Стенограмма

Ведущий: Здравствуйте, в эфире “Материк” — программа рассказывающая о проблемах России и странах ближнего зарубежья. Как всегда у нас в студии наш постоянный эксперт директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин.

Затулин: Здравствуйте

Ведущий: И я представлю вам нашего первого гостя. Это заместитель директора Института стран Европы, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов. Здравствуйте Сергей Александрович.

Караганов: Добрый день

Ведущий: Разговаривать мы будем о таком интересном и может не всем понятном явлении, как организация ГУУАМ.

Заставка

Ведущий: Мы попытались, как всегда спросить у наших граждан, у россиян, что это за организация. Вот какие ответы мы получили.

СЮЖЕТ

Женщина: ГУУАМ? Я даже не слышала такое слово.

Мужчина: Ну, это слово иностранного происхождения. Какая-то вещь.

Женщина: Это штат. Может мультфильм.

Мужчина: ГУУАМ? Ну, не знаю? Государственное управление автомобилями и механикой. Я прав?

Мужчина: ГУУАМ? Был раньше такой телевизионный клуб КУАП. Знаете, да? Вот с этим.

Мужчина: С гуином.

Женщина: С чем-то экзотическим.

Мужчина: ГУУАМ? Трудно сказать. Даже без понятия. Что-то из пищи, наверное, Гуам.

Мужчина: По-моему это что-то связанное с организацией там, Молдавия, Украина, Узбекистан, то есть это, по-моему, либо экономическая или политическая организация.

Женщина: Не уверена, но, по-моему, это первые буквы стран СНГ.

Ведущий: Честно говоря, мне кажется, что если бы мы задавали этот вопрос на улицах Тбилиси или Кишинева, ответы, наверное, были точно такие же. Итак, ГУУАМ. Я, кстати, хотел спросить у нашего постоянного эксперта, как правильно говорить ГУУАМ или ГУАМ. Мы произносим ГУАМ, а пишем почему-то ГУУАМ?

Затулин: Вот теперь как раз возникла неясность, поскольку Узбекистан только что сделал заявление о выходе из этой организации. Таким образом одно “У” пропало. До этого организация так называлась, поскольку представляла из себя аббревиатуру следующих стран — Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан и Молдова.

Ведущий: А теперь посмотрим сюжет о том, как организовывалась эта группа.

Сюжет.

Ведущий: Бывший ГУУАМ, а теперь ГУАМ организация из стран бывшего Советского Союза, в которую Россия не входит. Я думаю, что нас, прежде всего, интересует вопрос, опасна ли эта организация для России? Сергей Александрович, вам как руководителю совета по внешней и оборонной политике, следует отвечать на данный вопрос.

Караганов: Если бы у меня была жесткое оборонное сознание, я бы сказал — все что создается вокруг нас без нас опасно, но я не стал бы преувеличивать эту опасность. Организация хилая, она уже почти погибла. Года 2 тому назад, даже год, о ней почти ничего не было слышно. Да и когда она якобы функционировала, в ней было мало толку. Она замышлялась как некоторый противовес России, а противовесом реальным не была. Поэтому, бояться нечего, но учитывать надо. Может сейчас кто-нибудь постарается вдохнуть в нее идеи и деньги .

Ведущий: Кто? Скажите.

Караганов: Изначально это был американский проект. Мы знаем авторов.

Ведущий: Мы-то не знаем. Я думаю, зрители тоже не знают. Кто автор этого проекта?

Караганов: Были высокопоставленные чиновники госдепартамента, администрации Клинтона. Этот проект проталкивали.

Ведущий: Умные люди?

Караганов: Неглупые, но у них довольно многого не получилось. Естественно.

Ведущий: Я слышал такую вещь, за что американцы не возьмутся, то все у них получается. С революцией получается…

Караганов: Вы знаете, у нас много чего не выходит, поэтому кажется, что у соседа всегда все хорошо. У них тоже много чего не получается, просто у американцев денег много и мозгов они сохранили больше

Ведущий: То есть, насколько я вас понял, ГУАМ, это такой кружок по интересам. Собрались несколько юго-западных по отношению к России государств, встречаются редко, так ничего не делают, целуются, спрашивают как дела. Страха никакого для России нет, ну и пусть себе существуют.

