Стенограмма

Экономическая интеграция и коллективная безопасность.
Новые веяния на постсоветском пространстве.

Сегодня в программе:

· Весна 2003 — третья молодость интеграции в СНГ.

· Зачем и кому нужны Еврозэс, ГУУАМ, ОТКБ и новые объединения региональной интеграции.

· Сходящимися или расходящимися путями идут Россия и Украина?

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире канала ТВЦ очередной выпуск программы «Материк».

В последнее время на нашем Материке происходят изменения, которые, если подходить с геологической точки зрения, можно назвать тектоническими. Раньше мы знали одну организацию – СНГ, потом появилась ЕврАзЭС, не так давно ГУУАМ и ОДКБ. Я уже путаюсь в аббревиатурах, и Таможенный союз, и ЦентрАзЭС собираются создать, еще, по-моему, организацию ОРИ. Во всем этом нам и предстоит сегодня разобраться.

СПРАВКА. С момента основания, Содружество Независимых Государств представляло собой достаточно аморфное образование, призванное скорее имитировать атрибуты общности после распада СССР. Поэтому в его рамках с самого начала стали появляться «клубы по интересам». Уже в мае 1992 года в Ташкенте был подписан Договор о коллективной безопасности, в который вошли все государства СНГ кроме Украины и Молдовы. В 1999 г. Азербайджан, Грузия и Узбекистан с шумом вышли из Договора, а оставшиеся в нем государства начали принимать усилия по повышению эффективности ДКБ. На состоявшейся две недели назад встрече глав государств ДКБ в резиденции президента Таджикистана «Пугус» было принято решение о создании Организации Договора о коллективной безопасности. Эта структура представляет собой традиционный военно-политический блок, наподобие НАТО или Варшавского договора и предусматривает, в частности, совместную оборону от внешней агрессии. Предполагается создание объединенного штаба и коллективных сил быстрого реагирования на основе российских военных баз.

Следует отметить, что главным полюсом притяжения многосторонних интеграционных процессов выступала Россия, хотя не всегда именно она была их инициатором. Так, в июне 1994 г. президент Казахстана Нурсултан Назарбаев разослал главам СНГ проект создания Евразийского союза. В 1995 году Беларусь, Казахстан, Киргизия и Россия подписали соглашение о Таможенном союзе, в состав которого позднее вошел и Таджикистан. Целями создания союза были провозглашены свободный товарообмен и координация экономической политики. В октябре 2000 года в Астане главами государств – участников Таможенного союза был подписан Договор об учреждении Евразийского экономического сообщества. В рамках Сообщества предполагается ввести в полном объеме режим свободной торговли, создать общую территорию с единой таможенной службой и тарифами. При этом в ЕврАзЭС ушли от принципа «одна страна – один голос». Количество голосов при принятии решений соответствует взносу каждой стороны в бюджет Сообщества. Россия имеет 40 голосов, Белоруссия и Казахстан – по 20, Киргизия и Таджикистан – по 10.

Накануне операции США в Ираке Москва предприняла новые усилия по вовлечению в интеграционные процессы Украины — главного после России игрока на постсоветском пространстве. 23 февраля в Москве президенты России, Украины, Белоруссии и Казахстана объявили о намерении создать Объединение региональной интеграции. Основой этой организации, которая фактически является клоном ЕврАзЭс плюс Украина, должно стать единое экономическое пространство. Однако, чем ближе контрольный срок выработки согласованных документов, тем больше Украина выхолащивает саму идею. На прошедшей в конце апреля в Москве встрече глав правительств СНГ, украинский премьер Виктор Янукович торпедировал подготовленный проект создания интегрированного валютного рынка.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии, как всегда, директор Института стран СНГ Константин Федорович ЗАТУЛИН.

Здравстуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ. Это наш постоянный эксперт и наш гость – генеральный секретарь Евразийского Экономического Сообщества Григорий Алексеевич РАПОТА.

Здравствуйте, Георгий Алексеевич!

РАПОТА. Добрый вечер!

ВЕДУЩИЙ. Георгий Алексеевич, сразу вопрос к Вам. Ваша организация создана не так давно, и наверное интересно было бы понять, а что произойдет с СНГ, его постепенно упразднят? Конкурирует ли как-то ваша организация с Содружеством Независимых Государств?

