Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк». Сегодня мы поговорим об Украине, о стране, которую с Россией связывают не только исторические, культурные и другие традиции, но и газопровод. Тема нашей передачи: «Исчезает ли российский газ в Украине». По традиции нашей передачи мы спросили об этом москвичей и гостей столицы.

Сюжет:

— Зачем нам продавать свой газ дешево, тем более, если мы можем получить большую выгоду от этого?

— Пусть покупают по цене, по которой покупают самостоятельные государства, а мы от этого будем иметь пользу. И платить им как положено через транзит.

— Можем получить какие-то дополнительные дивиденды, но если мы при этом потеряем дружбу этого народа, будет еще хуже.

— Украина наш сосед, и нашим соседям надо помогать.

— Продажа по дешевке этого газа – я думаю, это не определяет дружеских отношений. И мы уже, получается, покупаем эту дружбу.

— Тем более там постоянно с газом какие-то проблемы, они этот газ воруют, не хотят за него платить, а потом говорят, что Россия еще в чем-то виновата, предъявляют какие-то претензии.

— Украина должна покупать российский газ по ценам как и все развитые самостоятельные нормальные страны. Дружить за счет кого-то – это неправильно.

Ведущий: Я представляю гостя нашей студии. У нас на передаче «Материк» известный экономист, публицист Михаил Геннадьевич Делягин и постоянный эксперт нашей передачи, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Федорович Затулин. Первый вопрос к вам, Михаил Геннадьевич. Наш президент как-то недавно сказал, что «газ на Украине «тырят». Это действительно так?

Делягин: Прежде всего, нужно доверять людям. Украинцы сами назвали сумму газового дефицита, который у них возникнет после всех урегулирований спорных моментов. И эта цифра, если посмотреть по газовому балансу, однозначно показывает, что семи целых восьми десятых миллиардов кубов газа, из-за которых весь сыр-бор, у них сейчас нет. Это их заявление, из которого следует, что этот газ куда-то рассосался. Вряд ли они столько просто потеряли, это с одной стороны. С другой стороны, мы должны понимать, что к глубочайшему сожалению, абсолютное большинство, чтобы не сказать все постсоветские государства экономически несостоятельны. Они не могут существовать сами по себе, без внешней подпитки. Если они не будут, скажем так, несанкционированно отбирать, если кому-то не нравится слово «воровать», около семи миллиардов кубов российского газа, или нероссийского – туркменского газа в год, то они просто при сегодняшнем хозяйственном механизме, и при вчерашнем, не смогут нормально отапливать себя зимой.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, а платить за него они не могут, что ли?

Делягин: Теоретически можно себе представить, что они откажутся от пятимиллиардного экспорта, они уже сделали соответствующее заявление. Но что значит: отказаться от пятимиллиардного реэкспорта российского газа? Значит, потерять деньги. Значит, у них дыра будет не в газовом балансе, а в платежном балансе страны, и так далее.

Ведущий: Михаил Геннадьевич! Давайте, чтобы наши телезрители тоже вникли, о чем идет речь, посмотрим материал, который подготовили наши журналисты об истории отношений между Россией и Украиной, историей газовых отношений. Потом продолжим разговор.

Делягин: Эта штука посильнее «Фауста» Гете.

Ведущий: Послушаем, посмотрим.

Сюжет:

