Суд арестовал 12 украинских моряков на два месяца: заседание по остальным 12 военным назначено на среду. Всех их обвиняют в незаконном пересечении границы группой лиц и по предварительному сговору. Свою вину украинские моряки не признали.

Во вторник основном решения принимались по рядовым членам экипажа. Командный состав доставят в Симферополь только на следующий день, 28 ноября, сообщила уполномоченный по правам человека в Крыму Людмила Лубина: «Сейчас распространяются видео допроса командного состава. Однако я не общалась с капитанами. Но все моряки, которых мы опросили, никаких нареканий не предъявляли».

По данным ФСБ, на задержанном катере находились бумаги, в которых ставилась задача скрытно перейти из Одессы в Бердянск. Там же якобы был и рукописный конспект с установленными Россией правилами плавания по Керчь-Еникальскому каналу. В российской спецслужбе сделали вывод, что украинские моряки знали о порядке его прохождения.

Скрытно пройти этот участок моря невозможно и украинские власти об этом догадывались, считает военный эксперт, главный редактор журнала «Арсенал Отечества» Виктор Мураховский: «Известно уже о достаточно сомнительной карьере командиров этих катеров. Это идеологически заряженные на антироссийские действия офицеры, которые отметились во время событий 2014 года и несколько позднее. Что касается штатного вооружения самих катеров, то не будем забывать и про автоматические пушки калибра 30 мм, и противотанковые комплексы. Правда, самих ракет не оказалось на борту при задержании этих кораблей. Думаю, в итоге как раз к рядовому составу будут применены минимальные меры наказания, а, может быть, они будут освобождены от уголовной ответственности. Командирам катеров придется отвечать уже в полной мере».

Столкновение украинских и российских военных в Керчи — это провокация или случайность? Этот вопрос в эфире «Коммерсантъ FM» обсудили заместитель председателя комитета Государственной думы по делам СНГ Константин Затулин и киевский политолог Алексей Курпас. С ними беседовал ведущий Петр Косенко.

ВЕДУЩИЙ: На связь со студией выходит зампредседателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вы как оцениваете произошедшее в Керченском проливе? Это провокация или все-таки случайность?

ЗАТУЛИН: Ну как это может быть случайностью? Я думаю, что вы сказали слово «случайность» исключительно ради того, чтобы не исключить и такой возможности в принципе, но она в принципе исключена. Конечно, это провокация, и провокация эта давно готовилась. Попытка этой провокации в сентябре – это проход украинских судов через Керченский пролив. Но в тот момент они побоялись не выполнить требования и не взять на борт российского лоцмана, и прошли благополучно в соответствии с нашими правилами мореходства в Керченском проливе. Я так понимаю, что тогда, в сентябре, они запускали пробный шар, они не были уверены, что мы вообще пустим украинские военные суда из Черного в Азовское море. Мы это сделали, мы не стали нарушать право Украины на пересечение Керченского пролива как страны, которая выходит на берег Азовского моря. Теперь же они решили сознательно, и все новые данные, которые мы получаем, говорят об этом, спровоцировать именно боестолкновение. Причем в этом случае жертвовали своими собственными экипажами, своими собственными кораблями. Им не жалко, как говорится в Киеве, жизни своих моряков.

ВЕДУЩИЙ: Возникает тогда вопрос – если это была провокация, то какова была цель этой провокации? Любая провокация должна иметь какую-то цель.

ЗАТУЛИН: Мы видим, эта цель реализуется. То есть в случае, если бы эти корабли таким образом прорвались бы из Черного моря в Азовское, нарушая всякий график прохождения судов, не выполняя предписания соответствующих служб в Керченском проливе, то в этом случае это было, во-первых, немедленно представлено как выдающаяся победа. Даже сентябрьский, в общем заурядный, проход украинских кораблей в Азовское море был для самовозбуждения представлен как выдающаяся победа.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, вы объяснили наглядно.

ЗАТУЛИН: А если произошло так, как сейчас, то это повод для того, чтобы призвать на голову России громы и молнии, что и делается, и одновременно ввести военное положение, что, опять-таки, делается, Порошенко это важно перед выборами, чтобы выборы прошли по его сценарию или вообще не прошли.

