Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Программа «Умные парни». Ждем здесь Константина Затулина, первого зампреда комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Но мы с вами начнем обсуждать тему и с Константином Федоровичем продолжим, когда он появится в нашей студии.

Несколько сообщений с пометкой «срочно», это заявления министра иностранных дел Сергея Лаврова: надеюсь на профессиональный разговор с Блинкеном, который позволит прояснить намерения США; все, что делает в Арктике Россия, законно, легитимно, а по деятельности НАТО возникают вопросы, Москва в связи с этим предлагает возобновить встречи начальников Генштабов вооруженных сил стран Арктического совета; наступление НАТО в Арктику вызывает у России вопросы, Россия будет говорить об этом на встрече Арктического совета, и Россия в качестве первого шага предлагает встречу военных экспертов. И еще Лавров комментирует историю взаимодействия Армении и Азербайджана, противостояния. Нет повода нагнетать эмоции из-за ситуации на границе Армении и Азербайджана — это заявление Лаврова.

73-73-948 — телефон прямого эфира. Спрашивают: «У нас же ангажировали Юшкова». Юшков будет на этой неделе обязательно, по поводу топливно-энергетического комплекса будем говорить, все будет на этой неделе, просто небольшие изменения в порядке приглашенных гостей.

Давайте начнем с правительства, которое утвердило список недружественных стран. Вызвал он большой резонанс. Премьер-министр Михаил Мишустин утвердил перечень недружественных государств с ограничениями на найм физических лиц, находящихся на территории России, для работы в дипломатических, консульских миссиях и представительствах других госучреждений. В список вошли США и Чехия. Чешская дипмиссия может привлекать на работу только 19 работников — граждан России и проживающих в стране граждан других государств, а американская — ни одного.

Президент России 23 апреля подписал указ «О применении мер воздействия (противодействия) на недружественные действия иностранных государств». Документ ограничивает заключение диппредставительствами стран, чьи действия признаны недружественными, трудовых договоров с физлицами на территории России. Список стран должно было определить правительство.

Ранее глава МИДа Сергей Лавров высказал мнение, что все страны при выстраивании своей внешнеполитической линии должны следовать целям и принципам Устава Организации Объединенных Наций.

Давайте с вами поговорим по поводу вот этого списка недружественных стран. Исчерпан ли он? С вашей точки зрения, на каком основании нужно принимать решения о включении или не включении того или иного государства, потому что у многих возникли вопросы, а почему в этом списке нет Украины? Хотя, казалось бы, это довольно очевидно. Но есть определенная логика у правительства. Придерживаетесь ли вы подобной логики? Согласны ли вы с подобной логикой? И, самое главное, если принимается решение о включении государства в список недружественных стран, исчерпывающи ли меры воздействия на это государство, именно ограничения в найме работников из Российской Федерации в консульства, диппредставительства и т.д.?

Куда мы с такими списками придем? Что мы хотим? Мы в первую очередь, как кажется, сделаем плохо своим гражданам, визы станет сложнее получить. В штатовском посольстве теперь точно не получить визы, в этом вся проблема? Визы в штатовском посольстве не получить не только потому, что там сокращено число сотрудников, а просто потому, что общая конъюнктура такова, что американцы ограничили в том числе и сами число представителей генконсульства по всей Российской Федерации и соответственно, здесь, в Москве, тоже.

«Короткий список и начало пути», — говорит Роман Штутгарт. «Непонятно именно целеполагание, выпустить пар?» В чем вы видите целеполагание действий правительства, которое утверждает список недружественных государств? Как вы себе это понимаете? Там пока Чехия и Соединенные Штаты Америки, других государств нет. Возможно, список открыт, мы до конца не знаем. 73-73-948. Давайте вас послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Усомнившийся Макар. Ситуация мне напоминает поведение детей в раннем детстве: я с тобой вожусь, а с тобой я не вожусь; а почему, объяснять не собираюсь. Я просто развожу руками.

Е.ВОЛГИНА: Усомнившийся Макар, вы проводите подобную аналогию. Кто-то скажет: все мы родом из детства. Надо же было что-то начинать. Просто что это дает? Мы понимаем, что есть определенная информационная краска, информационное целеполагание, чтобы раз и навсегда указать, что вот это государство нам дружественное, а вот это государство, например, нам недружественное. Но возможно ли увеличение списка? Пан говорит: «Не понял, а Турция нам что, дружественная страна?» Май говорит: «Удивительно, что Британии там нет». 497-й говорит: «Опять … разбомбили, работу потеряли наши люди».

Константин Федорович Затулин с нами?

К.ЗАТУЛИН: Да. Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Здравствуйте. Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Мы со слушателями начинаем обсуждать целеполагания действий правительства по утверждению списка недружественных стран. Во-первых, в принципе зачем такой список нужен? И какими странами он наполнен, почему?