История газовых отношений России и Украины – это история последовательных уступок Москвы. После того, как в 96-м году Киев фактически ликвидирует автономию Крыма, Россия прощает Украине газовый долг размером в 1,2 миллиарда долларов. В это время продолжается несанкционированный отбор газа, на котором делает свое состояние украинская элита. Ключевую роль в несанкционированном отборе газа в те годы играли тогдашний глава компании единой энергосистемы Украины, затем вице-премьер Юлия Тимошенко и глава «Газпрома», затем премьер-министр, а потом и посол России на Украине Виктор Черномырдин. 4 сентября 2001 года в Киеве Михаил Касьянов и Анатолий Кинах подписали соглашение о реструктуризации долга Украины за газ и межправительственный меморандум, исключающий проведение антидемпинговых расследований против экспортеров обеих стран. Москва и Киев договорились также о реструктуризации украинского долга в размере 1 миллиарда 400 миллионов долларов за российский газ, поставленный в конце 90-х годов. Заключая договор, Москва приняла украинскую оценку величины долга. Между тем аудиторы Правительства России и привлеченные иностранные эксперты указывали, что подлинный размер украинского долга составляет 2,6 млрд. долларов. Как и следовало ожидать, получив отсрочку по долгам, украинская сторона перешла в экономическое наступление и потребовала частичной оплаты Россией услуг по транзиту не деньгами, а газом. Схема «газ за транзит» оставляет гораздо больше лазеек для махинаций, чем оплата деньгами. Украине это выгодно и для перепродажи российского газа в Европу, что прямо подрывает экономические интересы России. Газовый долг – только часть общей задолженности Украины перед Россией. По оценкам экспертов российского правительства, общая сумма долгов Украины составляет более 4 миллиардов долларов. После отставки правительства во главе с Ющенко действующие тогда президент Кучма и президент Путин договорились о создании газотранспортного консорциума России и Украины, однако он так и не был создан. В итоге премьер Украины Анатолий Кинах во время своего визита в Соединенные Штаты в октябре 2001 года сразу после реструктуризации газового долга заявил в Вашингтоне, что Украина готова пойти на приватизацию газотранспортной системы через создание международного консорциума, в котором Россия будет только одним из нескольких участников. Основным же совладельцем будет компания «Шелл». В июне этого года российская сторона обвинила Украину в несанкционированной откачке газа и объявила о переходе на европейские цены на газ. В ответ премьер-министр Украины Юлия Тимошенко намекнула на причастность России к попыткам лишить ее поста премьер-министра за ее политику поиска альтернативных источников газа для Украины, в числе которых был назван Иран.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, вот это пострашнее чем «Фауст» Гете, или вы знаете еще некоторые факты, которые наши журналисты не знают?

Делягин: Там было много разных фактов. В конце концов, сам факт, что в этом деле непосредственно замешаны госпожа Тимошенко и господин Черномырдин. Я понимаю, что мы ничего не можем сделать с госпожой Тимошенко, но вообще-то господин Черномырдин – наш посол на Украине. Если украинская бюрократия хочет независимости, и мы признаем эту независимость, то мы должны признавать ее не только на словах, но и на деле. А на деле обращаемся с ними, как с какой-нибудь Новгородской областью, продавая им газ по заниженным ценам. Когда мы продаем за рубль товар, который стоит десять рублей, это означает, что три рубля пошло в карманы вашим чиновникам.

Затулин: Тем, кто вел переговоры.

Делягин: Ну, не обязательно. Это коррупция, которая очень близка к предательству государственных интересов. Потому что если люди кладут в карман, завтра они могут быть уже использованы и спецслужбами, причем не только вашего партнера, но и третьих стран, которые про это знают. И вы разлагаете собственное государство.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, только что руководитель «Нафтогаза» Украины слетал в замечательный город Ашхабад и провел переговоры с руководителями Туркменистана. И после этого заявил, что в сентябре будет подписан договор между Туркменистаном и Украиной на 25 лет, и цена газа будет около 60 долларов. То есть Украина становится вассалом Туркменистана?

Делягин: Во-первых, украинское руководство, особенно нынешнее, делало столько разнородных заявлений, что обращать внимание на слова этих людей не нужно. Будет подписано двустороннее соглашение, будет в руках – тогда будем говорить. И самое главное, что пусть он летает хоть на Галапагосские острова, туркменский газ будет идти на Украину по территории России. Если нам будет неинтересно пропускать этот газ, то он никуда не попадет. Проблема в том, что «Газпром» – государственная компания. Если хвост начинает вилять собакой, как бы это ни было удобно и приятно для хвоста, мы все-таки должны исходить из интересов собаки. В отношениях государства и государственной компании мы должны исходить из интересов государства. Но вместе с тем мы должны учитывать, что дипломатии Газпрома удаются многие вещи, которые не удаются государственной дипломатии. Например, государственная дипломатия попыталась сделать так, чтобы поставки российского газа в Европу по территории Украины были головной болью не только России, но и получателей этого газа в Европе. Не получилось. А сейчас мы видим, что мифический, якобы существующий на Украине газ из ПХГ продан «Газпромом»…

Ведущий: Что такое ПХГ?

Делягин: Подземные хранилища газа. Продано «Газпромом» российско-австрийскому совместному предприятию. То есть, «Газпрому» удалось сделать так, чтобы судьба этого газа стала головной болью не только России, но и европейцев. Он сделал шаг вперед, и это дипломатическая победа.