Караганов: Вы знаете, если бы у нас был страх по отношению к ГУАМУ, мы были бы совсем ничтожеством. Такими мы все же не являемся. Мы не сильная, но великая держава. Однако опасение есть. Оно связано с тем, что ГУАМ погибал, а почему-то вновь заработал, пускай даже в этой хилой форме. Думаю, мы начали пожинать плоды в полной мере. Сказалось пятнадцатилетнее отсутствие политики в отношении бывшего Советского Союза или СНГ. Это проявилось в нескольких внешнеполитических провалах. Образовался вакуум.

Затулин: Вот у меня несколько комментариев к тому, что сказал Сергей Александрович. Я в целом с ним согласен, но в деталях нет.

Ведущий: Согласен, что организация хилая, но…

Затулин: В целом, это вывод, что организация создана по проекту, который не принадлежал ее членам. Мне кажется, что здесь надо было сказать чуть-чуть больше. В последние годы правления Ельцина настал внутренний кризис России. Кризис, связанный с престолонаследием, в этот момент как раз и был заквашен этот ГУУАМ, когда все внимание было отвлечено на внутренние дела. На всякий случай они даже собирались за пределами своих территорий, на Западе.

Ведущий: Вот я хочу понять, чего они хотели?

Затулин: ГУУАМ – это организация, которая является сигналом того, что происходит внутреннее размежевание на постсоветском пространстве. Пока на два лагеря, но в будущем их может быть больше. Они формируются в основном вокруг вопроса: Вы вместе с Россией или вы, как раз претендуете на роль ее противовеса? Или кто-то вас видит в этой роли? Организация ГУУАМ предлагает свои услуги. Она была задумана исключительно ради того, чтобы как-то удерживать Россию. Кто-то на Западе хотел, чтобы наша страна ни за какие флажки не выходила, ни какие красные линии не переступала. Ни дай Бог, не грезила ни о какой Великой Державе, о Советском Союзе, о чем-то еще. Другая часть государств, как раз вошла в ЕвразЭС. Договор о коллективном оборонном пространстве, т.е. это государства, которые сделали вывод, что им лучше быть вместе с Россией

Ведущий: Вот я услышал от вас, а до этого от Сергея Александровича одно такое определение: ГУУАМ, как организация — это противовес.

Затулин: Противовес, безусловно.

Ведущий: Давайте мы посмотрим сюжет, как сами государства входящие в эту организацию определяют свои цели, а потом поговорим, нужен ли ГУУАМ его членам.

Сюжет

Ведущий: Почему, на ваш взгляд, именно эти страны создали эту организацию ГУАМ, а ни Таджикистан, ни Туркменистан, ни Казахстан, ни Армения.

Караганов: Ну, Константин Федорович уже ответил, что с самого начала эти страны пытались как можно больше добиться от России. Поскольку активное притяжение было к России, именно поэтому так сильно хотели отделиться от России. Но у каждой страны свои цели. Немножко не соглашусь, то ли внесу просто дополнение в нашу дискуссию. Есть еще один крупный фактор, который мы совершенно смели со стола. Это тяготение, магнит Европы.

Ведущий: Что за такой магнит Европы?

Караганов: Магнит Европы — Грузия, в еще большей степени Украина и Молдова не хотят строить свои национальные государства, а желают войти в пространство европейское, куда их весьма активно приглашают, завлекают.

Затулин: А Монголия хотела прыгнуть из феодализма в социализм, а они хотят прыгнуть из сегодняшнего своего состояния.

Караганов: Они видят, что у кого-то это получается.

Ведущий: А разве это плохо?

Затулин: Это очень хорошо, другое дело получится ли это.

Караганов: Но они видят примеры, чем уж так сильно экономически или культурно Румыния отличается от Молдовы. Не очень отличается.

Затулин: Но Румыния от Франции очень отличается.

Караганов: Но Румыния войдет в Европейский союз, и для Молдовы это существенный вопрос. А для Украины, которая гораздо более развита, чем Румыния и Болгария, находится чуть-чуть пониже чем другие относительно бедные страны, которые уже вошли в Европейский Союз. Так это тоже очень сильный магнит и притяжение. К тому же у нас есть привычка за все ругать американцев. У нас есть европейские друзья и действительно друзья, которые весьма активно привлекают эти страны на свою сторону

Затулин: Разве эта самая не американская Европа?

Караганов: Нет. Это настоящая Европа.

Ведущий: Я что-то совсем запутался, что такое американская Европа и что такое настоящая Европа.