К.ЗАТУЛИН: Зачем этот список нужен? Для того, чтобы страны, которые в последнее время привыкли вести себя не то что недружественно, я бы сказал просто по-хамски в отношении России, чтобы они на секундочку задумались о последствиях своих действий. Им может казаться, что это не так уж важно, но, я думаю, с течением времени тот факт, что та или иная страна оказывается в этом списке, будет все больше осознаваться не только властями, но и людьми, которые живут в этих государствах, будут разные мнения на этот счет.

Мы хотим, чтобы эта дискуссия в этих странах произошла, почему Россия эти страны включила в этот список. Ведь речь идет на самом деле о более глубоких вещах, о том, что включение в список недружественных стран затем тянет за собой уже изменение отношений между народами, а это, согласитесь, очень важная вещь.

Е.ВОЛГИНА: А нам это надо, чтобы усугублялось еще отношение между народами?

К.ЗАТУЛИН: Надо, чтобы люди отвечали за свои действия. Надо, чтобы страны отвечали за свои действия. Если Чехия, например, потеряв всякое чувство юмора, уж не говоря о справедливости, о чувстве реализма, вспоминает, что 7 лет назад взорвались склады, а теперь путается в том, было ли там что-то, не было ли что-то, не взорвались ли они потому, что были заинтересованные в том, что они взорвались, чтобы недостачу покрыть, как это случалось, как мы помним из «Операции «Ы» и т.д. А при этом Чехия на весь мир раструбила об этом, это вызвало реакцию со стороны ее старших товарищей по блоку НАТО, которые тут же в унисон заговорили о бедной и несчастной Чехии, которую обидела Россия и т.д. Так должны же они отвечать за свои…

Напомню, что они упорно идут по этому пути. До этого они развлекались с демонтажем памятнику Коневу и прочими вещами, установкой памятнику власовцам, которые у нас осуждены как изменники родины.

Е.ВОЛГИНА: Как раз интересно, почему, например, там нет Прибалтики, там нет Польши, там нет Украины, там нет Турции, там нет Британии.

К.ЗАТУЛИН: Я вот только что выдержал дискуссию на Первом канале, где группа лиц, которые во всем всегда винят Путина, и которые для поддержки демократии в нашей стране приглашаются на ток-шоу на Первом или на Втором канале, они как раз в основном ерничали на эту тему. Майкл Бом, который у нас считается представителем американской журналистики в России, говорил надо всю Европу было включить и т.д. Что бы мы ни сделали, мы всегда в их глазах сделали неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Я скорее про логику говорю.

К.ЗАТУЛИН: Если бы включили всех, в этом случае бы — вот смотрите, сами расписались в том, что вся Европа против вас! Я думаю, что здесь логика была следующая, я об этом сказал, что это соответствует психологической точке зрения, тому образу, который нарисовал Владимир Владимирович Путин в своем послании Федеральному собранию: есть Шерхан (Соединенные Штаты), есть Табаки (это Чехия), вот они вместе в виде иллюстрации к Киплингу и появились в списке недружественных стран.

Конечно, мне кажется, претендовать на членство в этом списке могут еще несколько стран как минимум. Вот вами названа Великобритания, например, которая учудила историю со Скрипалями, в которой до сих пор сама не может разобраться, но при этом успела уже попытаться пригвоздить к позорному столбу Россию и т.д.

Германия, надо сказать, ведет себя по-разному: с одной стороны — выдерживает давление, желая получить выгоды от «Северного потока» и достроить «Северный поток», а с другой стороны — развлекается в истории с Навальным по полной программе, содействуя, сопутствуя и т.д. И только лечение господина Навального…. Ради бога, лечился бы где угодно. Но в том, что касается его различного рода действий, создание им там знаменитых фильмов при помощи немецких и прочих спецслужб и т.д. Но мы боремся за Германию, мы боремся за отношения с Германией, мы боремся за отношения с Францией, с доброй частью стран Европейского союза.

Е.ВОЛГИНА: А Украина? Казалось бы, самое очевидное, что могло быть.

К.ЗАТУЛИН: Да, конечно, она могла бы быть… Но я бы сказал в отношении Украины, почему ее нет в этом списке, да потому что она не кажется на самом деле устойчивым, самостоятельным государством в принципе. Все, что происходит на Украине… На Украине два главных события с начала этого года — позвонит ли Байден Зеленскому (он ему, наконец, позвонил), и встретится ли Зеленский с Путиным — вот для характеристики самостоятельности происходящего на Украине. Они как бы все время демонстрируют, что они сами за себя не отвечают. Они очень любят (и раньше любили), в течение всего периода своей независимости уходить от любой ответственности, потому что они ни в чем не виноваты, их используют — Америка использует против России, Россия использует против Америки. В конце концов мы в это поверили, мы верим в то, что Украина не состоявшееся государство. Предъявлять несостоявшемуся государству претензии — себя не уважать.

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны это государство, чья армия сейчас воюет против своих же граждан, ну, по факту, которых мы защищаем.

К.ЗАТУЛИН: Да, это государство воюет против собственных граждан и не признает этого. Одновременно считает, что воюет против России. Так не будем узнавать себя в этом портрете. У нас есть еще, вы верно перечислили… Мне нравится, в последнее время кто-то сказал «Прибалтийские Вымираты». Вот «Прибалтийские Вымираты», которые из кожи лезут вон для того, чтобы их заметили на переднем крае борьбы с Россией.