Затулин: Я должен капельку дегтя добавить в эту бочку меда в отношении «Газпрома», поскольку в тот момент, когда мы разговариваем, и накануне этого начинаются какие-то странные сомнения в том, а договорились ли по поводу этой продажи или передачи этого газа российско-австрийскому предприятию, или нет. По крайней мере, началась война интерпретаций вокруг того соглашения, которое только что было подписано.

Делягин: Всегда, когда вы общаетесь с украинскими руководителями и при этом недостаточно применяете силу – хотя бы только моральную – потом начинается война интерпретаций. Если они признают, что это газ российский, то у них нет оснований ограничивать продажу российского газа российско-австрийской компанией.

Затулин: У меня есть один, может быть, неприятный вам вопрос. Мы услышали из сюжета, который был только что показан, о том, что в 2001 году премьер Касьянов подписал с другим премьером, который теперь вице-премьер, конкретное соглашение по реструктуризации долга за газ. Когда подписывалось это соглашение, сошлись на сумме 1 млрд. 400 млн. долларов. Это якобы долги Украины. А некие эксперты говорили о том, что на самом деле сумма 2,6 млрд. Скажите, почему соглашение было подписано с такими цифрами? Не было ли это предметом обсуждения в правительстве? И не может ли это быть сегодня предметом более серьезного вопроса к Касьянову, чем разнесчастная дача в Сосновке?

Делягин: Ничего неприятного в этом вопросе нет. Я у Касьянова работал с марта 2002 года, и кухни этого дела не знаю. Но я могу предположить, что действительно в 2001 году, когда был Кучма, когда была надежда на интеграцию достаточно серьезная, на сотрудничество – простейший вариант – мы покупаем часть продукции украинского военно-промышленного комплекса, который сейчас будет уничтожаться и уже уничтожается. Вполне возможно, что мы прощали какие-то газовые деньги, чтобы покупать продукцию военно-промышленного комплекса тоже по меньшим ценам.

Ведущий: В том, что российский газ исчез сейчас в этих подземных хранилищах, виновата нынешняя власть, которая не является правопреемником прежней? Или все-таки прежняя?

Делягин: Нынешняя власть, пока она признает государственный долг Украины, является правопреемником прежней. Я думаю, что поучаствовали обе власти, просто потому что причина несанкционированного отбора газа заключается в том, что им нужно отапливать страну зимой.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, насколько я вас правильно понял, кто бы ни был у власти на Украине – коммунисты ли, кучмисты, «оранжевые» демократы – все равно они будут воровать российский газ, потому что им нужно отапливать страну?

Делягин: Я допускаю, что если они напрягутся очень сильно, то эти 7 млрд. кубов они как-то смогут сэкономить. Но пока они не напрягаются. Это с моей точки зрения является некоторой технологической данностью. Они не смогут расплачиваться деньгами, но они смогут расплачиваться имуществом, участием в приватизации, созданием условий. Когда даже тех российских бизнесменов, которые поддерживали Ющенко, сейчас начинают гноить просто за то, что они российские, вне зависимости от того, правы они или неправы в поддержке Ющенко – это российский бизнес, и мы должны защищать своих, потому что они свои, а не потому что они хорошие или плохие.

Затулин: Я хочу только, согласившись во многом с Михаилом Делягиным, сказать, что поскольку я наблюдаю за расцветом новых политических нравов на Украине, я вас уверяю в одном: что если бы хотя бы часть этого газа была несанкционированно отобрана, точнее украдена во времена «до оранжевой революции», то я уверен, что уже сегодня куча уголовных дел была бы заведена на всех руководителей. На Януковича прежде всего, не на Кучму может быть, который затаился, а именно на Януковича.

Ведущий: Самое время посмотреть тот сюжет, который подготовили наши журналисты, об отношениях России и Украины в нынешний период, когда у власти на Украине так называемые «оранжисты».

