— Сегодня программа «Национальный вопрос» пройдет без моего соведущего Андрея Баранова — Андрей Михайлович отправился в отпуск. А я, Елена Афонина, приветствую нашу аудиторию.

Переходим к теме, которую хотели бы обсудить со спецпредставителем Госдумы по миграции и гражданству Константином Затулиным.

Мы уже обсуждали на прошлой неделе вступивший в силу закон, который дает право иностранцам – собственникам жилья в России регистрировать в этом жилье других иностранцев (и своих родственников, и лиц без гражданства). Ситуация как-то насторожила наших радиослушателей, поскольку многие увидели в этом те самые «резиновые» квартиры или, может быть, даже создание гетто, а там, глядишь, и каких-нибудь политических партий.

Сейчас еще одна информация поступила. МВД готовит закон об упрощении получения гражданства для мигрантов. Проект прошел нулевые чтения в Общественной палате России. И до конца этого года ведомство должно представить концепцию этого федерального закона о правовом положении иностранцев. Там в том числе прописано, что будет отменяться временное проживание, что мигрантам будут выдавать ID-карты для идентификации личности и т.д. Это воспринимается как облегчение миграционного законодательства. И несколько настороженно люди смотрят на подобные шаги. Константин Федорович, как вы считаете, насколько они сейчас нужны, и не вызовет ли это обратную реакцию, когда вместо того, чтобы получить добропорядочных работников из других стран, мы получим еще большие проблемы?

К. Затулин:

— Ситуация противоречивая. С одной стороны, совершенно очевидно, что наше законодательство о миграции и гражданстве чрезмерно зарегулировано. И это абсолютно точно создает извращения в этом процессе, создает разного рода непредвиденные последствия вроде тех «резиновых» квартир, о которых вы говорите. И оно нуждается, безусловно, в упрощении.

Мы в Государственной Думе — сторонники избирательного подхода к этому упрощению. То есть, прежде всего, мы выделяем проблему наших соотечественников из общего числа тех, кто хотел бы попасть в Россию, или работать в России, или получить российское гражданство. Собственно говоря, мы выделяем в миграции репатриацию. И по этому пути шел и Президент Российской Федерации еще в 2006-2007 году, предлагая программу добровольного переселения соотечественников в Россию, по целому ряду причин. Потому что гладко было на бумаге, но стимулы ее оказались занижены, она, по крайней мере, до 14-го года хромала на обе ноги. После 14-го года к ней вынуждены были прибегнуть прежде всего выходцы с Украины, которые бежали от войны, репрессий, от того, что произошло после переворота на Украине. И возникло впечатление, что программа начала работать, но на самом деле она получила вполне естественный импульс из-за того, что другие способы переселения в Россию для наших соотечественников с Украины были заблокированы.

Что касается нынешних планов. Ну, во-первых, принятого уже по предложению правительства Государственной Думой закона, который вы комментировали на прошлой неделе. Хочу сказать, что любой закон можно довести до абсурда в практике его исполнения. То, что предлагается в данном случае, это вполне цивилизованная норма. В самом деле, если человек имеет здесь недвижимость, квартиру, он, по идее, должен иметь право в ней жить. Если даже это иностранец, и он не вызывает у наших правоохранительных органов никаких подозрений, то в этом случае он получает разрешение на временное проживание, получает затем вид на жительство. Но он, по идее, на своей жилой площади может принимать членов своей семьи, например, своих родственников и т.д. Если такой возможности не предоставить, получается, что владелец жилья в России по сравнению с российским гражданином, который имеет тоже квартиру, он поражен в правах. То есть он не вправе распорядиться своей собственностью.

