Константин Чуриков: Прямо сейчас о возможных новых границах внутри Европы, как изменится карта той части света, где мы с вами живем, во всяком случае мы, жители европейской части России. Или, возьмем шире, как изменится карта Евразии, континента, на котором сегодня разворачиваются драматические события и где точно все мы, россияне, находимся.

Как заявил накануне директор СВР Сергей Нарышкин, Вашингтон и Варшава прорабатывают план установления военно-политического контроля Польши над ее «историческими владениями на Украине». Сегодня отдельно, кстати, в СВР подчеркнули, что это сообщили очень надежные источники. До этого секретарь Совбеза России Николай Патрушев заявил, что итогом политики Запада может стать только распад Украины (второй раз про распад, да).

Но только ли Украины? Президент Молдавии Майя Санду накануне сказала, что Молдавия может объединиться с Румынией, если идею поддержит большинство молдаван, то почему бы и нет. В общем, прежней Европы, наверное, уже не будет, или мы сильно забегаем вперед?

Вот сейчас об этом спросим Андрея Марчукова, это кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, и Василия Колташова, это руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, уважаемые гости.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Андрей Марчуков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как вам кажется, вероятен вообще такой сценарий? Это первое. И второе, насколько он приемлем для России? Как вы думаете?

Василий Колташов: Ну, карта Европы будет меняться, это уже видно. Причем будет меняться и в том смысле, что Европейский союз может развалиться, надо учитывать и такую перспективу. Что касается…

Константин Чуриков: Это какая-то долгосрочная перспектива?

Василий Колташов: Ну, я думаю, что мы находимся в процессе. И польская интервенция, возможная польская интервенция на территорию Украины, она может ускорить этот процесс, потому что, вообще-то говоря, у Польши формально очень могут быть обширные притязания, потому что Речь Посполитая была очень большой. Поэтому угроза этих притязаний, она может привести в движение процессы, которые просто Польшу обратно вернут туда, когда ее не было, ликвидируют Польшу. Это нужно учитывать. И второе, что самое важное, что нужно учитывать, предполагая все эти карты, – это то, что Соединенные Штаты могут в результате потерять контроль над Европой, экономический и финансовый контроль, потому что просто процессы примут неуправляемый характер. А это означает, что Европа как американская экономическая периферия в американской зоне влияния просто не будет существовать.

Константин Чуриков: Ага. Андрей Владиславович, вам как историку вот такой вопрос: а почему, вы понимаете, вот эта вот борьба, например, на этом направлении напоминает такой, знаете, прибой морской? Нахлынет волна, т. е. вот одна страна продвинется на территорию другой, потом отхлынет… И почему так вот все время продолжается? Почему нельзя зафиксировать границы здесь, в этой части Европы?

Андрей Марчуков: Ну, вы знаете, я продолжу ответ на первый вопрос, который связан с вашим теперешним вопросом. Границы, в т. ч. в Европе, постоянно менялись. Давайте вспомним, что не так давно, в 1991 году, произошел просто обвал границ, обвал послевоенного устройства мира, распад Советского Союза и затем еще целого ряда государств. После этого, скажем так, «почему-то» наши западные большие друзья говорили, что вот все, значит, больше границы меняться не будут, потому что не должны, ну потому что это, значит, в их интересах, вот этот новый распад, потеря Россией огромных своих исторических территорий.

И теперь, когда границы не просто будут меняться, но они фактически уже меняются, мы видим пример Крыма, пример Донбасса, это уже изменение европейских границ, процесс объективный, этот процесс не нравится нашим западным бывшим друзьям, потому что вот сейчас, как вы сказали, прилив-отлив, в одну сторону, в другую сторону, теперь границы могут и, наверное, будут меняться скорее в пользу России, чем в пользу коллективного Запада, это им не нравится. Но я думаю, что в данном случае им придется смириться, как пришлось смириться с тем, что Крым перешел в состав России, вот теперь эти границы, прежде всего на Украине, будут резко меняться.

А если брать, допустим, Западную Европу, то давайте вспомним, что в 2014 году, если не ошибаюсь, очень остро стоял вопрос о распаде Испании, о формировании, скажем так, Каталонской Народной Республики, которую фактически подавили, репрессировав ее активистов. И в данном случае процесс изменения границ может пойти по нарастающей и затронуть не только вот бывшее пространство Советского Союза, но и части Западной Европы. И в данном случае, ну да, произойдет такое волнообразное движение, поскольку жизнь не стоит на месте, меняются поколения, меняются идеи, которые обладают массами, и поэтому в данном случае вот происходит такой реванш в данном случае с нашей стороны.

Константин Чуриков: Но что здесь важно помнить? Важно помнить, что президент России явно просто дал понять, крупными такими, красными, я бы сказал, буквами, что, если кто-то захочет вмешаться в ситуацию на Украине, удар будет молниеносным, это создаст угрозу России, подчеркнул он, это первое. Второе: мне кажется, мы должны в данном случае вспомнить, а вообще стыкуется ли это с той задачей, которую поставил президент, когда объявлял о спецоперации. То есть вот это появление неких польских «миротворцев» – это входит вообще в наши планы?

Василий Колташов: Нет, абсолютно не входит. Просто потому, что Польша сама проводит политику, во многом, крайне националистическую. Сколько они снесли памятников советским солдатам и советским освободителям? Я честно вам скажу, я ездил в Польшу несколько лет назад, и я сейчас удивлен тому, что они еще что-то сносят, потому что я там не видел ни одного памятника советским военным просто потому, что все было зачищено уже поляками. Так что это те еще «денацификаторы». По сути, они поклоняются польскому варианту фашизма, польскому национализму Пилсудского.

Проблема ведь, понимаете, польского национализма только в том… Почему они не воевали против нас во Второй мировой войне? – потому что Гитлер их не взял, потому что Гитлер руководствовался тем, что Германия, отвоевав Польшу у Российской империи в Первой мировой войне, получила от польских националистов обширные обещания по поводу того, как поляки будут хорошо сражаться, как много их запишется в войска, но вместо этого был пшик. И Гитлер считал, что от поляков больше проблем, чем от них пользы, гораздо выгоднее их включить в Германскую империю как периферию и грабить, чем держать в качестве союзников, от которых одни разговоры. Вот, собственно говоря, что поляков отделяет от их идеологии современной, от гитлеровской идеологии.