Сюжет:

Первыми шагами новой украинской власти стало подписание президентами Ющенко и Саакашвили 5 января этого года Карпатской декларации, в которой стороны заявили, что грузинская и украинская революции означают третий этап освобождения народов Восточной Европы. Затем президент Ющенко, посещая Соединенные Штаты Америки и Польшу, заявил, что интеграция России в Евросоюз и НАТО является первоочередными задачами политики Украины. А министр обороны Гриценко сообщает о переходе украинской армии на стандарты НАТО до 2008 года. Украина реанимирует антироссийский блок ГУАМ, требует вывода российских войск из Приднестровья, заявляет о намерении заменить российский миротворческий контингент в Абхазии. Весной 2005 года была созвана межпарламентская ассамблея Украины, Польши и Литвы, являющаяся наднациональным органом. Одновременно Виктор Ющенко заявил, что Украина выступает категорически против любых наднациональных органов единого экономического пространства России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Высокопоставленные чиновники, в числе которых шеф службы безопасности Александр Турчинов, заявляют о том, что базирование Черноморского флота России в Севастополе противоречит национальным интересам Украины. Виктор Ющенко заявляет, что русский язык на Украине является местным наречием, а новый глава совета министров Крыма Анатолий Матвиенко и вовсе запрещает в Крыму делопроизводство на русском языке. Украинские власти проводят беспрецедентные политические репрессии против политической элиты пророссийски настроенных регионов Юго-Востока. Уголовные дела по обвинению в сепаратизме открыты против бывшего главы Харьковской области Евгения Кушнарева, главы Луганского облсовета Виктора Тихонова и многих других. В то время как руководители советов западных областей Украины, заявившие о выходе из подчинения Киева сразу после второго тура президентских выборов, никак не наказаны. По обвинениям в фальсификации выборов возбуждено более 700 уголовных дел против чиновников, директоров предприятий юго-восточной части страны. За поддержку Януковича уволено более 20 тысяч человек, в том числе врачей, учителей и так далее. На допрос вызывался и сам Янукович, и все его сторонники.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, наверное, последний вопрос. Приведу житейский пример из отношений мужчины и женщины. Если девушка тебя любит, то ты, оказывая ей знаки внимания, даришь дорогие подарки. Если девушка собралась замуж за другого и тщательно это подчеркивает, то извините, какого черта мы дарим Украине такие дорогие подарки и продаем газ по совсем дешевой цене?

Делягин: Я думаю, что это происходит не из стратегических соображений, а по причине абсолютной безграмотности, безответственности и развращенности правящей в настоящее время российской бюрократии.

Затулин: У меня чуть-чуть другой вариант ответа на этот вопрос. Уступки, которые мы делали и продолжаем делать – это уступки и проблемы, которые принадлежат периоду, когда, собственно говоря, это воровство и несанкционированный отбор были привычкой. Но я думаю, что прежде чем призывать к ответу нынешнюю власть, надо было бы и нынешней власти призвать к ответу предыдущую.

Делягин: Безусловно. Если нынешняя власть, во-первых, исправит ошибки прошлого, и, во-вторых, их расследует, то никаких претензий быть не может.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, спасибо большое, что вы пришли в нашу передачу. Мы как всегда рады будем и следующей встрече.

Делягин: Всегда к вашим услугам, до свидания.

Ведущий. Мы продолжаем программу «Материк», и я представляю наших гостей. Это заместитель председателя правления компании «Газпром» Александр Николаевич Рязанов и, как уже принято в нашей программе, мы предоставили слово и представителю оппонирующей стороне. Посредством телемоста мы связываемся с директором представительства компании «Нафтогаз» Украины в Москве Валерием Викторовичем Раздорожным. Вся Россия и, наверное, вся Украина сейчас обсуждает вопрос: куда же все-таки делись 7 миллиардов 800 миллионов кубометров российского газа, которые хранились в подземных хранилищах в Украине. Сначала они в середине отопительного сезона зимой потерялись неожиданно, а в июне также неожиданно нашлись. Александр Николаевич, вначале вопрос к вам: что все-таки произошло?

Рязанов: Хронология была такая. Действительно, у нас по документам в хранилищах Украины находится 7,8 млрд. кубических метров газа. И, начиная, с октября прошлого года примерно по март, периодически мы давали заявки на то, чтобы поднять этот газ из хранилищ и отправить его на экспорт. И, к сожалению, ни одна из заявок не была выполнена. Был долг 1,4 млрд., который урегулировали только в прошлом году. Последние 2-3 года ситуация была достаточно стабильная. Поэтому мы считали, что газ у нас там есть, мы его можем в любой момент поднять. Поскольку у нас заявки не выполнялись, возник вопрос: а на самом-то деле газ есть или нет?

Ведущий: Валерий Викторович, ну тогда естественно вопрос к вам: что же произошло с российским газом в Украине? Или как сказал наш президент Владимир Владимирович Путин, его просто «стырили», употребили на свои нужды, или же вы его там хранили в хранилищах, но никому об этом не говорили? Что же произошло?

