На связи с нами политолог, заведующий отделом Украины Института стран СНГ, член экспертного совета Московского отделения Всемирного русского народного собора Иван Скориков.

И. Скориков:

— Здравствуйте.

Е. Афонина:

— В четверг остатки Украины пытались отметить свой День независимости. Уверена, вы видели ролик, где они тризуб запускали, из шариков сделанный, под грохот аплодисментов, вопли «На Москву!». И закончилось это через 35 секунд, когда не взлетевший тризуб плавно опустился на головы присутствующим на этом мероприятии.

Начнем с официального комментария, это можно назвать подведением итогов. Оно прозвучало 24 августа, в четверг, в День независимости остатков Украины. В ходе выступления постоянный представитель России при Совете Безопасности ООН Василий Небензя подвел неутешительный итог, в каком состоянии сейчас находится Украина.

В. Небензя:

— А знаете ли вы еще страны, где открыто осуществляются преследования по религиозному признаку? А какое еще государство, кроме небезызвестного исламского, открыто продвигает террористические методы в качестве государственной политики? Гордится атаками и покушениями на мирных граждан, их использованием «втемную» в качестве смертников. Западные столицы сегодня, по сути, являются их соучастниками не только потому, что поставляют режиму Зеленского оружие, от которого погибают мирные люди, и не только из-за того, что снабжают его разведывательной информацией и направляют наемников и нужных технических специалистов. А, прежде всего, потому, что они покрывают чудовищную ложь, распространяемую этим режимом о себе и о России. Ложь об истинных целях нашей военной операции и ее причинах, об истинных виновниках гибели гражданских лиц от действий размещаемой в жилых кварталах украинской ПВО. Ложь о постановках и провокациях, типа Бучи, Краматорска или Мариупольского драмтеатра. Ложь о якобы похищаемых нами украинских детях, которых мы на самом деле спасаем. Многие на примере Украины увидели, к чему приводит слепое потакание Западу и готовность поступиться своими интересами ради его геополитической повестки. Пусть это послужит уроком для других. И пусть украинская трагедия больше никогда не повторится.

Е. Афонина:

— Какое будущее у такой страны? Давайте посмотрим объективно, с чем эта независимая страна подошла к своему 32-летию.

И. Скориков:

— Сложно не согласиться с нашим дипломатом Небензей. Единственный вопрос, он из дипломатического такта называем Украину государством. Для меня это спорный вопрос. Те атрибуты государственности, первый из которых – суверенитет внутренней и внешней политики, — их у Украины нет. Если считать ее государством по наличию символики – герб, гимн, флаг, — на мой взгляд, этого недостаточно. Если взять независимую экономическую систему в стране, то с 2022 года она абсолютно, тотально зависима. Вся социальная сфера сейчас фактически покрывается подачками стран Евросоюза. Милитаризированная военная экономика полностью на внешнем управлении находится. Это армия независимой страны? Мы видим, кто там воюет, каким вооружением, кто консультирует и дает команды. С точки зрения классической политологии, если рассматривать Украину как государство, можно поспорить, государство ли это.

Что касается будущего, если все продолжится так, как сейчас, то Украина просто может исчезнуть. В ходе реализации нашей специальной военной операции к нынешнему моменту Украина уменьшилась почти уже на 20 % территории. Если говорить о народонаселении, последняя перепись была в 2004 году. Ее мы не берем, по той переписи 40 миллионов. Можно взять данные из проекта госбюджета довоенного 2022 года, там количество граждан оценивалось в 34,5 миллиона. Если из этой цифры вычесть мигрантов, вынужденных беженцев, которых только по данным ООН уехало больше 12 миллионов, правда, вернулось около 6 миллионов, сейчас уже вторая волна, когда единая повестка у них была анонсирована, мобилизация. Население подконтрольных территорий Украины, исходя из оценок Института стран СНГ, находится на отметке 25 миллионов. Мы учитываем естественную, неестественную смертность, потери ВСУ, население наших новых территорий, которые стали уже гражданами России или у нас беженцы находятся. Вот результаты независимости Украины.