Константин Чуриков: Но все-таки поляки помнят Катынь и не любят, я мягко скажу, бандеровцев.

Андрей Марчуков: Скажем так, понимаете, они скорее… У них русофобия на первом месте. Почему вопрос с бандеровцами не такой однозначный? Потому что украинские националисты уничтожали польское население не самой Польши, а проживавшие на территории Волыни, Галиции, это были другие люди, у них фактически не осталось родственников и потомков на современной Польше, поэтому для них это дело скорее такое отстраненное. А вот миф о России как агрессоре, вечном враге, угнетателе Польши сидит глубоко.

И вот здесь я хочу сказать насчет Польши, насчет ее притязаний на, скажем так, западноукраинские, а точнее галицийские земли. Вот если посмотреть отстраненно на этот момент, то для России это было бы даже неплохо.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Марчуков: Да, если учесть, что вот, допустим, Польша – это национальное государство, которое проводит политику в интересах своей страны. Поляки заняли вот эти территории, поляки не играют в гуманизм и не миндальничают со своими врагами, они быстро приструнят местных националистов и начнут политику ассимиляции. Если бы они, допустим, вот мы предполагаем, заключают с Россией какую-то договоренность, договор, что вот это нам, все остальное вам, это было бы хорошо. Но в данном случае за Польшей…

Константин Чуриков: Но там еще же Венгрия, Румыния…

Василий Колташов: Так они не поступят.

Андрей Марчуков: Они так не поступят, потому что Польша играет роль любимой жены США. И вот как любимая жена США она даже пытается руководить Соединенными Штатами, и в их нынешних притязаниях на Западную Украину прослеживается прямой американский заказ. И поляки в данном случае не будут осваивать эту территорию для себя – они будут формировать из нее плацдарм для постоянной, перманентной войны против России.

Константин Чуриков: Та-а-ак.

Андрей Марчуков: И вот в этом беда. Поэтому для России идеальным вариантом было бы создание на территории Западной Украины самостоятельного независимого от остальной Украины государства, такого вот лимитрофа между Россией и Польшей. Это был бы идеальный вариант. В данном случае…

Константин Чуриков: Или какой-то конфедерации, можно, нет?

Андрей Марчуков: Конфедерации галицко-волынской? Пожалуйста. Конфедерации с Центральной Украиной – нет.

Константин Чуриков: Понятно. А если Центральная Украина становится некой буферной зоной, т. е. вот есть условная Западная Украина некая, не знаю, польско-румынско-венгерская какая-то, есть Киев, Киевская область и вот дальше уже восток, юг, который, в общем, пророссийский, я скажу так…

Андрей Марчуков: …или непосредственно входящий в состав России, если продолжить эту идею. Этот вариант был бы предпочтителен для России. Этот вариант был бы предпочтителен для России, поскольку было бы реализовано несколько стратегических задач, прежде всего отделение западных областей от центральных областей (мы сейчас говорим об Украине) и отделение Украины от моря. Вот воссоздание исторической Новороссии – это отделение Украины от выхода к морю, что сразу выбьет, вытянет из нее ее стратегическое значение в значительной степени. Вот если территория от Дуная, от Одессы будет существовать в виде народных республик либо войдет в состав России непосредственно, это позволит, во-первых, держать Центральную Украину под плотным контролем и не позволит превратиться ей в нечто геополитически самостоятельное.

Константин Чуриков: Давайте сейчас к нашему разговору подключим Владимира Козина, это член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Петрович, здравствуйте.

Владимир Козин: Приветствую вас.

Константин Чуриков: Вот первый вопрос – как вы думаете, Сергей Евгеньевич Нарышкин с какой целью обнародовал эту информацию? То есть одно дело, естественно, СВР доводит все до сведения президента, а вот тут это попало в публичное поле. Зачем, как вы думаете?

Владимир Козин: Ну, я думаю, это было сделано специально, предупредить нашего польского соседа, ну через Калининградскую область: сидите и ведите себя тихо, сдержанно, не пытайтесь играть с огнем, можете пострадать.

Константин Чуриков: Владимир Петрович, но ровно как раз накануне стало известно, вот Войско Польское сообщило о том, что оно там будет проводить с 1 мая учения грандиозные на севере и на востоке своей страны. Значит, там в заявлении говорится, что граждане не могут фотографировать и сообщать о передвижении войск…

Владимир Козин: Ну я видел, да.

Константин Чуриков: Да-да-да. Соответственно, там еще знаете, что интересно, просто формулировка, я процитирую коротко… Сейчас, подождите, очень-очень важное тут было… Сейчас, секундочку. Значит: «Будут отработаны во время учений прием и переброска союзных сил, координация трансграничных действий и сотрудничества с принимающими государствами». А какие «принимающие»? Ну вот Украина.

Владимир Козин: Ну да. Нет, я понимаю вашу озабоченность, конечно, за такими большими телодвижениями со значительными вооруженными силами, людскими контингентами надо следить очень внимательно и относиться всегда серьезно, пытаться прочитать именно так сделанные заявления о намечаемых учениях, но чтобы не оставалось сомнения, что что-то может произойти не очень хорошее. То есть всегда [лучше] заранее исходить из худшего сценария развития обстановки, чем из какого-то ярко-розового и пушистого, вот. Но тем не менее мы должны со своей стороны предпринять определенные действия, чтобы быть начеку, наготове к возможному развитию событий в невыгодном для нас направлении.

Константин Чуриков: Владимир Петрович, не раскрывая военных тайн, какие нужно действия предпринять с учетом того, что у нас уже силы стратегического сдерживания приведены на режим боевого дежурства особого?

Владимир Козин: Нет, ну боевое дежурство – это еще не повышение боеготовности этих сил.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Козин: Дежурство есть дежурство, это люди, это глаза, уши, приборы и т. д., но не боезаряды и все остальное. Поэтому, конечно, мы должны соблюдать определенные меры бдительности, может быть, потребуется определенное количество наших Вооруженных сил как раз для противодействия именно такому развитию событий, которое гипотетически может пойти по невыгодному для нас пути…

Константин Чуриков: Вы имеете в виду Калининградскую область и, поскольку Союзное государство, и Белоруссию?

