Cпециальный представитель Государственной Думы РФ по вопросам миграции и гражданства, первый зампред Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками, руководитель Института стран СНГ Константин Затулин в программе «Умные парни».

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 9 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Константин Затулин к нам пришёл, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства.

Здравствуйте, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте. Хочу передать всем слушателям «Говорит Москва» привет от президента Республики Абхазия Аслана Георгиевича Бжания. Мы только что с ним встречались, только что с ним попрощались.

Кстати, хочу сказать, что на выборах президента Российской Федерации больше всего за рубежом проголосовали в Абхазии. 42 тысячи граждан России на выборах, только что прошедших, проголосовали в большинстве своём, конечно, подавляющем, за президента Владимира Владимировича Путина. Ну это так, к слову. Пожалуйста.

Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо. Мы как раз со слушателями начали обсуждать заметку Financial Times, где утверждается, что Европа борется с лавиной дезинформации из России, потому что эта дезинформационная кампания призвана ослабить поддержку Украины, помешать проведению выборов в Евросоюзе в июне.

Получается странная история: боролись, боролись, боролись европейцы с российскими эфирными и неэфирными медиа, а в итоге поток оказался ещё более мощным, с которым теперь приходится ещё больше бороться. Как так вышло?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что в Европейском Союзе и вообще на Западе изобретают разного рода версии, в чём бы ещё уличить Россию. «Рука Москвы» постоянно на Западе и это со времён Октябрьской революции 1917 года она оттуда не исчезает. Во всём, что ни произошло, всегда модно видеть влияние Москвы. Чтобы мы не слишком гордились, могу сказать, что у нас свои есть фобии на этот счёт. Если в кране нет воды, значит, выпили… вы знаете, кто выпил.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

К.ЗАТУЛИН: Также и теперь. Раньше в качестве врагов всего человечества выступали евреи, теперь в качестве врагов всего человечества, по крайней мере, для политических кругов на Западе, выступают русские. Что бы ни произошло, ищи русский след, ищи «руку Москвы». Вот они и ищут и в этом случае тоже.

Е.ВОЛГИНА: Но существует ли предел того, чтобы везде искать везде «руку Кремля»?

К.ЗАТУЛИН: Предела не бывает. Не бывает. Это зависит от пределов вашего собственного мозга. Есть люди, которые не видят никаких пределов, есть те, которые вынуждены принимать что-то во внимание. Я за время своей общественной и политической карьеры стараюсь обращаться к тем, кто в состоянии всё-таки, несмотря ни на какие обстоятельства и свои мнения, всё-таки участвовать в диалоге. Тех, кто не готов участвовать в диалоге, бессмысленно призывать.

Е.ВОЛГИНА: Но, с вашей точки зрения, найдутся ли в Европе политики, например, которые будут понимать, что вот эта догматичность в отношении русских, вот эта русофобия, которая сейчас льётся из каждой европейской страны, это деструктивно, договариваться всё равно придётся и, в общем, выйдут на диалог?

К.ЗАТУЛИН: Не то, что найдутся. Они существуют. Они просто на данный момент не в фаворе, они не в мейнстриме.

Е.ВОЛГИНА: Их маргинализируют намеренно.

К.ЗАТУЛИН: Их маргинализируют и понятно, по какой причине. Поскольку стало очевидным, что Украина выиграть эту войну и нанести поражение России не может, — это по итогам провалившегося украинского контрнаступа, — то теперь пытаются всеми силами поднять волну, уверить Украину и украинцев в том, что им обязательно Запад поможет, — «Запад нам поможет», — и направить туда всё больших всяких разных вооружений для того, чтобы украинцы продолжали воевать. Я часто употребляю это сравнение, в духе Паниковского, который призывал Шуру пилить гирю, потому что она обязательно будет золотая, надо просто допилить до конца.

Это по той причине, что они не могут себе признаться в том, что их стратегия с самого начала была порочной, что каким бы оружием Украину не снабжай, всё равно она выиграть войну у России не может. В этом они себе признаться не хотят, потому что, как только они себе в этом признаются, последуют последствия, последствия внутриполитические. Поднимут голову противники действующих макронов, сунаков, шольцев, бербоков, фон де ляйен. Будут говорить: куда вы нас завели? Вы нас не туда завели! И это происходит на самом деле, мы видим, это назревает. В наиболее яркой форме в Соединённых Штатах, где на смену Байдену, вполне возможно, придёт Трамп.