ВЕДУЩИЙ: Я предлагаю сейчас послушать противоположную сторону. На связи со студией из Киева политолог Алексей Курпас. Алексей Сергеевич, Здравствуйте.

КУРПАС: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Константин Затулин, депутат Думы утверждает, что то, что произошло в воскресенье в районе Керченского пролива, это была совершенно четкая сознательная провокация со стороны Киева. Что в Киеве на это могут ответить нам?

КУРПАС: В Киеве по этому поводу думают четко, что провокация началась значительно раньше, когда Россия начала эскалацию конфликта именно в Азовском море, и именно оттуда пошли все проблемы. И присутствие боевых кораблей российских. На сегодняшний день сами россияне прекрасно понимают, если сравнивать, оценивать российский военный морской флот и украинский – 300 боевых кораблей против 15-ти, правда, смешно как-то оценивать, что российскому военно-морскому флоту в 300 кораблей угрожает 15 кораблей, как сами россияне говорят.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас получается, пятая часть украинского ВМФ оказалась выведенная из строя.

КУРПАС: Там же буксир не боевой корабль, мы говорим о боевых кораблях.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, шестая.

КУРПАС: Дело не в этом. На самом деле вы сами понимаете, насколько абсурдно это заявление. Поэтому провокация началась раньше – провокация четко с перекрытием Керченского пролива полностью подконтрольным России.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Сергеевич, достаточно резонно Константин Затулин говорит нам, что в сентябре украинские военные корабли проходили через Керченский пролив с российским лоцманом, и никаких проблем при этом не возникло. Почему же вдруг сейчас происходит такая ситуация? Уже вроде и схема отработана, и вроде никто не был против, почему украинские моряки мало того, что не соблюли некие уже устоявшиеся правила, так еще и никак не реагировали на предупреждения российских моряков.

КУРПАС: Опять же, мой уважаемый собеседник правильно говорил, что правила установлены Россией. И правила, установленные Россией, не значит, что они правильные, и не значит, что они международные. То есть давайте мы еще разберемся, насколько эти правила имеют право на жизнь.

ВЕДУЩИЙ: То есть что, в сентябре попробовали – не понравилось, получается так? Я не пытаюсь сейчас защищать господина Затулина или вставать на чью-то сторону, я просто пытаюсь разобраться. Тем не менее, существуют правила, в конце концов, судоходства, существует понятие «территориальные воды». Что с этим-то делать?

КУРПАС: В том-то и дело. То, о чем говорилось еще до начала прохода, что Украина уведомляла Россию по международным правилам, то есть у нас, в Украине, утверждают, что все делалось по международным правилам. Поэтому в этих моментах пускай уже разбираются юристы, и они говорят, кто и что делал правильно, неправильно. Для нас сейчас главное понять: а) в какую ситуацию мы вошли; б) какой из нее выход для обеих стран. Логично?

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Логично. Я так понимаю, что по сути этого конфликта никто уже не договорится, как мы не можем договориться уже многие годы. Пожалуйста, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН: Во-первых, я абсолютно согласен с участником из Киева, который говорит, что провокация готовилась гораздо раньше, я совершенно согласен. Обострение ситуации в Азовском море началось с захвата российского сейнера «Норд» и политического требования со стороны властей Украины, чтобы экипаж этого корабля отказался от своего российского гражданства и признал себя гражданами Украины, поскольку он происходит из Керчи. До этого были какие-то эскалации? Нет, никаких эскалаций не было. Именно после этого мы начали наращивать группировку вокруг Азовского моря и в Азовском море в связи с тем, что Украина приступила просто к пиратству – задержала наш сейнер и долго не выдавала экипаж – несколько месяцев. А потом, когда мы предприняли ответные действия, сразу возникло возмущение – «А мы при чем?» Послушайте, это как в анекдоте, когда один другому говорит: «Пойду, убью пару москалей». – «А если тебя убьют?» – «А меня за что?» Вот примерно то же самое. Если они не согласны с нашими правилами, то самый лучший способ в таком случае – это то, что они продемонстрировали – тогда надо идти напролом. Вот какова логика моего киевского визави, что «если мы не согласны, что это правило установила Россия», а речь идет о правилах уличного движения в Керченском проливе. Между прочим, никакие международные правила про него не прописаны, потому что Азовское море является в соответствии с договоренностью морем совместного использования России и Украины. Это подписанное действующее соглашение. Никакие другие международные правила там не действуют. Это не обычное море, как Черное, это внутреннее море России и Украины. И Керченский пролив сегодня контролируется нашими службами, между прочим, в интересах сохранности кораблей, которые там проходят, чтобы они не сели на мель и с ними что-то не случилось.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, я, к сожалению, вынужден констатировать, что у нас всего две минуты осталось. Я абсолютно уверен, что договориться относительно причин произошедшего уже не получится. Есть понятие «последствия этих причин». Есть один нюанс. Нюанс заключается в том, что это были военные корабли украинские, в любом случае, и подавляющее большинство экипажа это все-таки простые матросы рядовые, которые выполняли…