Владимир Козин: Да-да-да, вы правильно говорите, Калининградская область, Республика Беларусь, наши приграничные с Украиной территории, север, центральная часть, юг, Крым обязательно. Приднестровье нельзя забывать, я имею в виду Приднестровскую (я опускаю серединное слово) Республику, потому что не считал и не считаю Приднестровье частью другого государства. Это наши люди, я однажды ездил туда, поговорил с ними, посмотрел, и у меня сложилось убеждение ну на 100%, очень четкое, железобетонное, их нельзя оставить в беде. И очень хорошо то, что Приднестровская Республика уже провела определенные меры по усилению ее безопасности, приграничных районов, внутри страны и т. д., потому что приднестровцы очень хорошо помнят агрессию Молдавию 1992 года, в которой Молдавия проиграла с помощью России, но нельзя допускать рецидива такой же точно ситуации.

Константин Чуриков: Владимир Петрович, при этом явном уже таком, скажем так, расползании конфликта на бо́льшие территории, при этих бо́льших, скажем так, вызовах ресурсов нашим Вооруженным силам достаточно ли, хватит ли? Что еще может потребоваться?

Владимир Козин: Да конечно хватит, конечно хватит, достаточно хватит. И несмотря на разного рода провокационные, даже лживые слухи о том, что мы готовы применить ядерное оружие на Украине, но мы никогда не делали таких заявлений, это легко проверить по официальным публикациям, которые были и в печатных средствах массовой информации, в электронных, т. е. в интернете, и не было решения соответствующего верхней палаты Федерального Собрания, т. е. нашего сената. Поэтому, конечно, хватит.

Естественно, нельзя допустить того, чтобы поляки или там их ближайшие союзники по НАТО сделали какой-то регион, где сохранится все тот же нацизм украинский, ультранационализм, милитаризм, накачивание выше головы вооружениями различного рода, чтобы этот кусок украинской земли стал членом НАТО, разместил какое-то ядерное оружие тактического назначения и средства доставки его, которыми обладают некоторые государства Североатлантического союза, ну то есть США, Великобритания и Франция, как заявленные существующие и бесспорные ядерные государства. То есть я немножко не согласен с предыдущим вашим коллегой, гостем, мол, создать какие-то, ну не создать, он в гипотетическом плане говорит, я понимаю, создать какое-то там буферное государство или не буферное…

Константин Чуриков: Это как раз я спрашивал, да-да.

Владимир Козин: Да-да. Но на это пойти нельзя, потому что останется тот же мистер Зеленский в этом, скажем так, государстве X, где будет заправлять Польша официально.

Константин Чуриков: Ага, и будет такая горячая точка, точка дестабилизации в середине, получается.

Владимир Козин: Это будет замороженный конфликт, а точнее не замороженный, а постоянно горячий конфликт на многие десятилетия вперед.

Константин Чуриков: Владимир Петрович, я специально о таких жестких вещах спрошу, но я правильно понимаю, что как только т. н. польские «миротворцы» переходят границу Украины, попадают туда, делая вид, что они миротворцы, они, ну извините, становятся противником и законной целью для наших Вооруженных сил?

Владимир Козин: Конечно. То же самое, как ВСУшники, или нацбатальоны, или нацполки, сейчас уже даже такой появился термин украинский, они будут подвергаться ударам, потому что любой человек, который противостоит российским Вооруженным силам, – это противник. Это не Нуланд с пирожками в пакетике, это вещь очень серьезная. Вы знаете, в Штатах как только, если полицейский что-то заподозрил у вас и вы полезли, значит, в карман пиджака внутренний, он может вас застрелить, даже не видя то, что вы достаете платок посморкаться, он будет считать, что вы достаете оружие. Но если у человека полицейский в Штатах, ну даже и у нас, заметит оружие, он может превентивные меры принять и будет абсолютно прав.

Константин Чуриков: Спасибо.

Владимир Козин: То же самое и в нынешней ситуации. Спасибо вам. Всего доброго.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Петрович! Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук.

Да, вот такие жесткие, жестокие вещи, но, извините, жизнь такая.

Ну что, уважаемые гости, хорошо, давайте сейчас еще немножко посмотрим на еще одну часть Европы, уже север…

Андрей Марчуков: Можно?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Андрей Марчуков: Ничего, если я… ?

Константин Чуриков: Давайте-давайте, прокомментируйте.

Андрей Марчуков: Я буквально, раз тут зашла обо мне речь. Все-таки не соглашусь с нашим уважаемым гостем по спутнику, по Skype. Как человек, четверть века занимающийся украинским национализмом, я могу честно сказать, что опять влезать на территорию Западной Украины и оставлять ее вместе с остальной Украиной – это прогуляться по старым граблям. Еще во время Первой мировой войны, затем в 40-е гг. была та же идея: если мы оставим эту область полякам, Австрии, самостоятельно, там возникнет какая-то злая, враждебная нам Украина и она будет оттуда, значит, посылать какие-то нехорошие флюиды и нам всю картину испортит, разрушит наше государство и т. д., и т. д. Включили Западную Украину – разрушили сначала Украинскую советскую республику, затем разрушили весь Советский Союз, превратили Украину, всю Украину в рассадник русофобии и национализма. Вот эти две земли должны разойтись.

Василий Колташов: Давайте не будем обманываться, что, вообще-то говоря, бандеровскую идеологию взял на вооружение киевский бюрократический сепаратизм, и он-то был ядром этого процесса. Он просто взял это и использовал: он получил там кадры, он получил там идеи, но сам он, конечно, никогда не был пропитан идеологией Бандеры.

Андрей Марчуков: Безусловно.

Василий Колташов: Он был пропитан идеологией неподчинения Москве и развала Советского Союза. Но у меня была другая мысль по поводу Польши, мы обсуждали про Польшу. Значит, символическая часть ответа должна состоять в том, что польским руководителям нужно послать портреты Екатерины II, мне кажется. Несимволическая часть должна состоять в переговорах с Германией и Францией в первую очередь, которым нужно объяснить, каковы будут экономические последствия польского вторжения на Украину и возможного военного конфликта, в котором будет участвовать Польша, может быть, прибалтийские страны, может быть, еще кто-то, кому США прикажут, и Россия и Белоруссия, ДНР и ЛНР.