Я просто не хочу, чтобы мы слишком полагались на все эти ситуационные изменения. Институциональный интерес Запада состоит в том, чтобы сжить со свету любого конкурента, как бы они ни назывался, Россия, Китай, Индия — неважно. Тот, который бросает вызов доминированию Запада. И будет во главе Соединённых Штатов Трамп или Байден, эта линия всё равно сохранится. Но есть нюансы — они дороги. Потому что в этих дорогих нюансах жизни, время, миллиарды и так далее. Это может быть по-разному.

Конечно, может быть разное истолкование национального интереса. Скажем, по Киссинджеру национальный интерес Соединённых Штатов состоит в том, чтобы не допустить альянса между Россией и Китаем. А по Байдену, они все одним миром мазаны. Как бы он не хотел выглядеть по-другому, потому что он их на самом деле своей позицией по Украине вместе объединяет. Вот в этом и разница. И разница для нас, конечно, существенная.

Е.ВОЛГИНА: Но если они не могут себе признаться в том, что Российская Федерация одерживает победу и политически, и в военном плане, то, соответственно, они же, наоборот, эскалируют, тот же самый Макрон с этими «войсками Шрёдингера». Они же так действительно могут далеко дойти и, в общем, не успеем обернуться, а там всё на военных рельсах.

К.ЗАТУЛИН: Они пытаются переломить эту тенденцию тем, что взвинчивают ставки.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.ЗАТУЛИН: Заявление Макрона — это взвинчивание ставок. До сих пор до Макрона никто не договаривался до того, что можем послать свои собственные войска. Макрон об этом ляпнул. После этого началась история, она продолжается до сих пор: то ли пошлём, то ли не пошлём, куда пошлём, на Днепр пошлём или на границу с Белоруссией.

Моя личная уверенность в том, что очень сомневаюсь, что Макрон пошлёт войска на Украину. Но вот куда может Макрон послать войска и это, вполне возможно, состоится, в Молдову. Для того чтобы на этой территории, где существует до сего времени неразрешённый приднестровский конфликт, качнуть всё в пользу Санду. Тем более, что это тот самый франкоязычный, романский мир – Румыния и Молдова. В Молдове, как мы помним, теперь уже нет молдавского языка в Конституции, а есть румынский. И госпожа президент Республики Молдовы или Молдавии, как раньше говорили, она обладатель двух паспортов, румынского в том числе. И вот очень может быть, что вот тут французы о себе попробуют заявить для того, чтобы решить в свою пользу этот на много лет затянувшийся конфликт.

Это не Украина, но для нас тоже не безопасно. Это для нас тоже предмет особых усилий и внимания. Я, вторя нашему Министерству иностранных дел, хочу сказать, что мы обязаны предупредить, что, где бы они ни появились, эти французские войска, они окажутся под ударом. Я надеюсь, что ума хватит не столько у Макрона, сколько у всех остальных во Франции, чтобы вновь не вступать в войну 1812 года. Кончилось это, как известно, тем, что мы в этом году… или не в этом, 210 лет назад, в 1814-м вступили в Париж.

Только что, я знаю, Исторический музей, который возглавляет мой однокурсник Алексей Левыкин, открывает выставку о взятии Парижа в 1814 году. Ну так вот изучите эту историю.

Может быть, им кажется, что ничего страшного — учитывая то, как русские себя вели в Париже в 1814 году. А мы себя вели очень культурно в отличие от них в Москве 1812-го.

Е.ВОЛГИНА: Как так выходит, то ли историческая память короткая, то ли надеются обмануть историю, делая такие заявления? С той стороны, я имею в виду.

К.ЗАТУЛИН: Что касается конкретно Макрона и Франции, то надо понимать, что не только Макрон, но и Сунак, его сосед через Ла-Манш, они ищут новые роли в условиях ослабления Америки, внутриполитического конфликта в Америке, из которого, может быть, для них неудобный выход с приходом Трампа. Все в Европе американские ставленники, те, кто воспитан в духе преклонения перед американской мощью, они страшно боятся того, что Америка от них откажется. И они, конечно, создали для себя картину, что приход Трампа — это «ужас — страшный день». Поэтому они, конечно, все топят за то, чтобы Байден с его обязательствами перед Европой сохранились.