Только что запущена директива проекта отчета Европейского парламента об отношениях с Россией. Ее оживленно комментируют. Некоторые уже комментируют как свершившийся факт, хотя на самом деле это только проект, и он будет обсуждаться только в середине июля. Но кто написал эту русофобскую бумагу, проникнутую неуважением к России и пренебрежением ко всему, что может считаться…

Е.ВОЛГИНА: Про сдерживание угроз?

К.ЗАТУЛИН: Да. Кто ее написал? Ее написал господин Кубилюс из Литвы, то есть человек, который, судя по всему, уж по крайней мере родился в общем государстве. Но просто на этих обращать внимание, мне кажется, будет…

Е.ВОЛГИНА: Излишним?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, этот список не является закрытым. Конечно, в любой момент он может быть расширен в зависимости от того, что произойдет. Просто Чехия появилась потому, что она стала поводом к изобретению этого списка со всеми своими инвективами. И уж больно одиозно и крайне неубедительно выглядит все то, что Чехия попробовала в данном случае представить как обвинение против России.

И самое удивительное, что вот эти очередные обвинения, они стали одновременно через какое-то время поводом для очередной солидарности европейских стран и европейских институтов, которые сдерживают Россию, не дают ей развернуться в борьбе с Чехией.

Е.ВОЛГИНА: Константин Федорович, здесь два момента. Во-первых, Чехия. Имеет ли для России значение, как высказывается президент и что по этому поводу думают другие власти страны? Мы видим некое противостояние Земана и министра юстиции Марии Бенешовой, и премьер-министра. Второй момент, по поводу мер, которые Российская Федерация принимает вслед за тем, что публикует подобного рода списки, а именно вот этим странам запрещено нанимать граждан Российской Федерации. Но это же формальность.

К.ЗАТУЛИН: Да нет. На самом деле наполнение содержанием понятия «недружественная страна», оно может меняться, может наращиваться. Во-первых, этот опыт составления таких списков, который есть в арсенале других государств, прежде всего Соединенных Штатов и прочих союзников евроатлантических, он на самом деле у нас только обретается.

Важно, что мы не только отвечаем на их меры своими мерами, например, высылают наших дипломатов — мы высылаем их дипломатов. Одно время мы пытались от этого уйти, мы воздерживались от того, чтобы высылать в ответ. Были такие. В отношении Великобритании, например, если помните шпионский скандал с этим камнем, который там был.

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно.

К.ЗАТУЛИН: Вроде контейнера на одном из московских шоссе обнаружен. Ведь сколько по этому поводу ерничали тоже на Западе, а потом, если не ошибаюсь, премьер признал, что на самом деле так оно и было, я имею в виду премьер Великобритании, что поймали за руку сотрудников спецслужб в их операции очередной и т.д. Но мы не стали тогда высылать кого-либо по этому поводу.

Но наши эти добрые намерения, как показывает практика, в ряде случаев, если не сказать в большинстве случаев, никто не оценивает по достоинству. Напротив, это оказывается поводом не только для Соединенных Штатов, не только для Великобритании, крупных государств-членов Совета Безопасности, но и для их сателлитов, по-другому не могу сказать, когда говорю о Чехии, о Болгарии и т.д.

Более того, есть даже определенный смысл в том, что привлекают в антироссийские акции прежде всего тех, кто казалось бы вчера был нашим союзником. То есть вообще использовать превращенцев, перевертышей, предателей в борьбе с Россией — это приоритетная технология. Украина в том же ряду. Прибалтийские государства в том же ряду. Славянские государства бывшего Восточного блока социалистического.

Болгария прежде всего, замечательная страна, которая просилась в состав Советского Союза в качестве 16-й союзной республики (это во времена Брежнева и Живкова было), которая до сих пор слезу проливает и ставит памятники русским воинам-освободителям, которые освободили Болгарию в XIX веке. И при этом не упустила ни одного случая, ни одной мировой войны, чтобы не выступить на другой стороне, ни в Первую мировую войну, ни во Вторую. С развалом соцлагеря одна из первых поспешила в НАТО, в Европейский союз, одна из первых разместила базы натовские на своей территории.

Мне кажется, что внутри Болгарии (я просто знаю, я бывал там) идет борьба мнений все время. И, мне кажется, то, что мы делаем, это лишний аргумент у того, у кого есть совесть в Болгарии. А совесть в Болгарии далеко не у всех есть, если судить по их отношению к России.

Е.ВОЛГИНА: Роман говорит: «Нет ли противоречия, Чехия (Табакия) — самостоятельное государство, а Украина несамостоятельное, поэтому не в списке?»

К.ЗАТУЛИН: Украина просто, будем говорить так, в том числе и наш грех. Потому что наша политика 90-х годов связана с Украиной; наше недомыслие, когда мы, исходя из лучших побуждений, подмахивали Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, не предусматривая никаких гарантий, условий контроля за этой дружбой, сотрудничеством и партнерством, это все вылилось в то, что вылилось. Поэтому борьба за Украина продолжается, она не закончена. Я не думаю, что она в ближайшее время закончится. И за умы украинцев тоже.

