Это вопрос из этой серии. И когда Володин это говорил, он обращался прямо к Министерству труда. И говорил, что оно профильное в этом вопросе. Оно, казалось бы, профильное, но самом деле профильное в вопросах миграции не оно, а Министерство внутренних дел. И всё, что в данном случае Министерство труда считает, это факультатив. Так вот, что касается медиков и так далее. Да, Министерство труда сегодня считает, что это те специальности, как и учителя, в которых мигранты могут работать. Против этого выступают, в частности, у нас депутаты, и Володин об этом говорил, что это нонсенс. Ну давайте разберёмся. Они тоже разные, эти мигранты. Опять же, мигранты-украинцы. Они могут быть медиками?

Е.ВОЛГИНА: Могут.

К.ЗАТУЛИН: Хорошо, давайте так спросим: а кто такой Лео Бокерия? Кто такой, например, Армаис Камалов, директор медицинского центра МГУ, академик Российской академии наук? Или вы всё время только про узбеков с киргизами и таджиками? На самом деле, мы лечимся с советских времён у людей, несмотря на их национальность. Наверное, есть какие-то злоупотребления. Давайте разберёмся. Собственно, спикер к этому и призывает, я его в этом поддерживаю. Но это не значит, что я однозначно согласен с тем, что нельзя даже себе представить, что у нас в стране какой-нибудь армянин будет нас лечить. Вы можете так поставить вопрос?

Е.ВОЛГИНА: Нет.

К.ЗАТУЛИН: Вот если я спрошу, а какой-нибудь киргиз? Не, ну киргиз нет. А армянин как? А грузин как? А украинец? А они все попадают под эту гребёнку, потому что вы не напишете в законе: только узбеки, киргизы и таджики. Нет, все не имеют права быть врачами, если они иностранцы.

Е.ВОЛГИНА: Почему, с Вашей точки зрения, так получилось, что мы именно уже в таком контексте миграционный вопрос рассматриваем? Это результат неэффективной политики изначально или что?

К.ЗАТУЛИН: Это результат неэффективной политики. Это результат до сих пор ухода от обсуждения этой проблематики на высоком уровне. Это результат того, что не сложилась картина, что на самом деле первично, что вторично. Я считаю, что первично должно быть понимание: трудовая миграция, если о ней говорить, это должен быть инструмент социально-экономического развития России. Если он работает во вред, значит, его надо ограничивать и исключать. Безусловно, воевать с нелегальной миграцией, нет сомнений, наводить порядок. Но прежде всего поставить с головы на ноги вопросы управления миграционным процессом. Чтобы это отслеживалось компетентными людьми. Никто при этом, даже сумасшедший, не предполагает, что надо немедленно отменить проверки мигрантов или полномочия МВД в том, что касается правоохранительной деятельности, среди мигрантов, а также граждан России.

Е.ВОЛГИНА: А есть, честно говоря, ощущение, Константин Фёдорович, что те проблемы, о которых мы сейчас говорим, и которые возникли так вот спустя 35 лет после развала Советского Союза, как раз и являет собой вот это: был Союз, одно государство, потом распался, потом кто в одну сторону, кто в другую, третью, четвёртую. Соответственно, сейчас нужно пересобирать это пространство, нужно определять, как это работает. И вот оно пока так.

К.ЗАТУЛИН: Это безусловно следствие распада Советского Союза, тут нет никаких сомнений. Это как явление планетарного масштаба, космического масштаба. Вот распалось, взрыв произошёл и начинается разбегание планет. Вот одно из следствий, я не спорю.

Но дальше мы должны понять, мы чего хотим? Собирать или мы хотим от них отгородиться? Если вы начинаете отгораживаться от ближнего зарубежья, то рано или поздно, можете считать меня пророком, вы начнёте внутри страны устраивать заборы, потому что у нас тут тоже по переписи 190 национальностей. Мало того, ладно, все национальности, они разные, но у нас есть национально-государственные образования, республики и так далее. И чем, собственно говоря, человек, который страдает ксенофобией по поводу инородцев, иноверцев и так далее, когда дело касается иностранцев, отличается от того, который страдает ксенофобией по отношению к гражданам России другой национальности?

Е.ВОЛГИНА: Был саммит стран СНГ не так давно. Вопрос: подобного рода проблемы поднимаются на таком уровне?

К.ЗАТУЛИН: Они начинают подниматься, причём не по нашей инициативе, если говорить о миграции. Именно под впечатлением от кампанейщины, которая происходит, под впечатлением от выброса в эту сферу. Я не хочу обвинить или заподозрить Президента в том, что он в этих вопросах неаккуратен. Что он позволяет себе такие высказывания, как депутат Матвеев в Государственной Думе. Он этого, конечно, не делает. Но вполне достаточно одного депутата Матвеева, чтобы прославиться нам в Средней Азии. А он не единственный. Я не буду преувеличивать его значение, но он не единственный такой.