Но одновременно они используют этот момент для заявления собственных амбиций. Британия, как известно, впереди планеты всей, Соединённых Штатов в том числе, в том, чтобы пытаться оказать поддержку Украине и искать любых поводов для создания проблем России везде, на всём постсоветском пространстве, не только на Украине, но и на Кавказе.

Е.ВОЛГИНА: Да, про это поговорим тоже.

К.ЗАТУЛИН: И так далее. Потому что это их принципиальная линия. Они как бы наследники великой Британской империи, по-прежнему играют в Большую игру, в которую мы с ними играли в XIX веке в Азии и считают нас экзистенциальным противником. Ещё больше чем американцы. Всё-таки у нас история с Америкой состоит в том, что мы её поддерживали на пути к её независимости. И в XVIII веке, и в XIX веке, когда была Гражданская война в США. А Британцы-то всегда как раз боролись против этой Америки в те годы. Сейчас они вынужденно младший партнёр, но они помнят те времена и хотят во всём и всюду руководить.

То же самое с Макроном. Макрон дискредитировал себя внутри страны. Он фигура неоднозначная во внутриполитическом поле. Всё, что его сегодня спасает, — что перевыборы его, если не ошибаюсь, аж в 2027 году. Но он хочет вернуть как бы особую роль Франции. При этом особая роль Франции, которую играл де Голль и та особая роль Франции, которую пытается играть Макрон, — совершенно разные особые роли. Де Голль был дальновидным государственным деятелем, человеком, безусловно, выдающимся. Макрон — это никто. Макрон не победил во Второй мировой войне, не вернул достоинство французскому народу по итогам этого. Макрон не закончил многолетний конфликт в Алжире, что сделал де Голль. Он хочет просто присвоить роль Франции времён де Голля как страны, которая что-то решает.

Е.ВОЛГИНА: Но на деструктивной почве, вот о чём речь.

К.ЗАТУЛИН: На деструктивной почве. И ему кажется, что как раз история на Украине — это повод для самоутверждения. Я думаю, что он очень сильно ошибается. За наш счёт самоутверждаться — это дорогого будет стоить, в том числе и Франции. И я думаю, во Франции есть достаточно много политиков, которые это хорошо понимают, они высказываются сегодня. Они сегодня не у власти — в этом проблема.

Но при всём том, что я уже до этого сказал, хочу подчеркнуть: у нас иногда возникает в результате ток-шоу, ещё чего-то, обсуждений впечатление, что вот в этой нашей борьбе с Украиной и Западом слабое место — это Запад. Который, не сегодня — завтра откажется от поддержки Украины, перестанет её снабжать или не сможет её снабжать, потому что не хватает сил. Это неправильно.

Слабое место в этой истории не Запад. Запад найдёт при желании у себя ресурсы, возможности, чтобы продолжать начатое. И мы видим, как он это делает. Слабое место во всей этой истории войны и конфронтации — это Украина. Украина на самом деле — это территория, которая ещё недавно была частью нашего общего государства. В которой люди на самом деле колеблются между призывом защищать родную страну от посягательств московитов и пониманием, что эти московиты и они сами — это один народ. Вот в чём состоит амплитуда. И нам нужно в этой амплитуде делать всё для того, чтобы они понимали: то, куда их заводит режим Зеленского, это тупик.

Е.ВОЛГИНА: Каким образом? Какие инструменты у нас есть, помимо того, что каким-то образом есть призывы, может быть, к этому украинскому обществу, которое колеблется, как вы говорите?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, я считаю деструктивными и вредными разглагольствования по поводу того, что Украины завтра не будет, Украина не существует и так далее, и так далее. Можно как угодно относиться к мифам историческим, существует Украина или нет. Так же как можно соглашаться существует, например, австрийский народ или это тот же немецкий народ, только живущий в Австрии. Или, допустим, существуют ли американцы или это на самом деле те же англичане, которые живут в Америке. И так далее. Это бесконечный бессмысленный разговор.

Нам нужно быть в этом отношении гораздо более глубокими. Наш Президент говорит: да, украинцы и русские — это один народ. Надо признать, что украинцы — это наши соотечественники, где бы они ни жили. С последствиями для нашего закона о гражданстве, иммиграции и для трудоустройства их здесь.

Но при этом надо понимать, что мы по результатам этой войны или конфронтации, по временным, промежуточным результатам, мы вряд ли дойдём до границы с Польшей. И цель такую не надо ставить, чтобы вновь не вляпаться Западной Украиной.