РАПОТА. Дело в том, что СНГ решает ряд вопросов, которые не может решить ни одна из существующих интеграционных систем. Достаточно сказать, что собрать 12 президентов для обмена мнениями, для выработки каких-то позиций, может только СНГ, а в ЕврАзЭС, как Вы уже сказали и как было показано в телевизионном фрагменте, входит пять государств, все они члены СНГ. Но дело в том, что перед ними поставлены те задачи, которые в рамках СНГ трудно решить, это – экономическая интеграция.

ВЕДУЩИЙ. Вот структура Евразийского Экономического Сообщества: межгосударственный совет возглавляет председатель – президент Республики Казахстан, заместитель председателя – премьер-министр Республики Казахстан, председатель интеграционного комитета ЕврАзЭС – первый заместитель премьер-министра Республики Казахстан. Это ведь не случайно?

ЗАТУЛИН. Рустам Мустафаевич, Честно говоря, я, перебивая Григория Алексеевича, хочу сказать, это ведь не европейское экономическое сообщество, это Евроазиатское Экономическое Сообщество. Неужели Вы, Рустам Мустафаевич, не понимаете, почему лучше и легче было бы, когда подобного рода инициативу возглавляет не Россия, а те, кому Россия доверяет?

ВЕДУЩИЙ. У меня просто другое опасение. А может быть Россия пока участвует в этом сообществе, но доверяет, кроме Вашего, другие командные посты, скажем, Казахстану. Ваша инициатива – работайте, а мы потом посмотрим, и в зависимости от вашей работы будет зависеть степень нашей активности?

РАПОТА. Дело, конечно, не в этом. Дело в том, что уставными документами и Договором о учреждении ЕврАзЭЭС, предусмотрена ротация на руководящих постах. Сейчас председателем межгоссовета является президент Казахстана, следующим председателем межгоссовета будет кто-то другой, а уже в соответствии с теми же документами автоматически все другие органы будут возглавлять представители того же государства.

ВЕДУЩИЙ. Григорий Алексеевич, нет ли такой тенденции – Россия устала интегрировать вокруг себя бывшие братские республики по СССР и постепенно передает инициативу в другие руки?

РАПОТА. Россия демонстрирует подход к своим партнерам как к равным партнерам, которые должны также разделять бремя ответственности за интеграционные процессы.

ЗАТУЛИН. Здесь я с Григорием Алексеевичем не вполне согласен. Структура возглавляемой им организации, на мой взгляд, в положительную сторону отличается тем, что в ней нет этого мертвящего принципа: одна страна – один голос. Какой, к черту, одинаковый удельный вес у государств – членов ЕврАзЭС или, допустим, СНГ в экономической области? Очевидно, что они разновеликие. Это не значит, что надо отменять формальные, протокольные вежливые формы обращения, но это значит, что надо как везде, как в экономике, как в жизни оценивать реальный вклад каждого. ЕврАзЭС существует уже три года, вам когда-нибудь приходилось прибегать к голосованию на основе взвешенного голосования?

РАПОТА. Очень часто.

ВЕДУЩИЙ. Очень часто к голосам приходится прибегать?

РАПОТА. Да. И очень часто голоса разделяются, и приходится принимать большинством голосов, в две трети голосов.

ЗАТУЛИН. Разве 40 голосов России – это точное соотношение в пропорциях потенциалов?

РАПОТА. Нет, конечно. Дело в том, что если брать экономический потенциал, то на Россию приходится свыше 80%, и изначально, когда обсуждался этот вопрос, то пришли к выводу и это было единодушное мнение, — будет работать в таких пропорциях.

ЗАТУЛИН. То есть немножко снизили долю России, чтобы другим тоже было интересно. А то, ведь если России отдать 80% — контрольный пакет да еще и блокирующий, в таком случае, другим будет, видимо, не интересно.

РАПОТА. Абсолютно.

ВЕДУЩИЙ. А хотят другие государства вступать в ЕврАзЭС?