ЗАТУЛИН: Да. И они начинают давать показания о том, что их предупреждали, что они должны переть напролом и не останавливаться, если по ним будут стрелять.

ВЕДУЩИЙ: Константин Федорович, это не броненосец «Потемкин», а небольшие украинские корабли. Есть моряки, которые выполняли приказ своих офицеров. Сейчас им избирают меру пресечения. Почему в данном случае Россия не проявляет определенную добрую волю и, по крайней мере, рядовых не освобождает, не отправляет их на Родину, как вы считаете?

ЗАТУЛИН: Во-первых, хочу отметить, что, безусловно, никто не собирается оставлять себе эти экипажи. Но, с другой стороны, то, что вы в данном случае советуете, означает, что любой, кому неповадно, будет нарушать в любом месте нашу государственную границу, а дальше приводить примеры.

ВЕДУЩИЙ: Я приведу пример с Иловайским котлом, когда несколько сот украинских военнослужащих незаконно пересекли границу Российской Федерации, после чего Россия их вернула на территорию Украины безо всякого возбуждения уголовного дела.

ЗАТУЛИН: Ну, так у нас сегодня первый день прошел после того, что произошло. И с этой точки зрения сейчас проходит просто дознавательный процесс и судебные заседания.

ВЕДУЩИЙ: Пока что им выбирают меру пресечения. Это все-таки к дознанию не имеет отношения.

ЗАТУЛИН: Ну и правильно делают. Пока не закончилось следствие, следствие должно пройти, и суд должен был пройти, а потом мы можем выдать кого угодно кому угодно.

ВЕДУЩИЙ: То есть их нужно сначала судить как нарушителей. Ну в таком случае я возвращаю вопрос с Иловайским котлом.

ЗАТУЛИН: Ну, конечно, они нарушили границу. Вы хотите, чтобы ее нарушали каждый день что ли?

ВЕДУЩИЙ: Нет, я не хочу, чтобы ее нарушали каждый день, я пытаюсь порассуждать о здравом смысле. Алексей Сергеевич, у меня последний короткий вопрос. Скажите, если все-таки Россия каким-то образом пойдет навстречу Киеву и, по крайней мере, к части экипажей отнесется снисходительно, это снизит как-то накал страстей, как вы считаете?

КУРПАС: На самом деле в Киеве давным-давно говорят и по тому же обмену пленными на Донбассе, мы готовы всех на всех без каких-то нюансов, без каких-то проблем. То есть в Киеве всегда готовы и открыты к этому.

ВЕДУЩИЙ: То есть это будет воспринято как некий жест доброй воли?

КУРПАС: Естественно.

ВЕДУЩИЙ: А не как то, что в Москве очередной раз испугались непобедимой и легендарной украинской армии?

КУРПАС: Естественно. И та же самая история с паспортами, и история Сенцова, все прекрасно знают, что Украина считает, и Сенцов себя считает украинцем. А он сидит как российский гражданин, которому паспорт подарила Россия.

ЗАТУЛИН: Вот поэтому надо было захватить сейнер «Норд». Я так понимаю. «Где Кура и где твой дом?»; «В Украине бузина, в Киеве дядька». Значит, корабль был захвачен, после этого нам говорят – вы обостряете ситуацию в Азовском море. Кто начал-то? Простой вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, сейчас простой вопрос – это все-таки как закончить? А не кто начал? Господа, я благодарю вас за ваши точки зрения. Константин Затулин, депутат Госдумы и политолог из Киева Алексей Курпас были на связи со студией «Коммерсант FM».