Затулин: Американская Европа, это так называемая новая Европа. Вы помните в путешествии по Европе сказали, что есть старая Европа и есть новая. Американская Европа, это Польша, Чехия, Болгария , Румыния и т.д.

Караганов: Не соглашусь. К сожалению, это политика коренной Европы. В этой политике коренной Европы очень активно участвует Польша, кстати говоря, Румыния и Венгрия совсем не участвуют.

Затулин: То есть, нам не верить в особые отношения с Германией, Францией?

Караганов: Почему? Верить. Германия, Франция хотят иметь особые отношения с Россией и одновременно совершенно ясно, что хочет расширить поле своего влияния и свое экономическое поле на страны прилежащие к границе. Это нормальная политика

Затулин: Не возражает…

Караганов: Не только не возражает. Воронина, когда …

Ведущий: Это президент Молдавии?

Караганов: Да. Президента Молдавии отговорили американцы. Это доподлинно известно. Отговорили от принятия плана Козака.

Затулин: Да, но их отговорили не немцы с французами, а Схотер.

Караганов: Правильно. В еще большей степени Верховный комиссар ЕС Хавьер Солана.

Затулин: Что касается Верховных комиссаров, которые являются исполнителями воли большой сверхдержавы…

Караганов: Верховные комиссары сверхдержав не являются исполнителями воли большой сверхдержавы, они являются комиссарами и исполнителями воли главных европейских стран.

Затулин: Мне кажется, что Европейский Союз на самом деле уводит в сторону, но Европейский Союз платит за возможность своего создания, пока, во всяком случае, своей зависимостью во внешней политике. Вот пока он действует в рамках тех лекал, которые проложены в основном США.

Ведущий: То есть, набирая более слабые небольшие государства, Европа становится все более проамериканизирована.

Караганов: Мы отвлекаемся от темы, но тут я не соглашусь. ЕС действительно очень слаб внешнеполитически, но всеми силами пытается, в том числе и за счет экспансий политической в СНГ, эту силу нарастить. Другое дело, что у нее не очень получается, поскольку он сжирает больше энергии, чем производит, да к тому же, американцы довольно активно мешают.

Затулин: Но вот интересный вопрос! ГУУАМ — это европейский проект или американский?

Караганов: Изначально в большей степени американский проект, а теперь, это евроамериканский проект, поскольку интересы совпадают.

Ведущий: Спасибо, Сергей Александрович, что вы приняли участие в сегодняшней нашей передаче. Вы бываете у нас достаточно часто и мы рады видеть будем вас у нас на “Материке” еще и еще раз.

Караганов: Спасибо, вам за добрую компанию.

Ведущий: У нас в студии новый гость – председатель комитета Государственной Думы РФ по международным делам Константин Иосифович Косачев. Здравствуйте, но прежде чем я начну задавать вопрос и мы начнем дискутировать, давайте посмотрим еще один сюжет, который подготовили наши журналисты.

Сюжет

Ведущий: Вот такой сюжет. Нынешнее возрождение ГУАМ, это следствие отсутствия более или менее сильной политики Российского государства в ближнезарубежном пространстве или наоборот усиление влияния России и нашей политике на этом же пространстве?

Затулин: И усиление противодействия таким образом.

Ведущий: Со стороны наших стратегических друзей партнеров, но тактических оппонентов.

Косачев: Если позволите для затравки две базовых мысли. Первая заключается в том, что наша политика по отношения к странам постсоветского пространства страдает, на мой взгляд, теми же самыми недостатками, что и наша политика в отношении других регионов мира и смысл этих недостатков в том, что наша политика реактивна. Она реагирует на события, которые происходят либо стихийно, либо конструируются нашими оппонентами и нашими партнерами. В общем-то, все страны сильные внешней политикой сейчас активно занимаются выстраиванием каких то комбинаций, которые бы позволяли и реализовывали свои национальные интересы. А мы все время смотрим, что же сделают наши партнеры и потом начинаем ломать голову о том как бы придумать получше, чтобы этому противодействовать и чтобы свои собственные интересы в этой ситуации защитить.

И вторая констатация, связанная уже с пространством СНГ. На мой взгляд, основной изъян нашей нынешней линии в этом регионе заключается в том, что мы свято верим в незыблемость и самое главное сохраняющуюся работоспособность трех факторов, которые нас объединяют.