И потом, мы ведём войну, хочу сказать. И те, кто с нами ведёт войну, — а с нами ведёт войну не только Украина, а весь Запад, мы это понимаем, — они ищут наши слабые места. И совершенно точно я знаю, что они определили миграционную проблематику в качестве того самого слабого места, на которое надо Россию проверять. Именно поэтому в «Крокусе» были таджики. Это не потому, что таджики собираются завоевать Россию изнутри. Это потому, что их используют, потому что легко стравить. Понятно же, куда они бежали и так далее.

Приведу простой пример. С 26 июля, вы можете открыть интернет, кто слушает, пожалуйста, вы обязательно найдёте на фамилию Затулин, обязательно есть ролики, каждый день они публикуются. Проходит информация о том, что Министр обороны Андрей Белоусов приехал в Государственную Думу, поставил всех к стенке, сказал, что вы тут занимаетесь не тем, поднял меня, сказал: вы Затулин, лоббист мигрантов, негодяй, я Вас там… и так далее. Это каждый день. Андрей Белоусов вообще ни разу не приезжал в Государственную Думу с момента своего назначения. Его назначали в Совете Федерации. Я с ним общаюсь по профессиональным вопросам. Это фейк. Но он повторяется каждый день. И только за один месяц, август этого года, — мы взял и провели мониторинг, потом бросили, — 366 сообщений 235 авторов, притом одинаковых, о том, как он приехал, меня раздраконил.

Е.ВОЛГИНА: Это сетка какая-то против Вас работает.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, работает. Извините, пожалуйста, я старейшина корпуса запрещённых к въезду. Мне запрещён въезд теперь не только везде в Европе, как у всех депутатов, но и до этого на Украине, и до этого в Азербайджане, с 2022 года в Армении, в Казахстане периодически слышно, что такие инициативы возникают.

Е.ВОЛГИНА: А здесь Вы лоббист, странно получается.

К.ЗАТУЛИН: А здесь я, оказывается, лоббист. Раньше был друг русского народа — вернул Крым, Севастополь, воевал за русских. А теперь, оказывается, я завёз несколько миллионов мигрантов. За руку привёл в Россию. Хотя на самом деле, я никакого отношения не имею к завозу, привозу, к учёту.

Е.ВОЛГИНА: То, что вы описываете, это результат, видимо, есть определённого рода структуры, которые пытаются отвоёвывать интересы.

К.ЗАТУЛИН: Я спокойно к этому отношусь. Мне только иногда кажется, что некоторые мои коллеги должны были почувствовать свою ответственность. У них фамилии есть, в отличие от многих в интернете, когда они этим злоупотребляют. Я, конечно, пытаюсь их привлечь к ответственности, чтобы они по крайней мере принесли свои извинения и на будущее знали, что есть ограничения в этом плане. Есть такие, не буду сейчас продолжать, это не тема нашего разговора.

Е.ВОЛГИНА: Продолжая про саммит СНГ и про роль России, может быть, как роль ядра или можно как угодно сказать, хотя все остальные страны СНГ это суверенные государства. Миграционный вопрос может ли стать некой точкой преткновения для того, чтобы решать ещё другие вопросы?

К.ЗАТУЛИН: Он обязательно, если мы, допустим, когда-нибудь пойдём на поводу до конца и начнём злоупотреблять всеми этими драконовскими мерами, визовыми режимами и так далее, мы просто отобьём желание у этих стран, сформулировавших устойчивое неприятие, их пытаются и так без нас таким образом оттащить. Заметьте, что буквально за последний год проехал бывший Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Кэмерон и установили квоту для приёма узбеков в Соединённом Королевстве. Съездил Олаф Шольц, то же самое, в Германии. Конечно, это ни в какое сравнение не идёт по численности — шесть тысяч, десять тысяч. А у нас сотни тысячи из этих стран легально работают и ещё многие хотят. Да, но мы ведём борьбу, и понятно, что нам на этой почве пытаются создать новые конфликты в ближнем зарубежье. Второй фронт, третий фронт, что угодно.

Е.ВОЛГИНА: Насколько, Константин Фёдорович, это же процесс, он взаимный, это некий симбиоз должен быть. Мы здесь налаживаем всё, и с той стороны тоже. Потому что неоднократно, и мы с Вами говорили, к власти… элита бывших советских республик формируется из людей, исповедующих довольно такие националистические взгляды, где-то даже опасные для нас, может быть.