РАПОТА. У нас ситуация складывается таким образом. Сейчас у нас есть три наблюдателя в ЕврАзЭС, т.е. три страны, обладающие статусом наблюдателя. Это – Украина, Молдова и недавно предоставлен такой статус Армении. Эти государства присматриваются, они участвуют, имеют возможность как наблюдатели участвовать во всех наших мероприятиях, получать все наши документы, поэтому у них есть время для размышления и принятия решения.

ВЕДУЩИЙ. Григорий Алексеевич, примут решение, а за счет кого им будут выделены голоса?

РАПОТА. Будет перераспределение голосов. Это обязательно.

ВЕДУЩИЙ. Опять у России отберут, чует мое сердце.

РАПОТА. Я не думаю. Совершенно очевидно — будут отбирать у всех понемножку.

ВЕДУЩИЙ. Мы очень много употребляем сейчас и всегда слово «постсоветское пространство», и наше поколение всегда будет употреблять этот термин, поэтому мы решили поговорить на эту тему с последним советским лидером, Генеральным Секретарем, потом Президентом Советского Союза Михаилом Сергеевичем Горбачевым. У нас есть интервью с ним. Давайте его посмотрим.

РЕПОРТАЖ. Интервью с М.С.Горбачевым:

— Я думаю, что проект, который назвали евразийским, когда четыре страны решили создавать общее экономическое пространство, устанавливать единые правила игры – вот это проект. Это будет стимулировать работу, будет открывать рынок для сотрудничества. Я думаю, к нему присоединятся и Казахстан, и другие. Поэтому это реалистический проект. Это то, что давно, сразу надо было делать на СНГ, тогда когда еще было экономическое пространство, его надо было оснащать правовыми актами и прочими. Но, видимо, что ж тут, историю не перепишешь. Все должны были попробовать свои силы в одиночку. Попробовали. Походили по другим меридианам, нигде не ждут. Поэтому главный путь – поддержание равноправного сотрудничества с сохранением возникших государственных образований.

ВЕДУЩИЙ. Вот точка зрения Михаила Сергеевича Горбачева. Вы, Григорий Алексеевич, согласны с тем, что раньше нужно было начинать тесное экономическое сотрудничество, а не ждать, когда стало понятным, что СНГ в этом смысле свои функции не выполняет?

РАПОТА. Когда в свое время СНГ образовали, то полагали, что вообще никуда мы друг от друга не денемся, мне так кажется. И поэтому не было обусловлено образование СНГ какими-то жесткими взаимными обязательствами.

ВЕДУЩИЙ. Григорий Алексеевич, я понимаю, что не очень удобно, не очень этично говорить об СНГ, там другой человек выполняет функции исполнительного руководителя, но вот ОРИ — организация еще не создана. Нужна ли она?

РАПОТА. Если четыре президента решили, что нужно попробовать объединиться на этом поле, значит, нужна.

ЗАТУЛИН. Мне кажется, очевидно, что организация ОРИ создана только с единственной целью – приобщить к этому процессу интеграции Украину. Все остальные встречаются в других форматах. В ЕврАзЭС, в Договоре о коллективной безопасности, нет только Украины, я имею в виду как полноправного участника.

ВЕДУЩИЙ. Правильно ли мы поступаем, что под Украину создаем или планируем создать еще одну организацию?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что если была бы еще и третья, четвертая и пятая попытка, то лично моя точка зрения, — надо пытаться. Другое дело, не нужно в каждом случае затушовывать, скрывать от обшественности, телезрителей, радиослушателей, читателей существо наших разногласий. У нас же, к сожалению, в понятных, добрых целях постоянно это существо скрывается. И вместо понимания: что же происходит, кто блокирует, а кто препятствует и по каким причинам, возникает совершенно аморфная атмосфера всеобщего братства, которая позволяет одним посылать войска в Ирак, а другим в это время протестовать против войны в Ираке и при этом оставаться братьями, союзниками, партнерами и т.д. Такого в природе не бывает. Мы просто много врем по поводу братской дружбы и сотрудничества.

ВЕДУЩИЙ. Давайте поговорим об организации, где уж точно врать нелепо, нелогично и бессмысленно – это об Организации коллективной безопасности. Недавно ее возглавил известный на политической и военной сцене в России человек Николай Николаевич Бордюжа. Он был и руководителем пограничных войск России, руководителем Администрации Президента Российской Федерации, а теперь стал, я попытаюсь правильно назвать его должность, — генеральным секретарем ОДКБ — Организации Договора о коллективной безопасности. Кстати, свое первое интервью в новой должности Николай Николаевич дал именно нашей программе. Давайте его послушаем, а потом поговорим на эту тему.