Эти три фактора. Первый – общая наша история, принадлежность к единому государству в прошлом. Второй фактор, это общие границы, география, мы рядом и третий фактор, это по-прежнему сохраняющийся общий язык, мы говорим на русском, даже когда мы на нем не говорим, но все равно мы можем понимать друг друга. Я уже под языком имею ввиду некие более широкие понятия.

И вот если возвращаться к теме разговора ГУУАМ, если мы будем продолжать свято верить в то, что эти факторы являются для наших партнеров такими же сильными стимулами, как и для нас, то будем раз за разом нарываться на какие то неприятные неожиданные ситуации. Вдруг мы обнаруживаем, что партнеры то наши ведут себя ни так как мы ожидаем. А партнеры с другой стороны, я уже имею ввиду европейские страны, союз предположим НАТО, США за океанами в состоянии и сейчас реально предложить этой группе государств некоторые другие интеграционные факторы, по сравнению с теми, которые я перечислил.

Ведущий: ГУАМ не является блоком.

Косачев: ГУАМ – это довольно такая рыхлая ассоциация, конечно эта ассоциация, с момента своего создания пользовалась благосклонностью США. Я думаю что те кто создавал эту организацию, они проговаривали свои планы с американцами. Американцы, в общем-то благосклонно к этому отнеслись. В конце 90-х годов в США была распространена идея геополитического плюрализма, т.е. идея того, что влияние России на постсоветском пространстве необходимо противопоставить независимые государства, поскольку они слабые каждое в отдельности то их объединение будет представлять достаточный противовес слишком большому усилению российской роли, российского влияния бывших советских республик. Мне кажется ГУУАМ, это во многом фантом. России не следует на мой взгляд слишком увлекаться этими фантомами. В России есть конкретные интересы в каждой из стран, которая входит в ГУУАМ. России выгоднее лучше свои интересы продвигать в отношении с каждой из этих стран. С Украиной, Азербайджаном, с Молдавией, с Грузией объединять их вместе не в интересах России. Вообще не в интересах России слишком большое внимание придавать ГУУАМУ. Нам не нужно сбивать эти страны в какой-то блок и им в принципе этот блок не нужен. Если мы не начнем предлагать нашим партнерам не менее реальные маячки или пряники, в наших отношениях с государствами СНГ все будет продолжать идти по нисходящей, как это идет сейчас. Подчеркиваю речь идет о тех элементах, которые может предложить только Россия и не могут предложить наши партнеры . Мы останемся совершенно точно на годы, а возможно на 10-тилетия рынком сбыта достаточно не качественной продукции, производимой в этих странах .При всем уважении к этим государствам трудно себе представить то, что молдавское вино, предположим, получит серьезное распространение в Европе или в США. Равно грузинские мандарины, учитывая конкуренцию с югом Европы тоже вряд ли станут серьезным экспортным товаром.

Ведущий: Константин Федорович предпочитает говорить абхазские мандарины.

Косачев: Как человек, в отличие от Константина Федоровича, признающий целостность территории Грузии, я говорю о грузинских мандаринах. Вот первый фактор . Второй фактор – мы останемся на годы, а скорее на 10-тилетия тем пространством , где граждане этих стран реально смогут находить работу. Вряд ли граждане Украины или Азербайджана будут с восторгом приняты в Европе, тем более с учетом перспективы вступление Турции в Европейский Союз со всеми вытекающими отсюда последствиями. И, наконец, третий фактор, раз мы идем по тройкам, это, безусловно, Россия, это как спонсор экономик этих стран через поставку более дешевых энергоресурсов и других сырьевых товаров. Это тоже фактор, который не смогут дать этим странам партнеры с западным направлением.

Ведущий: А разве мы этого сейчас не даем?

Косачев: Даем, но очень не системно. Все привыкли к тому, что это получается само собой исходя из того, что мы соседи, что мы с общей историей, с общим языком и с общими границами. И вообще любим друг друга. И как только мы начинаем говорить о том, что вот вы знаете не все так просто. ни все так автоматически и однажды может быть по-другому нам сразу же говорят – это возрождение гегемонизма, проклятый российский империализм и т.д. и т.д.. Нет четких правил игры, которые были созданы нами. Если бы мы однажды сказали, предположим, Туркменистану, что наши отношения будут зависеть не от сделок по газу, а от того как будут себя там чувствовать русские, я думаю, что через определенное число конфликтов и проблем в наших двухсторонних отношениях мы вышли бы на более понятный режим общения. Точно также, если бы мы сказали это грузинским друзьям, что они могут определить дату вывода российских войск с территории Грузии. Пусть эта дата станет датой перехода на мировые цены, на те же самые энергоносители