Самое страшное то, что из этих людей, которые находятся за границей, а их уже почти 10 миллионов, мало кто собирается возвращаться в это государство. Вот какое будущее ожидает Украину. Как взлетевшие шарики рухнули, о которых вы говорите, к сожалению, испытание государственностью Украина – единственная из стран постсоветского пространства – не прошла.

Е. Афонина:

— Почему с 1991 года Украина растеряла и статус одной из крупнейших экономик Европы и потеряла почти половину населения? Какое будущее у того территориального объединения, которое по-прежнему называется Украиной? Ситуация с мужским населением не просто сложная, а практически катастрофическая. Не очень понятно, каким образом народонаселение далее будет воспроизводиться.

В России и выплаты, и экономический рост нам обещают, и зарплаты повышают. Будем честны, если мигранты едут в Россию и зарабатывают здесь, значит, страна привлекательная. Это лакмусовая бумажка. На Украину кто-то едет на заработки?

И. Скориков:

— Нет. До 2014 года можно было встретить много выходцев из Пакистана, Индии, стран Африки – студентов. Они ездили в города Центральной Украины, например, в Днепропетровск, потому что обучение студентов нам было дешевле, чем в России и в Европе. Сейчас никто своего ребенка даже из голодной Африки в воюющую Украину не отправит. Мигранты туда не стремятся. Украина сейчас главный поставщик беженцев, от которых воют уже даже традиционные европейские мигранты из Северной Африки, с Ближнего Востока.

Е. Афонина:

— Мы начали говорить о мужском населении, без которого дети на свет не появляются. Значит, у страны будущее весьма туманное.

И. Скориков:

— Конечно, будущее плачевное у Украины. Оставшиеся на Украине граждане, не только мужчины, население будет постепенно сокращаться. Украина будет вымирать. А те, кто эмигрировали, бежали из страны, они будут достаточно быстро ассимилироваться, то есть превращаться в общеевропейцев либо изучать языки стран, их приютивших, становиться поляками, венграми, румынами, кому повезет – немцами, французами. Одного-двух поколений достаточно, чтобы полностью раствориться в новом народе или стать космополитами-общеевропейцами. Это ужасающая тенденция. Но мы им предлагаем альтернативу – вернуть свое гордое русское имя и прекратить европейничать, украинствовать, вернуться к своим истокам.

Вы сказали, что была богатая страна к развалу Советского Союза – Украинская ССР. Это большой миф, что она была в пятерке стран по потенциалу, по мощностям экономическим. Этот миф публично сам Леонид Кучма, второй президент Украины, развенчал. Он сказал, что в свое время Институту экономики УССР по заказу руководителя партии Щербицкого было задание, это как раз накануне тревожных событий, уже шла перестройка, — подсчитать, сколько же Украина получает от Союза, от РСФСР и сколько отдает. Пришли к тому, что 30-40 % получает от России, никого эта здравница, житница, кузница не кормила, о чем потом в 90-е кричали и Черновил, и Кравчук, и все эти самостийщики.

Тогда Щербицкий, еще партийный коммунистический деятель советский, сказал: давайте мы посчитаем со стороны России, как идет в советских ценах, а что отправляет Украина, — в общемировых или общеевропейских. Уже зачатки сепаратизма были. И тут, конечно же, все вышло не в сторону России. Это все распечатали в газетах и потом активно использовали для пропаганды того, что Украина кормит всю Россию и вообще весь Союз.

Нет, не была это никакая не вторая Франция, Канада другого полушария, как ее называли самостийщики-сепаратисты в 90-х. Нет, кормила ее Россия, кормил Союз. Хотя потенциал, находящиеся там предприятия были существенные в рамках советской экономики и вообще мировой кооперации, социалистического лагеря. Но что с этим стало за тридцать лет? Фактически своего крупного производства на Украине сейчас нет.

Е. Афонина:

— Экс-министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник рассказал, какие показатели были в 90-е и сейчас.