Какие будут последствия? Это будет, во-первых, резкий рост мировых цен на продовольствие, на нефть, на газ, естественно, сразу, и для немецкой экономики это будет означать разрушение той модели поставок, которая у нас сложилась и которая сейчас страдает, и они пытаются ее спасти, одновременно поддерживая санкции против России, ну так, в меру поддерживая, в меру не поддерживая. То есть это будет катастрофа для Германии, для Франции, для Австрии, для Италии, для богатых, т. н. богатых стран Европейского союза. Вот они уже должны объяснить американцам, потому что у них более-менее партнерские отношения, у поляков с американцами отношения как у рядового и генерала: генерал приказывает – рядовой исполняет. А тут отношения более сложные, и вот как раз эти страны могли бы сейчас предотвратить авантюрные действия польского руководства.

Константин Чуриков: Теперь давайте все-таки так мысленно посмотрим, я думаю, все хорошо, и наши зрители тоже, знают карту, на север Европы. Вот Финляндия, как раз наша соседка, вот рядом Швеция, и вот эти две страны, получается, всего пара-тройка недель, и они подадут заявки на вступление в НАТО. Хорошо, предположим, и мы в это верим и надеемся, что все задачи спецоперации будут выполнены, Украина, в общем, станет другой Украиной, но появятся сразу две близко к нам натовские державы.

Василий Колташов: Не появятся, не появятся. Дело в том, что когда начнутся переговоры по окончанию специальной военной операции между Россией и Соединенными Штатами, они будут идти именно на этом уровне, не на уровне, что там думают в Варшаве, что там думает Болгария (американские марионетки в руководстве), а на уровне двух держав. И американцы будут использовать эти заявки в качестве таких аргументов в торге, они будут говорить: ну вы хотели в январе 2022 года красные линии провести? – ну вы же понимаете, что такие красные линии вот тут не провести; зато мы можем приказать нейтральным странам, чтобы они дальше были нейтральными; мы им прикажем, они останутся нейтральными, заявки отклоним, но вы должны будете уменьшить свои притязания, свои требования. Это если американцы будут действовать рационально.

А рациональность означает что? – что они постараются провести переговоры и оставить за собой Европу в качестве экономической периферии, чтобы извлекать дальше оттуда ресурсы. В этом случае это будет просто предмет торга, никуда, ни в какое НАТО они, скорее всего, не пойдут. Для Финляндии это просто смертельно экономически.

Константин Чуриков: Ну подождите, вчера даже, значит, я сейчас могу путать, шведский премьер-министр заявил или заявила (не помню, это он или она), что они даже не будут проводить референдум, много очень секретной информации у них есть, они вот срочно-срочно, просто сломя голову…

Василий Колташов: Ну потому что население не поддерживает.

Константин Чуриков: …они хотят вступить.

Василий Колташов: Потому что население не поддерживает категорически и в Финляндии, и в Швеции вступление в НАТО, не поддерживает. Они не хотят, чтобы их втянули в какую-то военно-политическую сейчас историю и это ударило по их уровню жизни, когда они и так страдают.

Андрей Марчуков: Да, финские прогерманские партии втянули Финляндию, дважды втянули ее в войну в прошлом веке, и дважды Финляндия проиграла эти войны против нас. Поэтому у них очень долго держалась память о том, что с Россией надо поддерживать мирные соседские отношения. Но вот, к сожалению, сейчас политические элиты это напрочь забыли, и у меня большое сомнение, вот продолжая вопрос о Германии, Франции и Польше, в том, что тамошние политические элиты поймут, какие экономические последствия…

Василий Колташов: Напугаются, достаточно напугаются.

Андрей Марчуков: …для них наступят в случае польского вторжения. Мне кажется, что они уже перестали что-либо понимать рационально, как вы сказали.

Константин Чуриков: Румыния и Венгрия. Вот Венгрия, по-моему, очень интересуется, вообще всегда интересовалась определенными частями Украины, там, по-моему, Ужгород ближайший к ним крупный город…

Андрей Марчуков: Ну, Закарпатская область.

Константин Чуриков: Вот как они себя в принципе могут сейчас повести?

Андрей Марчуков: Ну, Венгрия в настоящий момент ведет себя наиболее взвешенно и наиболее рационально, наиболее, скажем так, даже дружественно по отношению к России, насколько ей это позволяют рамки Евросоюза и рамки НАТО. У них действительно стратегические интересы на территории Закарпатья, там проживает венгерское меньшинство.

Более того, эта область, русская историческая область, тысячу лет находилась под властью венгерской короны, т. е. фактически это их земля, и местное население к Венгрии относится очень положительно. Вообще, кстати, по собственному опыту могу сказать, переезжать из Галиции, допустим, из Львова в Ужгород, просто было в свое время небо и земля, какое напряженное чувство витало во Львове, в Галиции и как все было мило, дружественно и на русском языке, переехав в Карпаты.

Действительно, Венгрия не прочь была бы, если бы эта территория вошла в ее состав либо в виде автономии, даже если бы там образовалось, на территории Закарпатья, автономное какое-то государственное образование, дружественное Венгрии. И в данном случае вот этот ирредентизм надо с нашей стороны поддерживать, поскольку он не направлен против России в любом случае, он направлен против Украины. Украина, как она сама себя позиционировала и позиционирует, наш враг, ну а враг нашего врага – наш друг. Поэтому в данном случае по вопросу Закарпатья Венгрия наш партнер.

Василий Колташов: Вот только после денацификации и только после демилитаризации Украины, только с опорой на мнение населения эти вопросы могут решаться.

Константин Чуриков: А денацификация – это долго, это десятилетия, наверное.

Василий Колташов: Вы знаете, нет. Денацификация…

Константин Чуриков: Надо, чтобы поколение сменилось.