Что касается Чехии. Чехия, по сути, отрезанный ломоть давно уже. Я бы сказал, что сама Чехия, сами чехи прошли определенный путь. Если в начале XX века, когда Чехия была частью Австро-Венгрии, там были сильны славянские идеи, интеллигенция размышляла о панславизме, там ставили памятнику Яну Гусу на Вацлавской площади и переживали по этому поводу, то теперь в Чехии не вспоминают ни о средневековом славном прошлом Яне Гусе, там совсем другие герои.

У нас в учебниках истории советских рассказывали о героической борьбе гуситов против крестовых походов, ничего похожего сейчас чехи не вспоминают. Там на самом деле Ян Непомуцкий в качестве главного святого, вся его святость заключалась в том, что он отказался королю выдать тайну исповеди королевы, его бросили в реку. Вот он католической церковью причислен к числу святых. И он вполне конформистский святой для той части Чехии, которая давно уже считает себя частью Германии, как это было в свое время.

Все скуплено на самом деле… Все заводы пивные давно скуплены Германией. Чехия сегодня похожа на ту Чехию, которую в свое время заполучил по Мюнхенскому сговору фюрер. Напомню, что треть танков, которые напали на Советский Союз в 1941 году, были чехословацкого производства, они были на заводах Skoda созданы.

Е.ВОЛГИНА: Еще я обратила внимание на ваш тезис по поводу смысла вот этого списка, как породить дискуссию некую в обществе того или иного государства. Насколько я знаю, Российская Федерация всегда стремилась сохранить тонкость в этом вопросе, декларируя, что мы не против народа, а у нас не получается правильно взаимодействовать на благо всем с властями того или иного государства. Не породит ли создание подобного списка только усугубление противостояния уже на уровне народов?

К.ЗАТУЛИН: Мне не кажется. Отсутствие Соединенных Штатов в этом списке породило бы сомнение в том, насколько у нас слова не расходятся с делом. Мы везде и всюду говорим о том, что Соединенные Штаты (имеем на это основание) оркестрируют эту кампанию русофобии и подталкивают, подзуживают в том числе и в ближнем зарубежье, и в европейском зарубежье выступление против России, и при этом мы отказываемся считать США недружественным государством. Не боимся ли мы паче чаяния Соединенных Штатов? Мы их не боимся, поэтому мы записали их в недружественные государства.

Е.ВОЛГИНА: Так.

К.ЗАТУЛИН: Потому что они отцы всей этой на сегодняшний день… лидеры мира, которые пытаются нас изолировать, обложить нас санкциями, создать для нас проблемы.

Что касается Чехии, это просто презрение к тому, что Чехия самое последнее время просто вслед за актуальными событиями… Некоторое время назад, несмотря на все, что связано с историей с памятником Коневу, обелиску власовцам на самом деле как-то шло на нет, ожидали премьера Чехии здесь, и вдруг вот эта…

Е.ВОЛГИНА: История со складом.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что у нас есть повод вполне продемонстрировать свое негодование. Вот мы его таким образом демонстрируем.

Е.ВОЛГИНА: Кто, с вашей точки зрения, в Европейском союзе и вообще в Европе выстаивает в этой кампании русофобии? Какие бы государства вы выделили, кто выстаивает, и кто вряд ли попадет когда-либо в этот список?

К.ЗАТУЛИН: Чехия в этом списке, еще раз повторю, это для компрометации Соединенных Штатов в основном, даже не ради самой Чехии, что они в такой компании.

А на самом деле, если говорить о моих собственных суждениях, я бы считал, что Великобритания тоже должна была бы оказаться в этом списке, потому что Великобритания гораздо глубже, гораздо последователей и гораздо эффективнее, чем Соединенные Штаты, противостоит России на протяжении уже достаточно долгого времени, не только в советский период, но и в предыдущий, в XIX веке и т.д.

В конце концов мы не участвовали ни в одном заговоре против кого-либо из венценосных особ Великобритании, а они укокошили нашего Павла. Плохой он или хороший, но был наш император, а заговор против него организовывал посол Великобритании Уитворт.

Е.ВОЛГИНА: Кто выстаивает, кто не окажется, кто нам дружественен сейчас?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что в сегодняшней ситуации это такие страны, в которых есть повод бороться за мнение — это Германия, это Италия, это в какой-то мере Франция, это Венгрия, безусловно, это Австрия — эти государства, как мне кажется… Конечно, это Сербия, безусловно. Вполне возможно, что это и Македония, хотя она тоже…

Е.ВОЛГИНА: Колеблется?

К.ЗАТУЛИН: Пытается одновременно везде на все стулья сесть. Это Греция, где среди людей очень широка симпатия к России.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

Роман Штутгарт говорит: «А что же надо будет сделать, чтобы, например, вычеркнули из этого списка недружественных стран»? Тут очень много сообщений нападало на эту тему.