К.ЗАТУЛИН: Это, безусловно, так. И сейчас заговорили о том, что они пишут в учебниках. И с этим приходится бороться. Мы эту проблему диагностировали, — я имею в виду, наш Институт, — ещё в 90-е годы провели конференцию. Обращали внимание. Была создана комиссия по борьбе с фальсификациями истории, одно время существовала при главе Администрации Президента, — им тогда был Нарышкин. И сейчас эта работа ведётся. И конечно, её надо вести. Но смотрите, Президент даёт добро на строительство русских школ в Таджикистане, на строительство русских школ в Киргизии, Узбекистане и так далее. Причём на наши деньги, с нашими учителями, с нашими директорами, по нашим программам. Кричат: нет, не допустим, ни в коем случае. Только что мы ратифицировали внесённое Правительством Соглашение о создании центра для одарённых детей в Таджикистане. Это внесло Правительство. Я не имел никакого отношения к переговорам. Стоимость строительства — 4 млрд рублей. Да, школа у нас в Сочи, построить среднюю школу стоит ближе к 1 млрд в сложных условиях. А тут 4 млрд. Но разберитесь. Во-первых, это не только государственные, это и негосударственные деньги. Фонд «Талант и успех» у нас учредитель этой школы, наши все программы. И речь идёт не просто о школе обычной, речь идёт о школе, где 300 мест общежития именно для одарённых детей, чтобы сливки собирать.

Если вы не хотите платить за русское образование вот такое хотя бы символическое, маяки этого образования в ближнем зарубежье, значит, они будут учиться в турецких лицеях, в американских лицеях. И это уже есть. Турецких лицеев 60 штук на территории Казахстана, например. И они тратят на это деньги. Это так же, знаете, говорят: не хотите кормить свою армию, будете кормить чужую. Точно так же и с языком.

Е.ВОЛГИНА: Почему это работало, восприятие того, что нужно работать с соседями, даже и с дальним зарубежьем, пожалуйста, Институт дружбы народов в период Советского Союза, воспринималось легче, чем сейчас воспринимается идея тоже налаживания контактов, интеграции с этими странами?

К.ЗАТУЛИН: Потому что мы дали себе повод расслабиться, и может быть, есть недостатки, в том числе, на самом высоком уровне объяснений. Потому что мы уходим, откладываем решение принципиальное вопроса, загоняем эту проблему в бутылку. И не ставим на место так, как следовало бы, тех, кто пытается это всё не просто обсуждать — обсуждать можно всё, что угодно — но тот, кто перешёл рамки в этом обсуждении, красные черты, и переходит уже просто к насаждению межнациональной розни. Вот это очень опасно для любого интеграционного процесса. Нельзя поддаваться этому. Преступники есть везде, среди мигрантов они тоже есть. Их надо наказывать. Я вообще сторонник того, чтобы мы ввели смертную казнь для тех, кто террористы, убийцы, в школах и так далее. Тот же самый Клишас говорит: нет, нельзя, ни в коем случае, Конституцию надо менять. А тут пожалуйста, три или два года для того, чтобы ты ждал, когда тебе разрешат жить в России, если ты женился или вышла замуж. Это же чушь. Это же создание совершенно другого образа России. Это тоже надо понимать. Мы — собиратели земель и людей. Если мы сохраняем это качество, значит, будьте добры, это должно отражаться в том числе в миграционной и всякой иной политике.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Констатин Фёдорович, скажите, каковы способы борьбы с русофобией в Европе?»

К.ЗАТУЛИН: Способы борьбы вообще с русофобией — это победа на фронте. Это главный способ борьбы в сегодняшней ситуации. А если говорить в данном случае, конечно, это прежде всего продолжать возделывать разумное, доброе, вечное. Продолжать пропаганду нашей культуры, находить для этого товарищей в этих странах, а они есть.

Вот я еду в Сербию. Какая ситуация в Сербии? В Сербии 120-150 тысяч релокантов из России. Приехали туда после начала спецоперации. Значит, настроения там среди части релокантов антипутинские и антироссийские. Они становятся материалом для разного рода НКО британских, американских, которых используют их для каких-то попыток. Но в Сербии это так не проходит, в Сербии любят русских. И там же украинцы. Вот украинцы, которые бежали в Сербию, поддерживают Путина и спецоперацию на Украине. А наши граждане, которые туда удрали, они, наоборот, выступают против. Вот такое явление любопытное. Потому что в этой среде сербской, где 80% считают, что Россия права. Вот сейчас в эти дни мы с этим столкнёмся, сербы исторически считают, что Россия — это их защитница. Этот так и есть. Благодаря тому, что Путин сказал нет признанию Косово, Косово до сих пор полупризнано в мире.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами. Первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова. Далее информационный выпуск, я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.