Раздорожный: Что надо сказать по этому поводу. Что такое газ? Газ находится в хранилищах под таможенным контролем. То есть, его использование на территории Крыма нереально. Отправить на экспорт тоже нереально. Этот газ как лежал, так и лежит до сих пор. Российский газ должен находиться на территории Украины для различных технологических целей. Например, что такое труба по территории Украины? Труба – это тысячи километров. Когда заходит в один день на территорию Украины для экспорта 200 млн. российского газа, а выходит 220, то вопрос, где взялись 20 миллионов?

Ведущий: А что, так бывает?

Раздорожный? Бывает очень часто. Потом на следующий день естественно заходит 220, а выходит 200. Другой вопрос, какое количество газа должно находиться? Потом возьмем следующую ситуацию по заявкам. Украина технологически не может отправить по трубе больше 300 кубометров газа в день. Если заявка дается на 330-350, то она естественно не выполняется. Заявки дает «Газпром», когда максимальное потребление газа в России, Украине, Европе – когда холода. Заявки не даются, когда оттепель.

Затулин: Извините, я прерву. Александр Николаевич, вы действительно такие невыполнимые задачи ставили? Вы не знаете, какая пропускная способность у трубопровода?

Рязанов: Да, все так, но это уже другая тема и другой вопрос. Может быть, есть смысл тоже поговорить. И когда мы два года назад решениями президентов решили создать международный консорциум, он как раз для этого и создавался. Если посмотреть документы, которые были подписаны руководителями двух стран, включая руководителей Германии, там было написано, что консорциум создается для управления и развития газотранспортной системы Украины. И после того, когда мы подписали документы и примерно полгода проработали, нам сказали, что законодательная база Украины не позволяет сегодня отдать трубу ни в концессию, ни в управление. Надо менять законодательную базу. Тогда с помощью консультантов были предусмотрены те поправки в законы, которые должны были быть приняты в Украине для того, чтобы консорциум состоялся в полной мере, как мы говорили, а не кусочками. Эти поправки не были приняты, потому что как раз начались те политические события на Украине, выборы…

Затулин: Все-таки приходим к выводу, что политические события никак не обойти.

Рязанов: Безусловно. А после того как все это произошло, нам в открытую заявили, что консорциум в том виде, в котором вы думали, состояться не может. Может состояться отдельный проект.

Ведущий: Валерий Викторович, вы как один из руководителей «Нафтогаза Украины», можете сейчас сказать, что такой консорциум с Россией нам не нужен?

Раздорожный: Я вижу консорциум в строительство газопровода Багарчаны-Ужгород. И эта труба нужна не только Украине, но и России для увеличения экспорта нефти и газа в Европу.

Ведущий: Это выгодный проект, но речь, как я понимаю, идет о разных вещах. И что теперь?

Рязанов: Мы об этом и говорим украинской стороне: если вы нам говорите, что консорциума не будет – скажите об этом открыто. Мы тогда будем смотреть отдельные проекты, либо часть трубы на Украине, либо второй газопровод в Белоруссии, либо как мы сейчас думаем о строительстве североевропейского газопровода по дну Балтийского моря.

Ведущий: Валерий Викторович, а можно такой вопрос. Он немножко провокационный, но провокационный скорее не для Украины, а для нас, для России. Вы видите, сколько у вас сложностей с Россией. Может, вы тогда поищете другие источники газа? Насколько важен именно российский газ для экономики Украины?

Раздорожный: Мы транспортируем в Россию в год 120 миллиардов газа на экспорт. За свою работу мы получаем газ. Кроме того, Украина покупает газ туркменский. И собственная добыча.

Затулин: Кроме собственной добычи и туркменского газа, других источников нет? Есть только российский, туркменский и собственная добыча?

Раздорожный: На сегодняшний день да.

Затулин: Позвольте вопрос следующего характера. Это, не скрою, последствие моего участия в поездке вместе с Александром Николаевичем в гости к руководителям Валерия Викторовича в Киев на поиски этих самых пропавших или не пропавших кубометров газа. В течение двух месяцев шли переговоры. Наконец, буквально на днях сказано было, что договоренности достигнуты. В чем они состоят, Александр Николаевич?