К.ЗАТУЛИН: Я в данном случае фантазирую, я не причастен к составлению этого списка. Как я думаю, в принципе, должен быть, наверное, если непубличный, то непубличный внутренний статут, из которого должны быть ясны ответы на эти вопросы, как попасть в этот список и как выпасть из него.

Я могу лишь предположить, что для этого всего-навсего надо в каких-то случаях извиниться за свои действия, если они были одиозными; в каких-то случаях просто в результате смены парадигмы правительства, власти, проведения иной линии естественным образом может быть поставлен вопрос, та или иная сторона из этого списка бы исключалась, вот вся история.

Е.ВОЛГИНА: Что касается в целом. Здесь интересно, что две новости: Комитет по международным делам Европарламента намерен предложить руководству ЕС меры по поддержке демократии в России и «сдерживанию угроз» со стороны Москвы и, соответственно, да, это черновая версия доклада о принципах выстраивания отношений с Российской Федерацией. Означает ли это, что целеполагание, например, на Западе, в Европейском союзе следующее — зафиксировать дискуссию о Российской Федерации в правильном ключе с их точки зрения, то есть констатация того, что Россия представляет угрозу, Россия недружественное государство, а любые попытки даже рационализировать хотя бы то, что происходит в Российской Федерации, не говоря уже о том, чтобы противостоять той логике, которой придерживаются на Западе, это все отметать как неприменимую вообще никогда?

К.ЗАТУЛИН: Это в высшей степени русофобский одиозный документ. Еще раз хочу обратить внимание на то, что это является проектом.

Е.ВОЛГИНА: Да, черновой доклад пока.

К.ЗАТУЛИН: Уже стали его комментировать, как если бы он стал свершившимся фактом. Хотя, конечно, и это возможно, что он станет в той или иной форме свершившимся фактом, и какие-то положения его, конечно же, при сохранении нынешних тенденций войдут в итоговый вариант.

Он написан, я уже говорил об этом, господином Кубилюсом, литовским политиком. Ничего хорошего ждать от литовских политиков, которые как латышские, как эстонские, в общем, из кожи лезут вон для того, чтобы продемонстрировать, какие они свои, буржуинские, насколько они исполнены ратного духа, когда дело касается России противостояния России. Они на фронте, они на переднем крае этого фронта.

Путь этих прибалтийских государств, он в период независимости характеризовался одним и тем же — они все время пытаются обратить на себя внимание, бесконечно предупреждают о завтрашнем нападении Москвы исключительно ради того, чтобы снимать пенку в данном случае.

Е.ВОЛГИНА: Торговля рисками.

К.ЗАТУЛИН: И привлекать к себе внимание. При этом Европейский союз не дает себе труда углубиться (как и НАТО, конечно, любой западный союзник Прибалтики) в то, что же происходит в этих странах на самом деле. В Литве этого нет, но в Латвии, Эстонии, как мы знаем, фактически этноцид русского населения. Изобретено такое замечательное для современной Европы понятие, как неграждане. Более того, у неграждан даже есть паспорт негражданина! Чем это отличается от звезды Давида на куртке еврея в период гитлеровской оккупации, трудно на самом деле сказать. Единственное только, что его не видно при хождении, а так он всегда достается, если нужно где-то официально представиться.

Вот Европа просвещенная платит за русофобию прибалтийских государств тем, что не обращает внимания на их внутренние, совершенно демократические и одиозные порядки. В этом отношении они как бы поддерживаются как новая Европа против старой Соединенными Штатами (что Прибалтика, что Польша) и пытаются задавать тон при определении общей политики Европейского союза, европейских институтов в отношении России.

Этот документ, который мы сейчас обсуждаем, в нем много замечательных признаний. Но прежде всего он построен так, как если бы его авторы были бурбонами, которые никаких выводов для себя не сделали. То есть он опять построен на желании противопоставить эту нынешнюю власть России, путинскую Россию той демократической России, которую надо вызвать к жизни при помощи западных грантов, подачек, внимания к ним и т.д.

Они как-то отказываются понимать, что вся эта деятельность, она компрометирует их союзников в России, тех людей, которые по-иному смотрят на отношения со странами…, превращая их просто в прислужников, сателлитов, в пятую колонну. И, собственно говоря, эта пятая колонна все время мелькает, потому что вот такого рода попытки диктовать с европейской трибуны, кто является демократом, и что надо делать для того, чтобы демократ пришел к власти, там и телевидение надо русскоязычное для этого создать, чтобы вещать, то есть в духе «Радио Свобода», «Радио Свободная Европа», как это было в период холодной войны.

Там и отключение от SWIFT, там и снижение зависимости от газа и нефти российского, то есть отказ от «Северного потока». Явно этот документ идет вразрез, например, с такими локомотивами Европейского союза, как Федеративная Республика Германия, которая…

Е.ВОЛГИНА: Отстаивает.

К.ЗАТУЛИН: Стоит на своем. Осталось 80 км этого «Северного потока», она явно стремится к тому, чтобы он был закончен и начал функционировать.

Но в данном случае «Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на слона», вот политики прибалтийской закваски, они пытаются быть больше, чем они есть, больше, чем они весят на самом деле в любом европейском концерте.