Василий Колташов: Там уже татуировки все сводят, вы не поверите, там люди бросились сводить татуировки. Они уже совершенно по-другому беседуют с российскими блогерами…

Константин Чуриков: Нет, подождите, это переодевание, скажем так.

Василий Колташов: Нет-нет-нет.

Константин Чуриков: Переобувание. А нужно понимание.

Василий Колташов: Они поиграли, они поняли, что это не игра, что идет… Если будет проявлена достаточная строгость, все это будет забыто моментально, очень быстро. А что касается Западной Украины, то достаточно там будет просто чеченские части Росгвардии поставить гарнизонами при очень жесткой антифашистской доктрине, и там тоже будут изменения. Это проблема Советского Союза и советской национальной политики привела к такого рода проблемам. Я уверяю вас, что если бы это была национальная политика Максимилиана Робеспьера, если мы говорим о революционной политике…

Константин Чуриков: О-о-о…

Василий Колташов: …или Наполеона Бонапарта, вопрос бы решился очень радикально.

Константин Чуриков: Все было бы очень быстро, правда.

Василий Колташов: Потому что французы этот вопрос решали во многих своих провинциях и решили, все знали, что они французы, никаких сомнений не осталось даже у тех, кто говорил на немецком языке.

Константин Чуриков: Да-да, специальное устройство изобрели.

Андрей Марчуков: Да, но французы решили, а у нас продолжение советского, у нас все по-другому.

Василий Колташов: А у нас была политика федерализма. Вот, понимаете…

Константин Чуриков: А мы добрые, но в это никто не верит.

Василий Колташов: Нет, дело не в этом. Дело в том, что то, что сейчас происходит, – это продолжение гражданской войны в России, но это продолжение, оно, как бы сказать, идет, вызвано во многом политикой федерализма, и в т. ч. этнического федерализма, национал-федерализма. Во время Французской революции, мало кто знает, две главные силы, которые сражались во Франции, – это были не «синие» и «белые» («синие» – республиканцы, а «белые» – монархисты), а «синие» и «синие»: «синие» республиканцы-унитаристы и «синие» республиканцы – сторонники федерации, федеративного устройства. И Франция как федерация была как проект ликвидирована, и была построена унитарная республика, которая и позволила создать единую нацию. И все вот эти вот разговоры про местных Бандер, которые всегда боролись против французского короля-угнетателя, все они были сняты навсегда.

Андрей Марчуков: Василий, к сожалению или к счастью, у нас не Франция, у нас Россия, которая продолжает прежнюю политику советскую.

Василий Колташов: Ну я понимаю. Нет, у нас та же самая проблема возникла, у нас опять же борьба эта возникла в силу определенного типа национальной политики, потому что невозможно было построить советское государство иначе, видимо, как федерацию, был выбран не очень удачный вариант этой федерации, и в момент кризиса 1980–1990-х гг. вот этот вот распад породил эти государства и, соответственно, националистическую идеологию на Украине, которую киевская бюрократия взяла на вооружение, сказала: так, где она сохранилась, в Галиции? – давайте, ребята, вы будете работать в армии, вы будете работать в полиции, а ваша идеология будет у нас под знаменем.

Андрей Марчуков: Вот эта идеология все советское время поддерживалась самим устройством советской страны.

Василий Колташов: Я об этом и говорю.

Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашей беседе Владимира Жарихина, это политолог. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я все-таки вернусь к тому, что Польша вот буквально через день начнет анонсированные ею учения военные как раз-таки вблизи границ с Россией рядом с Калининградской областью, вблизи границ Белоруссии. Насколько, как вы считаете, сейчас в принципе Беларусь готова тоже вместе с нами, в общем, участвовать в этой специальной операции?

Владимир Жарихин: Пока что Беларусь не собирается участвовать в этой специальной операции, раз.

Константин Чуриков: Но Беларусь понимает угрозу?

Владимир Жарихин: А?

Константин Чуриков: Беларусь понимает угрозу вот этих учений?

Владимир Жарихин: Конечно понимает. Но в то же время, может быть, я рискую ошибиться, но в ближайшее время вряд ли американцы позволят полякам активничать на Западной Украине, вводить войска под предлогом миротворчества и т. д. Я бы сказал так, что, безусловно, эти страны, в т. ч. и Польша, кинутся делить украинское наследство, но, с моей точки зрения, только тогда, когда действительно Украина начнет разваливаться. А активно этому способствовать вряд ли им позволят, потому что слишком как бы это будет прецедентом по отношению к нынешней пропагандистской линии, которую проводят в Штатах.

Константин Чуриков: А вот это очень интересная мысль. А может быть (ну извините, политика – штука циничная), вот эта вот вся история с разделом Украины, вот у Польши свои интересы, у России свои, предположим, у Венгрии, у Румынии свои, может быть, она как раз-таки и выгодна, поскольку общие интересы появляются у некоторых участников этого противодействия? Плюс это какая-никакая все-таки переговорная позиция. Что вы думаете?

Владимир Жарихин: Ну, вообще, если фантазировать на геополитические темы, то можно и такое придумать. Но мне кажется, это все-таки скорее фантазии. Представить себе сейчас какие-то реальные договоренности между руководством России и руководством Польши я при всем том, что я тоже люблю пофантазировать, не могу.

Константин Чуриков: Хорошо. Получается, что в принципе в какой-то обозримой перспективе, в течение ближайших, не знаю, месяцев, лет вы себе не можете представить другую карту Европы, собственно, то, о чем мы сегодня говорим?

Владимир Жарихин: Ну, другая карта Европы, уже сейчас она другая, поэтому представить-то можно. Но я говорю совершенно о конкретных действиях конкретных стран в конкретной ситуации, и я думаю, что все-таки Польше не позволят в ближайшее время превратить эти объявленные учения, будем прямо говорить, в завоевание Западной Украины.

Константин Чуриков: Спасибо. Владимир Жарихин, политолог, был у нас в эфире.

А сейчас вот небольшая цитата, а вы потом скажете, вместе подумаем, почему ее уже тогда произносили. «Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира, но мы не боимся угроз и готовы ответить ударом на удар поджигателей войны. Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдет у нас поддержку, а те, которые попытаются напасть на нашу страну, получат сокрушительный отпор, чтобы впредь неповадно было им совать свое свиное рыло в наш советский огород. Такова наша внешняя политика», – понимаете кто, Иосиф Виссарионович Сталин, 1934 год. Почему вот, слушайте…

Василий Колташов: «Основатель Польши».