Мы, скорее всего, должны будем найти мodus operandi, каким образом вести дело с теми, кто остался на другой, Украинской стороне. И вот здесь их надо убеждать. Надо им дать понять, что те, кто их сегодня возглавляют, это не те люди, которые принесут им добро. И поэтому мы внесли законопроект о признании незаконным решения 1954 года о Крыме. Потому что Украинцы всё время убеждают, что у них украли, в 2014-м, их родную землю. Это никакая не ваша родная земля. И вы должны понимать, что наше дело справедливое. Это очень важно.

Нужно создавать формирования из украинских военнопленных, из тех, кто готов к этому, для того чтобы создать украинскую освободительную армию. Вот это надо делать сегодня.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель России по вопросам миграции и гражданства.

По поводу внесения законопроекта, вы же его внесли и сенатор Сергей Цеков, документ направлен на очищение правового наследия России от ничтожных актов, не имевших правовых оснований, но порождавших беззаконие.

Возникает вопрос: какая цель ставится, когда этот законопроект вносится, и что поменяется, когда его, очевидно, что примут?

К.ЗАТУЛИН: Это совсем не очевидно, к сожалению.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

К.ЗАТУЛИН: Да. Потому что существует давняя оппозиция обсуждению этих тем. Не в первый раз я это предлагаю. Первый раз я внёс законопроект, но призывал к принятию такого решения уже много лет, как до 2014 года, так и в 2014-м и после этого. После 2014 года официальный или полуофициальный ответ состоял в том, что нам незачем ворошить прошлое — раз мы приняли решение на основе референдума в 2014 году, то для нас все вопросы закрыты.

Но это на самом деле кажущееся впечатление. Потому что, да для нас это действительно очевидное решение, никто из нас не сомневается — ни я, ни Цеков — в том, что Крым в составе Российской Федерации, как и Севастополь. Но в украинской принадлежности Крыма, будем объективны, пытаются уверить весь мир, причём не без успеха, как власти Украины, так и поддерживающий Украину Запад.

И если вначале, при Порошенко, главным раздражителем был факт того, что мы поддерживаем Донецк и Луганск, то с момента прихода Зеленского он в очень скором времени после избрания, ещё до 2022 года, до начала СВО, заговорил о том, что пока Крым не вернётся, «пока мы Крым не вернём, никакого мира с Россией быть не может». И сейчас «формула мира» Зеленского так называемая означает, что без возвращения Крыма и Севастополя никакого мира между Россией.

Да, можно сказать, это запросная позиция, но эта позиция при этом на самом деле используется для того, чтобы, прежде всего, население Украины и всего мира убеждать в том, что в 2014 году Россия отобрала у Украины родную землю, Крым, Севастополь, Ялту и так далее.

А мы в своём законопроекте утверждаем: никакой родной эта земля для Украины не была. В 1954 году решением партийным властей она была незаконно отторгнута от Российской Федерации, причём никого из нас, ни наших предков, живших в то время, не спрашивали, можно это сделать или нет. Были нарушены все международные и внутрисоветские, российские, украинские законы. И на этом основании всё то, что произошло в 1954 году, означает: Крым увели или украли у Российской Федерации. В наиболее яркой форме это произошло в 1991 году, когда в связи с распадом Советского Союза Украина прихватила с собой Крым и Севастополь, как само собой разумеющееся приданое. А на самом деле оно не было таким. И вот это мы хотим удостоверить, это мы хотим зацементировать принятием этого законопроекта.

Люди, которые с нами спорят, а с нами спорят на самом деле, во-первых, на Украине, понятно…

Е.ВОЛГИНА: Там очевидно, да.

К.ЗАТУЛИН: Немедленно выступил МИД Украины, который заявил о том, что это вот Россия, там она паническое решение принимает.

Е.ВОЛГИНА: Значит, они понимают, что есть проблема.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, они понимают. Они понимают, где смерть Кощея, в чём она, где она находится. Потому что, если вы всё время развиваете аргументацию, что Россия виновата в том, что отобрала у нас нашу территорию, мы отвечаем, что никакую вашу территорию не отбирали. На самом деле мы вернули то, что вы незаконно всё это время держали в плену. В этот момент мы добиваемся чтобы люди на Украине сменили точку зрения. Но это Украина.