Затулин: Согласен с тем, что говорит Константин Иосифович, я бы только желал, чтобы наше согласие возникало не только в рамках программы “Материк”, но и скажем при обсуждении в Государственной Думе. Нет, не Туркменбаши, к которому у нас одинаковые точки зрения, но по отношению к гораздо более проблемной точке зрения европейского выбора. Например, вопросу о Латвии или Эстонии. Ведь уже в этой Государственной Думе, к большому сожалению, все попытки поставить вопрос о необходимости санкций по отношению к Латвии на предыдущих этапах, когда она не вступила в НАТО, не вступила в ЕС, они отбрасывались под тем предлогом, что у нас есть на самом деле гораздо лучший вариант политики. Мы договоримся с ЕС, мы договоримся с американцами. Они войдут в НАТО, войдут в ЕС и мы через диалог с ЕС, через диалог с НАТО заставим их рано или поздно обратить внимание на национальные меньшинства, на русских и т.д. Давайте тогда будем последовательными, легко оттягиваться на Туркменбаши, которого мало, кто любит в РФ, но очень многие российские бизнесмены любят бывать в Юрмале и любят торговать через Вентспилс. Давайте будем по всем азимутам проявлять тогда такую последовательную точку зрения .

Косачев: Вот в этой части мы совершенно точно не договоримся в зале пленарных заседаний и это не будет нарушением последовательности, потому что обратите внимание, я ни разу не употребил слово “санкции”, которое вы поставили в заголовок вашей позиции, вашего предложения. Я категорически …

Затулин: А как назвать то, что вы предлагаете в отношении Грузии?

Косачев: Сейчас объясню. Первое – я предложил бы, я категорический противник санкций, по той простой причине, что однажды примененная по политическим соображениям, а в данном случае речь идет именно о политических предпосылках этих санкций мы резко подорвем свои позиции, как надежного предсказуемого партнера. Если мы будем страной, которая в зависимости от политической конъюнктуры будем то прикручивать вентиль, то его откручивать, никто не будет с нами в серьезную, в долгую играть, потому же энергодиалогу. Мы должны быть предсказуемым партнером. То, что я говорил про Грузию и про другие страны ни в коем случае не является санкцией. Это либо отношения союзнические, когда эта страна. Предположим, держит на своей территории российские военные базы и за это рассчитывает на какие-то преференции. Либо не поддерживает союзнических отношений и тогда не должна рассчитывать на какие то преференции. Вот страны Балтии преференции со стороны России не имеют.

Затулин: Не правда. Они получают газ по цене 80 долларов за 1000 кубометров. В то время как Европа получает ее по цене 120 долларов и 130. Конечно, это не просто, как бы наценка за транзит, это разная цен. Мне кажется …

Косачев: Здесь я совершенно согласен, единственное, если мы заключили контракт на какое-то время по поставкам по этой цене. Контракт мы точно должны выдержать. Иначе мы не надежные партнеры. А санкции это – с завтрашнего дня мы по 80 не поставляем, а поставляем по 150. Вот, что такое санкции и тогда мы нарушаем контракт и тогда мы не надежные партнеры. И вот этого я бы хотел избежать.

Затулин: Вы не замечаете, как вы повторяете логику Минфина и Минэкономразвития, которое вам же не дают ресурсно обеспечить нашу политику. Я напомню вам пример недавнего прошлого. Мы проголосовали в Госдуме после вызывающих действий со стороны властей Молдовы по отношению к нашим соотечественникам, по отношению к правам и свободам в ходе избирательной кампании и т.д. Мы проголосовали за целый набор мер, который мы предложили Правительству РФ и рассмотреть. Правительство РФ просто обнулило авторитет Госдумы, тем, что ничего не сделала.

Ведущий: Вернемся к странам ГУУАМ. Вы говорили о санкциях. возможных если по политическим причинам или в том, что не будут какие-то преференции. Страны ГУУАМ одной из экономических целей своего союза ставят организацию энергетических путей с Востока на Запад, минуя Россию, а не делают ли они это потому, что боятся санкций, боятся того, что договора по политическим мотивам, заключенные раньше, будут нарушены. Преференции, обещанные раньше, не будут даны

Затулин: Вот вы знаете, мне кажется, что мы выходим на самом деле ближе к концу нашей передачи на очень важный вопрос. Насколько оправданы надежды?