Константин Чуриков: Да. Ну почему вот одно и то же, все вот так вот повторяется? И ничего нельзя, понимаете, так сказать, нарушить это движение невозможно? Что тому причиной, почему?

Андрей Марчуков: Ну потому что существует наша страна, как бы она ни называлась, в какой бы форме не существовала, Советский Союз, Российская империя, нынешняя Россия. Существуют страны Запада, тоже конфигурация их меняется, но интересы у нас и у них вот уже многие сотни лет остаются противоположными, мы для них как кость в горле с разных точек зрения, от идейной до экономической, поэтому… Расчленить нас, вот тоже вопросы о перемене границ, об изменении границ. Ведь они против того, чтобы границы менялись в ущерб Западу, в ущерб их интересам, но очень рады были бы, если бы границы в Евразии изменились в ущерб России и Китаю, например. Они бы сказали, что это очень демократично и соответствует прогрессу человеческому.

Поэтому вот то, что сказал Сталин, можно вспомнить более ранние слова из песни «Мы мирные люди, но наш бронепоезд Стоит на запасном пути…», это то, что сейчас Путин как бы озвучивает несколько в другой форме…

Константин Чуриков: Да-да-да.

Андрей Марчуков: Это предупреждение нашим западным противникам о том, что не лезьте к нам, давайте жить мирно, дружно, соблюдая общие интересы, а если вы полезете, будет война и будет плохо вам; вы думаете, что будет плохо нам, но будет плохо и вам.

Константин Чуриков: Но конфликты, вообще они же, понятно, возникают по разным причинам, но в какой-то момент они становятся очень выгодны. Вот в Штатах работает целая оружейная машина. Давайте сейчас посмотрим просто на экран. Вот перед вами различные американские компании (сейчас, я думаю, режиссеры покажут). Raytheon Technologies, смотрите, 90% оборонные заказы, там как раз «Томагавки» делают, ПЗРК Stinger, Jayhawk. Кстати, по-моему, это там же они делают еще, делали двигатели вот эти Pratt & Whitney, которые думали ставить на МС-21, но теперь, соответственно, мы у них их не закупаем. Lockheed Martin – 95% дохода тоже оборонка, F-35, Black Hawk… Слушайте, ну это целая, целая машина, вот они там уже приходили в Пентагон, говорили: слушайте, мы опасаемся, вдруг там заказы прервутся, мы столько всего произведем, рынка сбыта не будет… То есть ну как, ну все, казино заработало.

Василий Колташов: Нет, они будут, скорее всего, терять заказы. И дело все в том, что американская финансовая система, и государственная финансовая система прежде всего, не в той форме, чтобы наращивать закупки вооружения. Соединенным Штатам нужно решить другие проблемы. Я вам объясню, в чем дело, – у них огромный долг, они не могут повысить ставку, для того чтобы уменьшить инфляцию…

Константин Чуриков: Подождите, их же это уже давно не беспокоит, они включают станок…

Василий Колташов: Нет, это их беспокоит уже месяцев, наверное, 12 очень серьезно. И включать станок… Да, они пытаются сейчас как раз уменьшить его обороты. И если переходить к экономии, то экономить нужно на военных статьях, причем прежде всего на дорогостоящем вооружении. Не на зарплате солдатам и нацгвардейцам, эти, пожалуйста, эти как раз в качестве покупателей в супермаркете очень нужны, это классическая лейбористская английская формула, что линкор – это плохо, а моряки – это хорошо просто потому, что они в магазин ходят, ха-ха, они стимулируют экономику. Ну не линкор, конечно, простите меня, атомное оружие, ядерное оружие, это ракеты какие-то, в общем, от них… Экономику они плохо стимулируют, а вот кадровые военные экономику стимулируют хорошо, потому что они покупатели. И вот Соединенные Штаты должны будут сдвигаться в этом направлении.

У них очень много оружия изготовлено, у них избыток на самом деле оружия, есть много старого на складах, не знаю, насколько оно работоспособно. Есть американская политика, что на всех базах должно быть достаточно много оружия, для того чтобы перебрасывать живую силу и все имели оружие. Таким образом, американская военная индустрия, боюсь, что она выбрала ресурсы государства на годы вперед. И сейчас она может, конечно, требовать, но, по всей видимости, резать будут в первую очередь расходы военные. А других расходов просто невозможно резать там.

Андрей Марчуков: Вы помните старые советские карикатуры из журнала «Крокодил» 1970–1980-х гг.?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Андрей Марчуков: Замечательное было…

Константин Чуриков: Василий Дубов там был художник.

Андрей Марчуков: Василий Дубов, там много было разных. И вот там постоянно были карикатуры на американскую военщину, где, значит, прожорливый, с гигантской пастью военно-промышленный комплекс все время потребляет-потребляет американские ресурсы, а рядом стоят нищие, полуголодные фигуры с надписью «Социальная сфера», «Образование» и т. д., и т. д. Мне кажется, что такое государственное образование или, скажем так, уже надгосударственное образование, как США, и их политические и финансовые элиты больше всего интересуют не нужды моряков и посетителей супермаркетов, а их интересует планетарное господство, планетарное влияние. Нужно больше, больше оружия!

Константин Чуриков: Извините, это уже немножко шизофренией такой попахивает, когда человек начинает себя мнить каким-то, знаете, мания величия возникает, ха-ха.

Андрей Марчуков: Ну, мания величия – это свойственно многим европейским странам и культурам. Но в данном случае вот этот вот золотой теленок в виде военно-промышленного комплекса, я думаю, для многих в американском руководстве имеет первоочередное значение. И к сожалению, эти люди не будут мыслить рационально во имя интересов собственного народа и собственной страны.