Другое дело, что он не вправе прописывать в своей квартире бесчисленное количество людей, что нарушает наши нормы, и санитарные в том числе, по пребыванию на одной жилплощади. У нас же есть такие нормы. Если эти нормы нарушаются, возникают эти «резиновые» квартиры, это повод для административного и уголовного преследования, но совсем по другой статье. Так что вопрос не в том, что мы теперь поощряем «резиновые» квартиры, они как преследовались, так и будут преследоваться, как они были нарушением закона, так и остаются нарушением закона и правил. А то, что касается распоряжения жилплощадью, мы просто уравняли в правах людей, которые вложили деньги в недвижимость, в жилплощадь, и имеют право ею распорядиться.

Е. Афонина:

— Константин Федорович, можете объяснить, почему в предыдущей версии того, о чем мы говорим, была говорка: высококвалифицированные специалисты.

К. Затулин:

— Человек приобрел жилье. При чем тут, высококвалифицированный он или нет? Давайте обратим это на российских граждан, скажем, что высококвалифицированные российские граждане вправе свою семью содержать в своей квартире, а не высококвалифицированные не вправе. Это что за ерунда такая? При чем тут квалификация граждан при определении права на жилплощадь?

Е. Афонина:

— Наверное, притом, что высокая квалификация дает нам право предполагать, что этот человек с высшим образованием, достаточно зарабатывающий…

К. Затулин:

— Давайте разбираться. Совершенно зря приплетается одно к другому. При чем тут высшее образование и право распоряжения жилплощадью? Что, люди с высшим образованием больше платят за жилплощадь, что ли? Давайте тогда будем разбираться, какое высшее образование. Вас устроит высшее образование в каком-нибудь киргизском вузе?

Е. Афонина:

— Давайте представим другую ситуацию. Вот нас сейчас слушает Дмитрий Стешин, который совершал путешествие по России и обследовал заброшенные деревни. Я представляю, что в каком-нибудь доме, в котором вполне можно зарегистрироваться, который будет куплен буквально за копейки, может быть (при попустительстве местной власти) зарегистрировано энное количество…

К. Затулин:

— Одну минуту. В данном случае вы говорите о нарушении правил и законов. Если нарушаются правила и законы, за это надо наказывать. Но это не значит, что надо сделать Россию закрытой страной, в которую невозможно вообще попасть, невозможно проживать, невозможно работать.

Е. Афонина:

— Скажите, а кто будет сообщать о нарушениях, о тех самых «резиновых» квартирах, если люди там не будут проживать, физически их там не будет, а зарегистрированы они там будут?

К. Затулин:

— Вы мне рассказываете о должностных преступлениях и говорите: если они совершаются, кто о них будет сообщать? Если они совершаются, то для этого есть база данных, есть контролирующие органы. И они должны работать. Почему с них надо снимать ответственность за это? Мы сами себе не верим, не верим своим собственным органам, никому вообще не верим и говорим: ничего нельзя сделать, потому что, что бы мы ни сделали, все будет плохо. Но так же невозможно.

Я хочу продолжить. В чем противоречие ситуации? В самом деле, в условиях пандемии, коронавируса, всех ограничений, которые сейчас ударили по пространствам, прервали коммуникации, конечно, возникает куча проблем, связанных с мигрантами и т.д. Я постоянно этим занимаюсь. Люди не могут выехать, не могут въехать, не могут вернуться, например, студенты к своим учебникам, которые остались в Москве, или, наоборот, которые там где-то остались, у них дома. Если они поехали в отпуск, то не могут вернуться. Непонятно, будут ли они продолжать учебу или нет, потому что есть проблемы, связанные с пересечением границ. Уехали на лето, а обратно вернуться не могут к учебному году. Есть куча других проблем, связанных с пандемией. И с этой точки зрения я не думаю, что так быстро будет это решение приниматься. Нулевое чтение в Общественной палате, притом, что сам законопроект никому в Государственной Думе еще не представлен и, как вы сами говорите, будет только концепция к концу года обсуждаться. Что за нулевое чтение? Нулевое чтение чего – концепции или законопроекта? Это разные вещи.