Рязанов: Мы пришли к соглашению о том, что – еще раз повторю – поскольку мы не можем взять газ тогда, когда нам надо, то лучше от него избавиться. И мы договорились, что 2 млрд. 550 млн. будут отданы в счет транзита этого года, потому что в этом году мы в счет транзита должны поставить 23 миллиарда кубических метров газа. Но это количество уменьшили на 2,5 млрд. Оставшийся газ, 5 млрд. 250 млн., мы договорились продать нашей совместной компании «Росукрэнерго», которая в дальнейшем его продаст на экспорт через единый экспортный канал, через «Газэкспорт».

Ведущий: По какой цене?

Рязанов: Вообще-то мы сегодня говорим о цене 160 долларов. Это довольно большие деньги, и конечно сложно нашей компании будет заплатить сразу. Может быть, придется дать какую-то рассрочку. Почему мы это сделали? Потому что мы все же надеемся, что компания «Росукрэнерго», которая принадлежит России и Украине, все же получит возможность поднять этот газ и отправить на экспорт.

Затулин: Я хотел бы понять, почему не Украина покупает у нас газ по этой цене, а покупает российско-украинское предприятие?

Рязанов: Это компромисс. Потому что Украина сегодня не готова заплатить…

Затулин: То есть, потому что Украина не готова сама, напрямую заплатить?

Рязанов: Конечно. Не готова. Это очень большие деньги и высокие цены. Надо сказать, что еще цена газа на Украине достаточно низкая, если посмотреть уровень цен там и здесь, то они примерно сопоставимы с российской ценой. Но сегодня справедливости ради, и я считаю, что правильно, наверное, все же депутаты принимают постановления и говорят об этом, надо уходить от этих взаимных уступок друг другу. Если рынок сегодня диктует, если цена на бензин и в России, и на Украине регулируется рынком, тогда и цена газа должна быть такая же. Да, мы, наверное, будем больше платить за транзит, некую обоснованную цену. Она конечно не должна быть взята с потолка.

Затулин: Скажите, сегодня газ на Украину поставляется, по-моему, по 50 долларов, что-то в этом роде?

Рязанов: В счет транзита.

Затулин: Если говорить о европейской цене, то вроде как сегодня европейская цена 160 долларов. Мы все тут поклялись лет 15 назад верности Родине. Сколько по сравнению с сегодняшним положением вещей выиграет Россия или наоборот, Россия проиграет?

Рязанов: Если грубо говорить, мы заплатим в два раза больше за транзит, и в три раза получим за газ. Это намного больше. Дельта в пользу России. Это примерно 500…

Затулин: Я где-то читал цифру в три миллиарда.

Рязанов: Здесь еще надо посмотреть и взаимный транзит через территорию России, потому что Украина пропускает через нас туркменский газ, который она покупает. И здесь надо говорить, что у нас есть договоренности о том, что транзит этот сегодня стоит зеркально.

Ведущий: Валерий Викторович, а вы как относитесь к этой идее? Она, по-моему, здравая: платить за газ по европейским ценам, в Украине сейчас очень модно слово «европейское», а Россия в свою очередь будет платить реальную цену за транзит нашего газа через территорию Украины.

Раздорожный: Отношения между Газпромом и «НАК Нафтогаз» есть договорные. В настоящее время действует договор до 2013 года. Там определен объем газа, который Россия отдает Украине для собственного потребления. За транзит российского газа на экспорт. Мы требуем, чтобы Украина выполняла договор, и Россия выполняла договор. Элементарные вещи.

Затулин: Если я правильно понимаю, вы не сторонник перехода на повышенные цены за газ и за транзит?

Раздорожный: Я сторонник выполнения договорных обязательств всеми участниками.

Рязанов: У нас действительно есть соглашения о транзите до 2013 года. И в том числе есть межправительственное соглашение. Но к этому соглашению ежегодно подписывается протокол.

Ведущий: А что в этом протоколе?

Рязанов: В этом протоколе первое: описаны объемы газа, который Газпром поставит для баланса Украины, второе: там прописана цена на каждый год и стоимость транзита. Мы сегодня предлагаем все то же самое, только говорим: давайте цена будет европейская, и стоимость транзита европейская, вот и все.

Ведущий: Что вас смущает, Валерий Викторович?

Раздорожный: Объем, а не цена.

Ведущий: Я думаю, Александр Николаевич против объема не спорит. А цены мы можем менять?

Раздорожный: Меняется цена, но объем газа остается. Его не может быть меньше, чем в прошлом году.

Ведущий: Понятна ваша точка зрения.