Но есть и у нас доброхоты, которые по-прежнему говорят: нет, нам этого не надо. Мы такие державные, мы не хотим демонстрировать слабость. Мы вообще якобы, если поднимем вопросы прошлого, то начинаем оправдываться. Нет, мы не хотим оправдываться, мы великие и так далее.

Послушайте, мы сейчас обязаны сделать максимум для того, чтобы нанести поражение тем, кто пытается доказать, что мы ведём несправедливую войну. Ведь слово «справедливость» и «несправедливость» что для русского народа, что для украинского является главным. Если вы ведёте справедливую войну, то всё остальное прилагается к этому. Если вы на кого-то напали, у кого-то что-то отобрали, то это повод для того, чтобы говорить, вы ведёте несправедливую войну, и все мы — дети, взрослые и старики — должны встать в строй для того, чтобы вам противостоять. Вот в чём вопрос. Я не понимаю, почему разные люди, занимающие разные должности, почему-то вдруг вступают в ряды защитников 1954 года: нет, ни в коем случае, нам нельзя это трогать.

Вот за то время, которое прошло с момента внесения законопроекта, это всего две недели, уже успела выступить, например, сенатор от Севастополя Алтабаева, которая заявила: «Не надо этого трогать». Депутат Госдумы Белик — не надо этого трогать. Историк Спицын, который сам уже запутался, — он до этого писал целые романы о том, как незаконно было решение 1954 года, а сейчас договорился почему-то в интервью белорусскому агентству БелТА о том, что «вы знаете, решение 1954 года, с точки зрения законности, оно было на сто процентов мотивировано, юристы советские были на две головы выше, чем российские, они всё правильно усмотрели». Это всё враньё.

Я не знаю, чем это объясняется, то ли неумением извлекать выводы, то ли желанием потрафить… Эти люди не знают, не имея или боясь самостоятельно думать до сих пор просто не дождались официального отклика со стороны нашей верховной власти, готова она на это или нет. И вот они пытаются сейчас зафиксировать своё чинопочитание: что вот, видите, вот Затулин с Цековым выступили с этим, а мы ждём распоряжений, ждём указаний, поэтому на всякий случай мы против.

Меня это печалит, потому что это мне напоминает всю историю 1990-х годов. Я тоже тогда выступал за то, что Крым, Севастополь — русские территории и так далее. Мне говорили, ты маргинал, ты неправильно выступаешь, ты разрушаешь дружбу между Россией и Украиной, у нас же интересы совсем в другом. Послушайте, ну я какие-то выводы из своей жизни сделал за это время, и вы должны были бы, наконец.

Я хочу сказать, то, что касается этого решения, оно, конечно, поддержано подавляющим большинством людей, которые понимают, в чём суть дела. Я был только что в Крыму на юбилее Крымской весны. Я выступал в Государственном совете на торжественном заседании. Это всё сопровождалось аплодисментами, любое выступление в поддержку того, что мы с Цековым сделали.

Кстати, кто такой Цеков? Цеков — это первый председатель Верховного совета Республики Крым в 1994 году, во время первой Русской весны. Сегодня это сенатор Республики Крым, сенатор Российской Федерации от Республики Крым. Он знает ситуацию, как и председатель Государственного совета Константинов, который сказал, что наш законопроект — это подарок к десятилетию воссоединения Крыма с Россией. Ну послушайте этих людей, наконец. Что вы выступаете в роли защитников Хрущёва, который по своим причинам принял это решение? Конституция России была нарушена, Конституция Советского Союза была нарушена, устав ООН был нарушен. Мы были членами ООН на тот момент благодаря Сталину, и Россия, и Украина, и Белоруссия, и Советский Союз.

Для того чтобы передать территорию от одного другому, нужно было подписать соглашение между Российской Федерацией, РСФСР, и УССР. Этого ничего не было. Не было никакого опроса всенародного, который зафиксирован был в конституциях того времени, РСФСР, Советского Союза. Этого опроса никто не проводил, в отличие от 2014 года. Решил всё президиум ЦК КПСС.

Ну я вас приглашаю, если вы так считаете, что это законное решение, давайте защищайте сегодня то, что верх демократии было решение 1954 года, все условия были соблюдены, всё было честно, всё было объективно, все были с этим согласны. Это же враньё.