Е.ВОЛГИНА: Но еще в этом документе возможность непризнания осенних думских выборов в случае, если в Европе сочтут их сфальсифицированными, то есть такое целеполагание уже в общем-то обрисовано.

К.ЗАТУЛИН: Определенное направление задают, мысль — вот выборы, скорее всего будут сфальсифицированы, мы их, скорее всего, по этой причине признавать не будем.

Е.ВОЛГИНА: Но путь для этой мысли обрисован, мы это видим. А со стороны Российской Федерации есть, чем ответить? Мы понимаем, что сформулировано целеполагание в отношении России там, а как бы мы сформулировали наши, например, национальные интересы не только на постсоветском пространстве, но и в мире с учетом того, что есть целеполагание от наших союзников, противников, оппонентов уже сейчас?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что наш анализ своих национальных интересов должен быть основан на реальном представлении о вещах, на здравом смысле. Мы не должны на каждый финский нож бросаться с криком «За родину!», это было бы глупо и смешно просто-напросто. Но, с другой стороны, мы не должны в целом ряде случаев упускать возможность и продемонстрировать свою точку зрения, мы должны исходить, сугубо говоря, из своих интересов.

Я, например, скажу, что даже не знал, что Сергей Миронов выступил в очередной раз за введение смертной казни в связи с событиями в Казани. Я вне зависимости от него в тот же день обратился к своим избирателям, комментируя происшествие, я сказал, что я считаю важным вернуться к вопросу о восстановлении смертной казни для изуверов, маньяков, убийц детей. Мне кажется, в создавшейся ситуации, как бы уважительно мы не относились к христианской проповеди, к позиции Русской православной церкви, ситуация зашла так далеко, что мы обязаны подумать о том, чтобы отсечь негодную плоть.

Что это может означать с точки зрения наших международных обязательств? Это означает наш разрыв с Советом Европы, одним из последствий, потому что Совет Европы не признает те государства, в которых есть смертная казнь для гражданского населения.

Е.ВОЛГИНА: В члены не берет.

К.ЗАТУЛИН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Государство признает, но в члены не берет.

К.ЗАТУЛИН: Да, не признает своим участником Совета Европы. Я считаю, что это меньшее зло в этом случае, разрыв с этим самым Советом Европы, чем важный аргумент в борьбе с этой мировой язвой, которая заквашена в том числе на недостатке воспитания, недостатке образования, всесилии интернета, экстремистских призывов и всего остального. Вот бороться с этим надо.

Мнение, что надо все возложить на спецслужбы и каждый раз призывать к ответу… Конечно, спецслужбы должны выполнять свою работу, но 40 тыс. школ в России не сделаешь казармой Росгвардии или полиции, ни денег, ни людей не хватит.

Важен аргумент. Мы видим, что казанский убийца совсем не хотел умирать, он поднял руки и сдался. И, наверное, если бы неотвратимо было его наказание, смертная казнь, может быть он не пошел бы на это злодейство.

Е.ВОЛГИНА: Но есть на этот счет уже доводы представителей Совета Федерации, которые ссылались в свою очередь на Верховный суд или Конституционный, сейчас боюсь ошибиться, которые говорили, что 20 лет с лишним такой практики с мораторием привели к сложившемуся восприятию, что смертная казнь в Российской Федерации неприменима, как-то так работало.

К.ЗАТУЛИН: Сколько я знаю, это мнение было члена Совета Федерации, который всегда держит нос по ветру, и раньше, чем кто-либо из начальства в Кремле не примет какую-то точку зрения, он, как правило, ничего не делает.

Я выражаю свою собственную точку зрения. Я думаю, что ее разделяет большинство нормальных людей в России, здравых людей. А что касается впечатления, что мы уже свыклись с отменой смертной казни. Ну, у меня нет жажды смертных казней и вообще казней как таковых, я просто понимаю, что в определенной ситуации дезертиров расстреливают, например, во время боевых действий на войне. Мы на войне. На войне как на войне. В данном случае это война с этими особо опасными формами массовых убийств, изуверских убийств, когда дети становятся объектом нападения.

Вот в Советском Союзе были случаи, конечно, и попытки терактов тоже были, но я не помню, чтобы при всех этих случаях дети затрагивались. Здесь же мы видим под влиянием моды, которая к нам проникает, под влиянием вездесущего интернета, под влиянием отсутствия воспитательного процесса в должной форме это становится какой-то модой для неуравновешенных, преступно ориентированных людей и т.д. Это надо пресекать. И, соответственно, в этой борьбе, мне кажется, эти средства хороши.

Е.ВОЛГИНА: В борьбе мнений по поводу снятия моратория или сохранения моратория, или вообще ликвидации из Уголовного кодекса этого вида наказания с учетом того, что не применяется уже больше 20 лет есть следующий тезис, что есть общее недоверие к судебной системе, и под эгидой того, что мы должны защитить детей будут это использовать несколько в иных целях.