Д. Табачник:

— Страна, входившая в десятку экономик мира по глобальному измерению ВВП. На сегодняшний день спорят, сколько же осталось населения, 15 или 20 млн.? И цифра 20 экспертам кажется слишком оптимистичной. То есть, примерно 1/3 от прошлого. И последнее место в Европе по экономике, с самым низким уровнем средней заработной платы, меньше, чем в Албании и в Молдове, в любой из бывших восточноевропейских стран. Нет машиностроения, нет судостроения, нет авиастроения. Вот результат 32 лет. А вот попытаться понять, почему так произошло, это интересно, сложно и поучительно. 32 года с точки зрения информационного ускоряющегося общества – это не много, но и совсем не мало.

Для примера можно взять Вьетнам. От полной победы вьетнамцев, когда они закончили бесконечную войну в 1975 году, до того момента, когда начали воевать в 1945-м, сначала с французами, потом с американцами, прошло 30 лет. Соотносимо. Население во Вьетнаме, в тот момент был французский Индокитай, примерно две трети были жителями Вьетнама. Около 14-15 миллионов. Они все время воевали. Они не хотели воевать, их заставили внешние обстоятельства. И сегодня сравнить Вьетнам и нынешнее состояние Украине, те же тридцать лет. Во Вьетнаме больше 100 млн. население.

Мне кажется, что самая главная причина в том, что независимость на Украину свалилась, в отличие от Вьетнама, без какой бы то ни было борьбы и без усилий. Верить в националистические сказки о том, что она была выстрадана поколениями диссидентов, которые то диссидентствовали, то сотрудничали с Комитетом государственной безопасности, это смешно, сказка не очень проходит в Украине. А вот как удалось обмануть людей – это отдельная история.

Е. Афонина:

— С украинской стороны к Дню независимости откровения первого премьер-министра Украины Витольда Фокина, который принимал участие в подписании Беловежских соглашений. Он заявил, что оригинал Беловежских соглашений утерян. Что там было прописано совсем не то, что в итоге дошло до общественности. Имелось в виду не СНГ как содружество, а как союз независимых государств. Должна быть общая стратегическая оборона, общие тарифы, свободное перемещение грузов и пассажиропотоков. Но после того, как Фокин выступил, буквально через две недели появилось сообщение, что документ исчез. Под сомнение ставится, что Украина вообще легитимное государство с 32-летней историей.

И. Скориков:

— Фокин – единственный оставшийся в живых из подписантов того соглашения. Поэтому он может говорить что угодно, учитывая, что его никто не опровергнет. Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Бурбулис, Кебич – они уже все почили. Их версии уже сложно рассматривать. Но он прав, он не открыл что-то неизвестное. Ваши же коллеги из «Комсомольской правды» десять лет назад опрашивали всех живых участников беловежского сходнячка. И все заявляли: да, мы не знаем, где оригинал. В Исполкоме СНГ, в структуре, которая должна хранить эту традицию, все документы, находится только копия. В самом соглашении на последней странице написано, что в трех экземплярах: на русском, белорусском и украинском языках. Даже копий, а не то что оригиналов на украинском и белорусском вообще невозможно найти.

Там не велось речи ни о каком суверенитете. О суверенитете речь велась в декларациях о независимости, которые еще в 1990 году были приняты и в России 12 июня, и на Украине, и в Белоруссии, и в других странах. И на Украине еще был проведен референдум о выходе. Это являлось основанием того, что с точки зрения Кравчука, уже как президент независимого государства, он ставил свою подпись в этом документе.

Почему нет оригинала? Мне кажется, что боялись ответственности: а вдруг не пройдет? Вдруг народ не примет? Вдруг советские органы все-таки подавят этот протест?

Е. Афонина:

— Из Латвии пишут: «Будущего у Украины нет. Их хозяева специально выращивали поколение, которое должно кусать Россию. Этот инструмент работает очень просто». «Иван сказал, что Украина – единственная бывшая республика СССР, которая не состоялась. Почему не состоялась?»

И. Скориков:

— Потому что природа самого украинства как идеологии – антисистема, антигосударство, антинация. Против всего русского. Взявшие на вооружение зодчие этого проекта абсолютно не хотели никакого счастья, процветания этой территории, этому населению. Взращивали из него химеру – антипроект. Сейчас мы видим, что взрастили. Вот цветочки.

Е. Афонина:

— Спасибо за то, что были с нами.