Е.ВОЛГИНА: У нас с вами ещё есть тема для обсуждения, это поездка Столтенберга в Ереван и вообще всё то, что творится сейчас, происходит между Арменией и Азербайджаном. Столтенберг настаивает на том, что Армения с Азербайджаном должны заключить соглашение, которое проложит путь к нормализации отношений между странами. При этом Пашинян говорит, что, в общем…

К.ЗАТУЛИН: Всё, что связано с поездкой Столтенберга, а он предыдущий раз там был четыре года назад, на самом деле является стремлением натовских кругов, Столтенберга и Запада, как бы снять жатву в результате развития событий в Закавказье после двух вспышек войны в Карабахе, которые привели к исходу, поголовному исходу армянского населения из Карабаха.

Виновником этого исхода, как и провала в ходе войны и в ходе переговоров, является правительство Армении. Инициатором этой войны и выгодоприобретателями является руководство Азербайджана и поддерживающей его Турции.

Все эти страны — власти Армении, Азербайджана и Турция — сегодня вовлечены, каждая по-своему, в один общий заговор, если можно его так назвать, по вытеснению российского влияния в Закавказье. На самом деле, заговор так очевиден, что его тайной, заговором нельзя считать. Они все по-своему вносят свою лепту в то, чтобы России больше в Закавказье никто не верил и чтобы её здесь не было.

Пашинян перекладывает с больной головы на здоровую, пытаясь доказать своим соотечественникам, что Россия виновата в результатах этой войны. Азербайджан внешне очень комплементарен к России, но при этом…

Е.ВОЛГИНА: Делает своё дело.

К.ЗАТУЛИН: Делает своё дело. Васька слушает да ест. При этом имеет в качестве партнёра и хозяина в этом вопросе Турцию. Турция, которая ведёт себя, понятно, как всегда, по отношению к России двулично, как и к Западу тоже. По-турецки. То есть одновременно и нашим и вашим. Конечно, извлекает выгоду из своего положения географического, исторического, всякого иного. Но надо же называть вещи своими именами.

Е.ВОЛГИНА: А мы как себя ведём в этом контексте?

К.ЗАТУЛИН: А мы в этом отношении оказались заложниками своих прежних обязательств, с одной стороны, в рамках ОДКБ и всего остального. Своего желания не допустить военной вспышки в условиях, когда мы сами ведём войну на Украине. Своего желания как-то вести дело к миру. И вот в этой ситуации, когда мы хотим достичь взаимопонимания, нас как бы при этом оттесняют от этого процесса, замещают нас в качестве посредника Западом, причём как со стороны Армении, так и со стороны Азербайджана, отсюда поездка Столтенберга.

Е.ВОЛГИНА: Европейской миссией.

К.ЗАТУЛИН: И соединёнными усилиями оттуда пытаются вытеснить. При этом я хочу заметить, что когда дело касается армянского народа, Армении, речь идёт не просто о каких-то ситуативных изменениях, а речь идёт о переформатировании сознания целого народа, который в течение столетий считал, что именно Россия, русские является гарантом существования армян и армянского народа на Кавказе. Потому что мы не сегодня, а в XIX, XVIII веке пришли им на помощь от истребления, от уничтожения, вдохновляясь тем, что это христианский народ, который живёт в окружении народов, государств, которые на него претендуют, с одной стороны это Турция, османская Турция, Османская империя, с другой стороны это Персия и так далее.

Это мы назвали вслед за другими происшедшее в начале XX века геноцид армян в Османской империи. Это не признаёт сама Турция сегодняшняя и это не признаёт Азербайджан. Сегодняшняя ситуация — это продолжение геноцида в такой специфической форме, как вытеснение поголовно населения армян из Нагорного Карабаха.

Е.ВОЛГИНА: Ну это этническая чистка по определению.

К.ЗАТУЛИН: Да, можно это назвать современным термином «этническая чистка», в прошлых терминах был бы просто «геноцид».

Да, в начале XX века армян высылали в безлюдные, пустынные районы Среднего Востока, они гибли по дороге, их уничтожали, истребляли и так далее. Сегодня этого не произошло, но они всё равно вынуждены были бросить свои дома, свои могилы, свои церкви и уйти из Нагорного Карабаха. Это само по себе явление нуждается в оценке или нет?

Е.ВОЛГИНА: А как-то тихо прошло это.