К.ЗАТУЛИН: Я еще раз хотел бы обратить ваше внимание, что я говорю вообще не обо всех без исключения случаях, я говорю именно об особенно резонансных случаях, когда общее правило не лишать человека жизни может быть исключено.

Я знаю эти возражения, что возможны судебные ошибки, возможна чья-то злая воля в следствии и т.д. Но какими ошибками можно затушевать тот факт, что этот человек пришел и убил? Причем убил очень многих детей, взрослых, как в Керчи, в Казани и т.д. Какая здесь возможна судебная ошибка? Его кто-то обидел и на этом основании это можно сделать? Если такая интерпретация…

Е.ВОЛГИНА: Нет, нет, не про судебную ошибку в отношении этого человека, а про судебные ошибки в отношении других преступлений и других подозреваемых, вот об этом речь.

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что это просто очередная попытка выдать исключение за правило и считать, что боязнь этих исключений, она оправдывает отсутствие воли и решимости в применении этой меры. На самом деле я понимаю, что это…

Я не требую этого немедленно директивным путем. Я считаю, что вокруг этого должна развернуться дискуссия, она должна вернуться. И она должна быть серьезной. Серьезный разговор о том, что человек, убивший 20, 10, 15 детей в школе и т.д. в случае, если он будет предан смертной казни, его лишат жизни, он будет жертвой ошибки, мне кажется, это несерьезный разговор, такой разговор просто несерьезно вести.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира по коду 8-495. Да, мы с вами по поводу национальных интересов Российской Федерации еще на постсоветском пространстве и в мире… Про постсоветское пространство еще, почему на этом акцентирую внимание, потому что есть развитие между Азербайджаном и Арменией, есть еще история между Киргизией и Таджикистаном, есть история с Казахстаном и влиянием Турции на эти государства, соответственно, возникает дискуссия, а как России во всем этом быть?

К.ЗАТУЛИН: В России пытаются, у нее что-то получается, что-то может быть не вполне получается, продолжает пытаться удерживать контроль за постсоветским пространством, выступать в роли посредника в случае конфликтов, как было между Киргизией и Таджикистаном.

Наверное обратили внимание на звонки и вмешательство в разговоры с киргизской стороной, на визит президента Таджикистана Рахмона как раз в канун Дня победы сюда в Москву.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.ЗАТУЛИН: При этом правильно было бы обратить внимание на то, что эту функцию у России пытается перехватить Турция. И в случае с киргизо-таджикским конфликтом это тоже было. Немедленно руководство Турции, министр иностранных дел Турции заявил о своем желании выступить посредником между мусульманскими братьями и т.д.

Конечно, Турция устремилась в этом направлении. И то, что произошло в прошлом году на Нагорном Карабахе, она считает заявкой на дальнейшее проникновение вот сюда, на эту территорию. Она начала эту работу не вчера и не в связи с войной в Карабахе, она начала ее в связи с распадом Советского Союза.

Первые амбиции на создание Великого Турана, они оказались недостаточно обеспечены возможностями Турции.

То есть первоначально была эйфория и суверенитетов, и тюркского единства, она потом не результировалась в конкретных проектах. Но сейчас новый этап наступает, и за это время, конечно, создан целый ряд институтов, которые должны вот этот тюркский мир утвердить. Проводятся регулярно встречи, конференции, союз тюркоязычных государств, парламентская ассамблея тюркоязычных стран, и в этих всех структурах принимают участие наши союзники по ОДКБ, по Евразийскому экономическому союзу и т.д.

То есть страны Средней Азии, Кавказа, да, действительно они балансируют, большинство их них пытается налаживать отношения в духе «ласковый телятя двух маток сосет». Это примерно как страны третьего мира, которые тоже в период противостояния между США и СССР обращались и в ту сторону, и в эту. Я сам помню, как в 90-е годы председатель парламента Египта (я был в первой Думе тогда депутатом и был участником парламентской делегации в Египет), он все сокрушался, куда же делся Советский Союз. Вот как было хорошо при Советском Союзе, можно было и в Советский Союз, и в США. И США больше помощь оказывали, зная, что если не окажут, тогда мы…

Е.ВОЛГИНА: Советский Союз окажет.

К.ЗАТУЛИН: А теперь мы полностью зависим от США, и нам сложнее, конечно, стало, они на нас меньше внимания обращают. Нечто похожее пытаются разыграть и в нашем постсоветском пространстве. Конечно, мы должны этому противостоять по-умному. Это не значит, что мы немедленно должны объявить войну Турции или что-то в этом роде. Сделать, но надо понимать, к чему дело идет. И не дать себя провести на мякине. А это пытаются сделать, причем некоторые, весьма одаренные наши граждане в Российской Федерации, политики, политологи, которые эту тему разрабатывают. Очевидно, что Азербайджан, во-первых, Турции союзник, во-вторых, с нами партнер, то есть никак не в обратном порядке. И он в сегодняшней ситуации, связанной с Нагорным Карабахом, очевидно, содействовал продвижению Турции на Кавказ.