Д. Стешин:

— Мне понятно, что нужно сделать режим полного благоприятствования для соотечественников, а для остальных – всё, что у нас есть в арсенале бюрократии.

Е. Афонина:

— Еще опасения высказывают наши радиослушатели, что, поскольку для того, чтобы зарегистрировать у себя на площади, человек должен иметь недвижимость, то будут скупаться дешевые квартиры, в том числе в дешевых районах крупных городов, и это будет превращаться в гетто. Такую опасность вы видите?

К. Затулин:

— Я без всяких решений, которые были приняты в этом или в прошлом году, знаю, что действительно, наши деревни обезлюдели. Да, действительно, в деревнях появляются иностранцы, которых там не было, и покупают эту площадь. Но скажите, пожалуйста, какое решение мы должны принять по этой части? Мы должны запретить людям продавать ту недвижимость, которая у них есть, и которую они не используют? Давайте запретим.

Что касается формирования гетто и всего остального. Для этого есть муниципальные власти, которые обязаны на это обращать внимание. Я могу сказать, что был депутатом от Орехово-Борисовского округа города Москвы (это было в 2003-2007 годах). Знаю, что на окраинах Москвы оседают выходцы с Кавказа, причем в одном и том же месте и армяне, и азербайджанцы, которые конфликтуют между собой там, на Кавказе, а здесь они живут бок о бок. Да, есть такого рода проблемы. Но что является альтернативой?

Е. Афонина:

— То, о чем говорил Константин Федорович, его аргументы как-то не пришлись по душе нашим радиослушателям, судя по тем сообщениям, которые нам приходят. Вот Ольга спрашивает, кто защитит ее от тех, кто будет проживать с ней в одном доме? Кто-то говорит о том, что необходимо селить мигрантов в особняки к чиновникам. И нужны отдельные законопроекты о репатриации и миграции, что мы хотим жить дома среди своих, а не среди чужих.

С нами на связи член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Безпалько. Богдан Анатольевич, общий посыл Константина Федоровича был следующий. А почему мы должны ограничивать в правах тех людей, кто может купить недвижимость и регистрировать на этой площади своих родственников? Это его недвижимость, он имеет полное право ею распоряжаться. А что вы предлагаете? И это «а что вы предлагаете?» как-то зависло в воздухе. Есть какой-то выход из этой ситуации, когда люди опасаются (может быть, и небезосновательно), что в их доме появится такая квартира, где непонятно, то ли лучше, чтобы там жили эти зарегистрированные, то ли пусть не живут, но тогда вопрос – а где они будут находиться, и кто за ними будет следить и их контролировать? На ваш взгляд, все эти законы, которые ведут к облегчению миграционного законодательства, они действительно обусловлены необходимостью, реалиями нашего времени?

Б. Безпалько:

— Во-первых, есть не то чтобы необходимость в миграции, есть просто сам процесс миграции, от которого сейчас отделаться просто невозможно. И есть необходимость у некоторых бизнес-структур, которые нуждаются, прямо скажем, в дешевой рабочей силе. Это часто бизнес, связанный с постройкой жилых домов, и т.д. Для них мигранты – это очень важная составляющая часть их бизнеса.

Но проблема в том, что у нас в целом миграционная система очень прямолинейная, она уравнивает абсолютно всех. В принципе человек, который приезжает из Украины, из стран Средней Азии, даже люди, которые приезжают из дальнего зарубежья, они все оказываются примерно в одинаковом положении. А система должна быть многоуровневой, селективной, она должна очень индивидуально подходить, может быть, даже к представителям каждой страны.