К.ЗАТУЛИН: А мы, к сожалению, я должен сказать, этой оценки не даём, потому что мы сами себя уговорили, что если мы такую оценку будем давать, мы будем осложнять отношения с дружественным Азербайджаном, Арменией, Турцией и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А как так получается, Константин Фёдорович, что мы стремимся не осложнять отношения, хотя остальные партнёры, наверное, даже не рассматривают этот вариант осложнения отношений с Москвой, они просто делают так, как им выгодно?

К.ЗАТУЛИН: Это в силу того, что мы не всесильны.

Е.ВОЛГИНА: Так они тоже вроде.

К.ЗАТУЛИН: Очень хотелось бы нам и мне считать, что мы всемогущи, всесильны, что мы Брюс всемогущий и так далее. Это не так, к сожалению.

Конечно, есть очередность. Я могу понять руководство Российской Федерации, оно сегодня сосредоточено на том, чтобы противостоять всему Западу, если хотите, в случае с Украиной. И оно не хочет войны на втором, на третьем фронте. Только что Захарова говорила о том, что нам пытаются открыть второй фронт в Закавказье и так далее. Но, при всём уважении к ней, с некоторым опозданием она это обнаружила. Это на самом деле произошло уже.

В своё время мы были недостаточно внимательны к тому, чтобы не допустили в 2020 году войны в Карабахе, где Азербайджан как бы взял своё, как он считает. Кому-то, может быть, казалось, что это в результате может привести к какому-то балансу. Как мы видим, хватательные рефлексы, амбиции не удовлетворены, сегодня Азербайджан претендует уже на часть армянский сёл на армянской территории.

Е.ВОЛГИНА: Пашинян говорит: давайте отдадим, а то они войну развяжут.

К.ЗАТУЛИН: А Пашинян продолжает пропаганду трусости среди армян, потому что, раз он уже успешно сдал своих соотечественников в Карабахе, он продолжает эту линию сдачи и на низменных чувствах обывателей тоже спекулирует, потому что никто не хочет умирать, никто не хочет бороться.

Е.ВОЛГИНА: Но если дальше так пойдёт, то Армения, в конце концов, простите, западным Азербайджаном просто станет.

К.ЗАТУЛИН: Она просто растворится. Кстати говоря, это многие из тех, с кем я беседовал… А я, к сожалению, вынужден теперь беседовать онлайн или по телефону, потому что началось всё в 2022 году с того, что мне запретили въезд в Армению, а дальше пошло всё остальное. В 2022 году ещё кто-то считал, что Армения, да, она, может быть, по-своему себя ведёт, но она тем не менее наш союзник по ОДКБ и так далее, и так далее. Мне кажется, эти иллюзии развеиваются с каждым новым заявлением Пашиняна и с каждым новым действием армянского правительства.

Е.ВОЛГИНА: Есть некоторые эксперты, которые говорят: ну не надо всерьёз относиться, у него позиция такая вынужденная. Как это, позиция лавирования. Меня, честно говоря, немножечко напрягают такие формулировки.

К.ЗАТУЛИН: Я на протяжении 20-30 лет, пока я участвую в политике, всё время слышу, что надо к чему-то несерьёзно относиться, надо расслабиться, надо получить удовольствие, но, как правило, ничего хорошего из этих заявлений не следует.

Потому что точно так же было с Украиной. Ну не надо серьёзно относиться, что они там какого-то Бандеру сделали героем, ну это так, они же вынуждены, приходиться какой-то части населения пойти навстречу и так далее. Нас-то газопроводы связывают, нас нефтепроводы связывают, мы же в результате этого всё равно сохраняем… И так далее. И к чему дело пришло? Вот то же самое с Арменией, я хочу сказать.

Е.ВОЛГИНА: Почему так эффективно удаётся той стороне переформатировать сознание, несмотря на столетия других мыслей?

К.ЗАТУЛИН: Я бы не сказал, что уже всё здесь проиграно. Как раз я пытаюсь принимать участие в том, чтобы бороться против этого, как и многие здесь. Меня сейчас беспокоят, знаете, не только армяне в Армении. Меня армяне в России беспокоят, они начинают волноваться. Потому что они люди, генетически испытывающие страх перед любыми гонениями, геноцидом и так далее, когда-то прибывшие на территорию Российской империи с Закавказья под впечатлением от гонений, истребления и всего остального… Как армяне появились в Краснодарском крае? По этой причине. Они сегодня начинают волноваться, потому что, если вот так дальше в Армении самой власть предаёт отношения с Россией, аплодирует визитам Столтенберга, в ходе которых он говорит о борьбе, «спасибо Армении, которая поддерживает нас на Украине». Это сказал Столтенберг два дня назад, и Пашинян вынужден был оправдываться и говорить: ну я же его не рецензирую…

Е.ВОЛГИНА: Ну как я могу противоречить, да.