Рязанов: Если Валерий Викторович хочет получить за транзит газа, то пусть назначит рыночную ставку транзита, и по рыночной цене получит газ. Нам все равно, продать газ Украине для нас по хорошей цене может быть более выгодно, чем Германии, потому что потребитель реально находится ближе. Поэтому, конечно, 50 долларов, которые получает сегодня Украина – очень выгодно. И при этом мы же понимаем, что часть газа Украина по тем же межправительственным документам отправляет на экспорт. И получая сегодня такой дешевый газ и экспортируя его по рыночной цене, это уже порядка четырех миллиардов, это серьезная прибыль.

Затулин: То есть Украина занимается на законных основаниях реэкспортом российского газа?

Рязанов: Нельзя сказать, что он чисто российский, но действительно.

Ведущий: С примесью туркменского и своего.

Затулин: Александр Николаевич, государственная дума только что сказала о том, что неплохо было бы перейти не только с Украиной, с некоторыми другими государствами СНГ на рыночные цены за газ. Будет ли «Газпром» и в дальнейшем на этом настаивать в течение всего переговорного периода с Украиной?

Рязанов: Мы уже работаем со всеми странами СНГ, переходим на действительно рыночные отношения по газу. Единственный момент, что нам вряд ли удастся единовременно сделать цену европейской. Это надо понимать, что потребитель должен все же получить какое-то время для адаптации. Но я могу сказать: например, страны Прибалтики. Маленькие государства, бывшие страны Советского Союза. Сегодня они покупают реально газ по европейской цене. А с 2007 года у них будет газ такой же, как в Германии, Польше. Это будет цена, которая существует на рынке. Они перешли на это. И живут – тяжело, но живут.

Затулин: Валерий Викторович, я хотел задать последний вопрос. Скажите, понимают ли в Украине, у вас в компании, и может быть в политических кругах, а не только среди газовиков, что сегодняшнее заявление Александра Николаевича Рязанова о том, что газ мы будем стараться все-таки приближать к рыночным ценам, но при этом понимаем, что не можем сразу заломить европейскую цену Украине – понимают ли, что это вообще-то говоря, уступка со стороны России? Или это считается ничего незначащим фактом?

Раздорожный: Я могу отвечать за «НАК Нафтогаз Украины», который считает «РАО Газпром» своим стратегическим партнером. Мы уже увеличили экспорт российского газа только за полгода на 3,3 млрд. кубов газа. Мы стараемся перевыполнить свои обязательства перед «Газпромом».

Ведущий: Валерий Викторович, спасибо большое, что вы приняли участие в нашей передаче и до свидания.

И все-таки я сам хочу понять, и думаю, это хотят понять и наши телезрители: почему мы все время идем на уступки государствам, которые раньше были союзными республиками в составе Советского Союза?

Затулин: У меня нет сомнений в том, что люди, которые непосредственно заняты в бизнесе газовом и понимают, как этот газ добывается, что стоит его продать, понимают, что на самом деле Россия сегодня идет навстречу Украине. Может быть в меньшей степени чем вчера, но продолжает идти навстречу и сегодня. Мне кажется, что нам сегодня нельзя не пройти через определенный очистительный душ в наших отношениях в том, что касается газовых проблем. Настойчивое желание депутатов Госдумы, и не только их, поставить вопрос ребром о цене газа, связано с поведением сегодняшней Украины по целому ряду вопросов. По вопросу о переговорах с ВТО, где Украина фактически предала не только свои интересы, но и российские, когда согласилась на такое вступление в ВТО, которое завтра потребует от нас воздвигнуть таможенный барьер на российско-украинской границе. Иначе просто мы станем полем для экспериментов с демпинговыми товарами. Нынешние власти Украины не в газовых вопросах, в которых все предопределено, зависимость Украины от России предопределена, а в тех вопросах, в которых Украина вольна распоряжаться своим суверенитетом, как она считает нужным. Власти Украины в этих вопросах абсолютно никакой скидки на российский интерес не делают. Понимая эту зависимость, наше руководство и выступило инициатором обсуждения вопроса о пропавшем газе, о европейских ценах на газ вообще, и так далее. И, на мой взгляд, это действительно обоснованно не только с экономической, но и с политической точки зрения.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович, спасибо, Александр Николаевич. Наши телезрители как всегда могут продолжить дискуссию на сайте «материк.ру», а встретимся мы с вами в новой передаче «Материк».