Е.ВОЛГИНА: Турецких…

К.ЗАТУЛИН: И турецких интересов. И он их обслуживает. И уже не до конца ясно, в какой мере он является самостоятельным в каких-то вопросах, потому что в военных вопросах он в ходе самой войны был очевидно не самостоятелен. На самом деле эта война велась во многом турками против Армении. Во всяком случае на командном уровне, на уровне…

Е.ВОЛГИНА: Но российский вертолет тоже был сбит, нельзя этого забывать.

К.ЗАТУЛИН: Да, российский вертолет был сбит. Скорее всего, это было ненамеренно сделано, но, тем не менее, вертолет сбит, и люди погибли. Главное, что я хочу сказать, что нельзя обольщаться по поводу тех ласковых и льстивых слов, которые тебе говорят на Востоке, в то же самое время преследуя свои интересы. Ты их слушай, отвечай тем же, но имей ясное представление, к чему дело идет.

Е.ВОЛГИНА: Интересен здесь подход Российской Федерации. Все-таки разница в видении того или иного государства как партнера или как цели влияния, это же означает разный подход и разную политику.

К.ЗАТУЛИН: Это может казаться как бы противоречащим одно другому, но надо понимать, что большинство государств, которые теперь нас окружают на постсоветском пространстве, это государства, впервые существующие в истории. У них нет устойчивой истории государственности, они продолжают находиться в периоде становления выбора своего пути и т.д. И с этой точки зрения мы не то чтобы являемся их патронами, но для нас очень важно не упустить момент влиять на процесс их дальнейшего становления и развития.

Мы пытались это делать с Украиной, но 90-е годы мы пропустили, поддавшись комплементарному видению того, что происходит на Украине. Это характерно не только для Украины, это характерно для большинства наших вот таких подходов, потому что, к сожалению, ясного взгляда на то, к чему дело идет, у нас всегда был недостаток.

Желание и впечатление, что можно договориться на высоком уровне, это все снимет, на мой взгляд, это с самого начала было порочное желание. Потому что договоренности на высоком уровне, естественно, должны быть, но нашими союзниками на этом пространстве всегда были народы и люди, а не элиты и президенты.

Элиты, они всегда корыстны, они заинтересованы состояться в масштабе своего государства полностью, ресурсы подчинить себе, как это делают, например, олигархи на Украине. Притом, что они могут быть вполне русскими людьми на Украине, но они сформировали свои капиталы на сегодняшних трудностях и проблемах Украины, они хапнули то, что они хапнули, благодаря бардаку, который на Украине, не хотят ни в какой союз с Россией, где их призовут к какой-то дисциплине.

Е.ВОЛГИНА: Революцию все равно делает как раз элита, а не народ.

К.ЗАТУЛИН: Надо просто обучиться умению формировать эти элиты, участвовать в их формировании. Мы идем по этому пути, но когда-то успешно, когда-то не очень.

Е.ВОЛГИНА: То-то Бабарико сидит в СИЗО до сих пор.

К.ЗАТУЛИН: Вот Бабарико, который сидит в СИЗО, это тоже…

Е.ВОЛГИНА: Медведчук на Украине.

К.ЗАТУЛИН: На мой взгляд, недостаток взыскательности с нашей стороны к нашему союзнику Белоруссии.

Что касается Медведчука, то понятно, за что Медведчука наказывают — наказывают его за то, что он не Медведчук, а кум Путина, да? Но при этом я бы не обольщался по поводу глубины пророссийскости Медведчука и т.д. Это украинский политик, и в этом плане совершенно правильно то, что говорят. Есть гораздо более последовательные сторонники Новороссии, русской Украины, которые как бы остаются в тени, которые вынуждены были уехать, бежать, укрыться на территории России. Вот на этих людей стоило бы обратить внимание, на людей, которые не используют свои пророссийские симпатии как повод для обогащения, как это в данном случае вполне характерно для многих так называемых пророссийских деятелей платформы «За жизнь».

Е.ВОЛГИНА: А люди, которые находятся здесь, они разве могут на что-то влиять на Украине?

К.ЗАТУЛИН: Если бы мы их поддержали в свое время, если мы сейчас будем вести себя правильно, то, я думаю, что кто-то из них, но не все, конечно, не Янукович, допустим, о чем разговора нет…

Е.ВОЛГИНА: Азаров?

К.ЗАТУЛИН: Но какой-нибудь Олег Царев, это вполне перспективная фигура и гораздо более мотивированная, чем Медведчук.

Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «У нас по такому принципу Лукашенко живет 26 лет, расселся на всех стульях, но из Москвы ему… По рукам не бьют, держат в союзниках и за счет российского бюджета кредитуют его псевдосоветскую экономику».

К.ЗАТУЛИН: У нас, у меня лично много своих впечатлений от Лукашенко. Вопрос в том, что та палата №6, в которой пребывает и Лукашенко в течение долгого времени, теперь уже его противники, она приводит к тому, что мы вынуждены в этой ситуации думать о том, от чего мы больше пострадаем — от поддержки Лукашенко или от того, что он будет свергнут теми, кто уже протоптал себе дорогу на Запад, и которые не видят удержу в своей русофобии.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.