Василий Колташов: Нет, здесь дело не в интересах собственного народа. Дело в том, что в товарном выражении доллар очень сильно теряет и будет терять дальше. То есть покупательная способность доллара будет снижаться и в золоте, если при переводе на золото, и в переводе на картофель, на зерно, и на нефть, и на газ, и на металлы, и на все. То есть есть тенденция, которая является чрезвычайно опасной для Соединенных Штатов, чрезвычайно опасной, и поэтому им и приходится так бряцать оружием как никогда, поскольку они утрачивают политический контроль над регионами, над странами или боятся его потерять во многих частях мира.

Но утрачивают они его потому, что у них серьезнейшие проблемы в экономической сфере, и они должны где-то начать и когда-то начать их решать. Вот Байден был президентом, который обещал, намекал, ничего пока не сделал, но, скажем, был президентом, который отложит решение. Но, как выясняется, откладывать решение оказывается очень и очень затратно.

Андрей Марчуков: А вот здесь вот, кстати, опасная параллель прослеживается между тем, что вы сказали, что вы обрисовали, Василий Георгиевич, и тем, что произошло накануне Второй мировой войны с экономикой уже Германии, которая находилась в таком состоянии, для решения экономических проблем требовалась большая-большая мировая война. И вот, к сожалению, американские элиты могут, учитывая их комплекс величия, их грандиозные планы, попытаться решить свои внутренние экономические проблемы за счет большой войнушки. А большая войнушка, к сожалению, может превратиться в ядерную.

Константин Чуриков: Так бывает, когда большая страна, великая какая-то страна, или которая себя считает великой, загнана в угол. Но, извините, мы тоже себя можем посчитать загнанными в угол в этой ситуации, в ситуации тотальной блокады. Очень сложные вопросы мы с вами обсуждаем.

Уважаемые гости, а вот если не о Европе, если уже об Азии, вот Китай сегодня в очередной раз очень жестко предупредил Америку, «посольство Китая в США потребовало прекратить снабжение Тайваня оружием», я цитирую «РИА Новости», «Пекин оставляет за собой право на ответ в случае вмешательства в ситуацию вокруг острова иностранных сил». Скажите, пожалуйста, если так, если цинично, это выгодно нам, вот эта эскалация между Китаем и Соединенными Штатами по поводу Тайваня?

Василий Колташов: Да, несомненно, нам это выгодно, потому что это отвлечет внимание Соединенных Штатов от Европы, это раз. Второе – это будет страшным ударом по японской экономике, это сломает все торговые и технологические цепочки в Азии, в Юго-Восточной Азии, позволит Китаю перехватить процессы и нам тоже участвовать в перехвате процессов, проводя более интенсивно политику импортозамещения и реиндустриализацию, увеличивая, например, производство всего, что необходимо для компьютеров, полупроводников. Нам даже выгодно, если Китай не будет десантироваться на Тайвань, а просто нанесет ракетно-бомбовый удар в ответ на какую-нибудь провокацию (провокаций они выдают там достаточно много), и уже это вызовет хаос и перестройку. Американцы не готовы к такому развитию событий, как они не готовы, например, как это выясняется, это видно, к развитию событий на Украине.

Обратите внимание, как они себя вели на протяжении и прошлого года, и в начале этого года: они старались взять дистанцию от Украины. Да, они дают киевскому режиму оружие, но они взяли дистанцию, защитив фондовый рынок американский и показав бизнесу, что катастрофа на Украине – это не катастрофа американской политики, это неудача вот это Зеленского. Когда Зеленский делает заявления о том, что они побеждают там где-то, у них все хорошо, это очень хорошо для американского фондового рынка, потому что это позволяет американским властям сказать: если там все рухнет, мы ни при чем, это вот эти, вот этот вот зеленый парень, он говорил, вот он говорил-говорил, а мы помогали ему, мы верили в него, надо же помогать демократиям… (Они же не замечают, что там фашистский режим.) И фондовый рынок будет защищен, катастрофы не будет.

Константин Чуриков: Но для этого требуется какая-то просто, знаете, такая ювелирная военная работа.

Василий Колташов: Нет, это ювелирная дипломатическая работа.

Константин Чуриков: Дипломатическая?

Василий Колташов: Достаточно ювелирная. Они достаточно грамотно сыграли дипломатически, сколько раз они кричали о том, что Россия вот-вот, Россия вот-вот, а потом они выводили своих дипломатов, и они показывали, что «а мы здесь ни при чем, мы здесь не участвуем, мы только помогаем».

Константин Чуриков: Вот еще один вам вопрос: извините, а кто носит ядерный чемоданчик у президента Соединенных Штатов? Вот он сам дрожащей ручкой держит?

Василий Колташов: Боюсь подумать, ха-ха.

Константин Чуриков: Харрис, я не знаю?

Андрей Марчуков: Пасхальный кролик.

Константин Чуриков: Да. Невидимый друг, кто? Или там секретарша какая-то? Вот в чьих руках ядерная кнопка?

Василий Колташов: Я боюсь подумать.

Константин Чуриков: Вот что опасно, вот о чем надо думать.

Василий Колташов: Главное, чтобы не у Хантера Байдена, понимаете, главное, чтобы не у сына Байдена.

Константин Чуриков: Да. Просто то, что сейчас, так сказать, мы обсуждаем, мы понимаем, насколько это игра даже уже не мускулов, игра нервов, и вот здесь вот у кого нервы крепче, тот и победит.

Василий Колташов: Давайте честно скажем, что Соединенные Штаты на Украине сейчас с точки зрения своих финансовых интересов то, что хотели, получают. Я объясню, в чем дело. Европейские экономики в режиме шока, капиталы из Европы бегут, сотнями миллиардов они движутся в сторону Соединенных Штатов. Соединенные Штаты получают таким образом подпитку, у них отрицательное сальдо торгового баланса, они много лет уже потребляют больше, чем производят, им нужен постоянный приток денег. Но не из Китая, не от нас эти деньги придут – они должны прийти из Европы, из Европы они приходят, и это положительный результат нашей специальной военной операции для Соединенных Штатов.