Существует, например, в Латвии достаточно большое количество русских людей, которые очень хорошо относятся к России, и многие из которых хотели бы увязывать свою жизнь с Россией. Часть из них является гражданами Латвии. То есть они для нас фактически иностранцы на визовой основе. Часть является не гражданами (есть там такое понятие, даже есть такой паспорт не гражданина). Этих людей можно было бы как-то выделить. И это как раз вполне укладывается в политику репатриации, о которой говорила одна из ваших слушательниц. Нам действительно нужно разделить политику на политику репатриации, то есть возвращения тех, кто хочет как-то связать свою судьбу с Россией, и на политику миграции. То есть это условия и возможности для тех, кто хочет сюда приехать, например, для того, чтобы временно трудоустроиться.

Что касается конкретно квартир, то здесь опасения и жильцов, и ряда экспертов вызывало то, что эти квартиры могут мгновенно превратиться в так называемые «резиновые» квартиры, в которых будет зарегистрировано по 40-50-300 человек и т.д. Это можно ограничить законодательно, ограничив круг возможных для регистрации лиц либо владельцем этого жилья, либо его прямыми родственниками. То есть это его супруга (или супруг), его дети, его родители. Соответственно, двоюродная тетя и ее 4 двоюродных племянника, они уже зарегистрироваться здесь не смогут. Потому что доказать такую степень родства, во-первых, очень сложно, а во-вторых, даже если она есть, то количество родственников тоже может быть вообразимым на самом деле, и вызвать неудовольствие тех, кто живет по соседству с этой самой квартирой.

Е. Афонина:

— Богдан Анатольевич, но у нас все с точностью до наоборот. Сначала вступает в силу этот закон, который уже начал действовать по всей территории страны, а потом мы начинаем думать, как его можно было бы чуть-чуть подкорректировать и ограничить.

Б. Безпалько:

— Отчасти этот закон справедлив. Потому что я сам сталкивался с людьми, которые, допустим, переехали из Украины в Россию, купили здесь недвижимость за счет проданной на Украине, но они не могли зарегистрировать даже самих себя. Здесь определенные уступки действительно должны быть. Если ты купил недвижимость, ты себя и членов своей семьи зарегистрировать можешь. Коррективы, конечно, необходимо вносить, и это дело именно наших законодателей, собственно говоря, самого Константина Федоровича Затулина и других, которые в парламенте и должны корректировать этот закон.

Проблема в чем у нас? В России такие законы, которые касаются большого количества людей, чаще всего не проходят ни экспертной оценки, ни публичных общественных слушаний. Пожалуйста, давайте вынесем этот закон в народ. Вот соберем жителей Москвы, районов, административных округов. Пусть соберутся те, кого это интересует, кого это трогает. Пригласим вашу радиостанцию, пусть она организует прямой эфир, вещание прямо оттуда. Два-три часа пусть люди обсуждают по всей стране и через вашу радиостанцию это слушают. И пусть люди сами скажут, приведут конкретные примеры, что у них плохо, что хорошо. Пусть придут те люди, которые сами купили эти квартиры, пусть они скажут: знаете, этот аргумент мы принимаем, а здесь – нет, мы же все-таки инвестировали, купили квартиру и т.д. Есть много опасностей на самом деле. Мне приходилось слышать от людей, что, например, в Москве уже формируются определенные этнические районы, еще немножко, и у нас появятся гетто.

Е. Афонина:

— Да, мы об этом тоже говорили. Мы общались еще и с экспертами по недвижимости. У нас по-прежнему существуют микродоли при продаже недвижимости (одна сотая квартиры), и человек там одной ногой может поселиться. Санитарные нормы по поводу того, сколько можно зарегистрировать, они весьма размыты. Поэтому опасения, что в квартире может проживать энное количество людей (или быть зарегистрировано), они вполне обоснованные. И плюс к этому давайте не забывать, что доход от патентов трудовых мигрантов в одной Москве составил почти 18,5 миллиардов рублей за 2019 год. А патент ты не можешь приобрести, если у тебя нет регистрации. Так что здесь прослеживается еще и некая финансовая составляющая, которая тоже немаловажная.

Благодарим всех, кто был с нами. Будем обязательно следить за этой темой.