К.ЗАТУЛИН: Послушайте, ну это же очевидно, что Столтенберг сказал то, что на самом деле и есть. Потому что не сегодня, а в начале спецоперации господин Пашинян, разъезжая по столицам в Западной Европе, говорил: мы не союзники у России с Украиной, мы против того, что Россия делает на Украине, потому что мы против, как мы считаем, восстановления Советского Союза, для Армении это совершенно неприемлемо. Он наш противник. Он наш враг. Строить отношения со страной, где во власти находится ваш враг, противник, принципиальный, идейный и так далее, это строить на песке.

А у нас по-прежнему, к сожалению, в деятельности и наших дипломатов, и кое-кого из наших руководителей продолжает сохраняться какая-то иллюзия, что можно строить отношения, несмотря на всё это. Нельзя. Надо принять в этом отношении понимание. Да, из этого не следует, что мы завтра войну Армении объявляем или вычёркиваем Армению из списка, наоборот, мы должны бороться за своё. Но мы должны бороться. А мы сегодня не боремся так, как следует бороться.

Е.ВОЛГИНА: Более того, получается, борьба-то не за Армению как раз, а борьба за свои интересы в регионе.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Совершенно верно. Именно за свои интересы мы и обязаны бороться. А то, как мы делаем, стыдливо, очень половинчато, не дай бог, чтобы нас упрекнули во вмешательстве во внутренние дела — это просто, извините, не ко времени будет сказано, мы сегодня в войне участвуем, и мы, когда дело касается Армении, должны тоже по меркам военного времени рассматривать всё происходящее.

Е.ВОЛГИНА: Сергей спрашивает : «Могут ли ПМР сдать как НКР?»

К.ЗАТУЛИН: Судьба Приднестровской Молдавской Республики — это для меня тоже ещё одна причина беспокойства, огромного беспокойства. Я борюсь за то, чтобы мы сделали всё возможное, чтобы мы поддержали Приднестровье. И надо сказать, в этом вопросе министерство иностранных дел сделало целый ряд заявлений, где говорит, что любое нападение на Приднестровье будет означать нападение на Российскую Федерацию. Это важно.

Я, возвращаясь к разговору, хочу сказать. Я чувствую, что сердце Макрона может на время успокоиться с его идеей посылки войск на Украину тем, что он попробует ввести какие-то контингенты демонстративные в Молдову по приглашению руководства Молдовы и так далее. Опять же для того чтобы они были использованы для того, чтобы задушить Приднестровье. Поэтому, чем быстрее, чем скорее, чем эффективнее дойдём до границы с Приднестровьем, мне кажется, вот это главная сегодня становится цель, на время по крайней мере.

В ходе самой специальной военной операции мы много раз говорили, что если мы не отрежем Украину от моря, если мы не дойдём до Одессы, то это, можно сказать, будет серьёзным изъяном в достижении целей, заявленных в начале СВО. И на Украине считают, что главная сегодня опасность, наши противники, она возникает, вот именно Одесса становится сегодня, Одесский регион, центром противостояния: или она будет нашей и это будет один климат отношений и одна история, или она останется. И тогда судьба Приднестровья может быть по-разному решена.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «США просто покупают элиту в странах, захватывают информационное пространство, финансируют НКО, осуществляют экспансию своих идей. Россия так не делает по каким-то причинам, поэтому нас отовсюду посылают». Вопрос денег что ли здесь только? По-моему, нет.

К.ЗАТУЛИН: Нет, Россия пытается делать, начинает обретать такую способность. Я возглавляю институт, у которого есть свои филиалы и были на Украине, остаются в Крыму, в Армении, в Приднестровье. Но они, к сожалению, одиночки, потому что у нас нет такой практики. Она, это действительно практика, гораздо более развита на Западе, они умеют это делать и, конечно, они тратят на это существенно больше денег, в разы, в десятки раз больше денег, чем мы. А мы по-прежнему полагаем, что нам нужно здесь проявлять скромность и так далее. Это надо преодолеть. Но это преодолевается, просто это слишком медленно происходит, а события требуют более быстрых решений.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, специальный представитель Госдумы России по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.