Но для них есть определенная граница, не дай бог этот механизм сломается, не дай бог Польша куда-нибудь влезет, в Болгарии начнется какое-нибудь восстание хотя бы военных, или в Румынии что-то случится, Румыния куда-то влезет, это все выйдет из-под контроля, начнется хаоса, включится Белоруссия, в Прибалтике будут какие-нибудь военные действия, может быть, и восстание населения, замученного там этим режимом, все что угодно. Вот если вот это все начнется, для Соединенных Штатов это будет означать, что они Европу через некоторое время потеряют, потому что будет непонятно, как ее защищать, хаос станет неуправляемым, и потоки денежные не будут уже такими. Репутация будет потеряна.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, смотрите, понятно, мы живем в тот момент времени, в котором мы находимся, в котором мы живем. Но на моей памяти никогда так часто словосочетание «ядерная война» не звучало, мне 42 года, наверное, на вашей памяти тоже. Потому что вот я сейчас читаю, значит, Daily Mail: «Три страны спровоцируют ядерную войну и уничтожат Землю», там еще кто-то еще что-то. Слушайте, ну это уже какой-то, как сейчас говорит молодежь, зашквар, что ли, да? Слишком этого много стало. Почему, собственно, так происходит? Мы как бы словами это проговариваем, нам легче становится, или что?

Андрей Марчуков: Вот это опасно, когда начинают такие страшные вещи проговаривать словами.

Константин Чуриков: Или мы привыкаем к тому, что это возможно?

Андрей Марчуков: Вот да, вот опасность в том, что люди начинают привыкать, и когда-то это может дойти до такой критической черты, когда эта черта будет перейдена. Потому что в 1970–1980-е гг., допустим, жили поколения, которые помнили Вторую мировую войну, в т. ч. даже в США, пусть война их так, по касательной, в общем, затронула, но тем не менее даже политические элиты были воспитаны в том, что война – это страшно, война – это плохо, хотя война для них приносит прибыль, тем более это понимали в Европе и в нашей стране.

Теперь в Соединенных Штатах выросли поколения, в т. ч. политиков, специально воспитанные в такой парадигме, для которых война – это компьютерная игра, тем более войны, которые США ведет на всех материках, но только не в Соединенных Штатах Америки. Они не понимают, что такое война, и вот это опасно, то, что они, не понимая, что такое война, могут втянуть в эту вот ядерную гонку всех других, кто понимает, что такое война, и кто не хочет ее допустить, как наша страна. Потому что других таких людей на свете, которые понимают всю тяжесть войны и весь ее страх и ужас, вот не найти, это только мы, пожалуй, может, китайцы еще, которые помнили японскую агрессию, понимают, что война – это страшное зло. В Европе об этом забыли, в США забыли, и мы должны им постоянно намекать, в т. ч. и показывая кулак.

Константин Чуриков: Вспомнил песню: «Солнечному миру – да, да, да! Ядерному взрыву – нет, нет, нет!» Вот снова обретает былую актуальность.

Василий Георгиевич, а вот мы вспоминали Карибский кризис – тогда, если сравнивать с исторической, может быть, точки зрения…

Василий Колташов: Уровень квалификации американских элит был выше.

Константин Чуриков: Тогда было хуже или лучше, чем сейчас, вот на этом отрезке?

Василий Колташов: Я думаю, что тогда…

Константин Чуриков: Опаснее или нет?

Василий Колташов: Тогда были умнее, я вот здесь с Андреем полностью согласен, тогда были умнее американские руководители. Хотя генералы были, в общем, такие же туповатые, которые докладывали президенту Кеннеди о том, что у Советского Союза нет ядерных боеголовок на Кубе, давайте-ка мы по Кубе долбанем сейчас и убедимся в этом на практике, ха-ха. Но руководство Соединенных Штатов умело всегда сдерживать своих генералов, и тогда они понимали риски, они понимали это.

Сейчас действительно уровень упал, но все-таки они в состоянии напугаться, вот давайте все-таки это учитывать, они в состоянии напугаться. Они, может быть, не очень сильно боятся ядерной войны, плохо понимают, что это такое, но падения фондового рынка они боятся страшно, сильно боятся. То есть Байден, понимаете, у него кошмары могут быть какие? Не ядерная зима ему снится, а ему снится обвал на бирже в марте 2020 года. Вот просыпается он, и вот ужас, фондовый рынок падает, все обесценивается, от американского величия еще пара недель и ничего не останется.

Константин Чуриков: Мне кажется, его кошмар – это куда-то не туда наступил, упал, я не знаю, не сдержался в какой-то степени, ха-ха.

Василий Колташов: Ну, это я иронизирую…

Андрей Марчуков: Я думаю,Эйзенхауэр…

Константин Чуриков: Да-да.

Василий Колташов: Но Соединенные Штаты оказались очень уязвимы, они не похожи на себя 1960–1970-х гг., и непохожесть состоит в том, что они во многом потеряли индустриально-технологическое господство в мире, потеряли. Их экономика стала экономикой импорта, в т. ч. импорта капиталов, им постоянно, вот как наркоману, нужны дозы: им нужны дозы товаров, им нужны дозы капитала, чтобы перекрыть эти товары. И они в таком состоянии… Это не гитлеровская Германия, не надо смешивать – они не готовы вести какую-то настоящую борьбу, не готовы, они не в состоянии, они истощены. Это, кстати, у нас многие не осознают.

Обращаю внимание прежде всего на американскую политическую риторику. Гитлеровская Германия на момент 1938–1939-х гг., она тоже находилась в очень непростом финансово-экономическом положении, но они несколько лет готовились именно к войне. То есть они знали, что если они Вторую мировую войну не начинают и в т. ч. не превращают Польшу в свою периферию, то у них случится крах марки, у них случится неуправляемая инфляция. Они до этого зажимали импорт и увеличивали кредиты военные… То есть очень специфическая была модель немецкая.

Константин Чуриков: Мы вот еще обсуждали как-то в этой студии с Андреем Владиславовичем, почему вот славяне так между собой все время все делят. Вот почему Америка с Канадой не воюют, а вот у нас все как-то по-другому получается… Но об этом еще поговорим, но уже в другой раз.

Спасибо большое! Андрей Марчуков, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Всего доброго! Смотрите ОТР. Это была программа «ОТРажение», меня зовут Константин Чуриков. Хороших выходных, собственно, «ОТРажение» продолжится и в выходные, но только с утра. А впереди «Итоги дня» и мой коллега Всеволод Нерознак.