РЕПОРТАЖ. Интервью с Н.Бордюжей.

ВОПРОС. Чем вызвано создание Организации Договора о коллективной безопасности?

БОРДЮЖА. Если вспоминать историю, то решение об обеспечении коллективной безопасности было принято не только шестью государствами или главами шести государств, а главами практически всех стран СНГ в 1992 году. Но дальнейшая тенденция, дальнейшее развитие и в том числе отношений с этими странами привело к тому, что именно главы шести государств приняли решение продолжить сотрудничество в рамках Договора и приняли решение на углубление этого сотрудничества. Политическое решение о создании Организации Договора о коллективной безопасности было принято год назад на Кишиневском саммите, и я думаю, что это прежде всего ответ на две главные проблемы.

Первая — это то, что сегодня в современном мире ни одно государство, даже супердержава не может обеспечить в полном объеме свою безопасность в связи с тенденциями глобализма и т.д.

Вторая – это то, что нам необходимо именно в рамках этой организации создать новую архитектуру региональной безопасности.

ВОПРОС. Как будет решаться коллизия, связанная с одновременным присутствием российских и американских военных баз в Киргизии и Таджикистане?

БОРДЮЖА. Я думаю, принципиально важно определиться, что НАТО не является нашим противником. Мы об этом уже неоднократно говорили. И Организация Договора о коллективной безопасности – это не структура, противостоящая НАТО. Это структура, которая занимается вопросами обеспечения безопасности в этом регионе., в регионе расположения этих государств. Поэтому мы должны сотрудничать. Сегодня, как на территории Таджикистана, в Киргизии есть представители стран НАТО и Соединенных Штатов Америки, так и в России, и в Москве есть представители НАТО.

ВОПРОС. Как Вы относитесь к передислокации американских военных баз в Европе из Германии в Польшу?

БОРДЮЖА. Да, сотрудничать, хотя мы в свое время, когда обсуждали проблему отношений НАТО и России, новой России как правопреемнице Советского Союза, были соответствующие соглашения о том, что структуры НАТО не будут выдвигаться ближе к границам России. Я только могу сожалеть об этом.

ЗАТУЛИН. То, что сказал Николай Николаевич, во-первых, противоречит друг другу в части, касающейся вызовов со стороны Соединенных Штатов и НАТО. Когда дело касается продвижения НАТО на Восток, в Европе, он сожалеет о том, что решения приняты о передислокации американских войск в Польшу, в восточноевропейские страны. А когда дело касается их размещения на территории государств – членов ЕврАзЭС, он не видит в этом ничего плохого, потому что мы же союзники, мы же партнеры, партнеры по антитерроритической коалиции. Я думаю, что здесь возникает, как говорится, хорошая мина при не очень хорошей игре России. К сожалению, игра эта России навязана. Только что киргизский президент предложил нам разместить в Канте свою военно-воздушную базу. Это та база, к которой присматривались американцы, но в самый последний момент это решение было принято в нашу пользу потому, что другие решения приняты в пользу американцев.

ВЕДУЩИЙ. Григорий Алексеевич, ЕврАзЭС по своему составу практически совпадает с Организацией Договора о коллективной безопасности?

РАПОТА. Почти.

ВЕДУЩИЙ. Там есть Армения.

РАПОТА. Армения у нас со статусом наблюдателя, она неполный член ЕврАзЭС, но в принципе, да.

ВЕДУЩИЙ. Это ведь не случайно?

РАПОТА. Я думаю, нет. Я думаю, это не случайно, но это и не искусственное построение. Эти пять, сейчас уже шесть стран как бы тянутся друг к другу, сложившееся внутри каждой из этих сторон стремление сотрудничать в этом составе естественно, выражается и в военной, и в экономической области. Я думаю, это не случайно.

ВЕДУЩИЙ. Очень интересно было с Вами поговорить. Мы будем приглашать Вас почаще, если Вы не будете отказываться.

РАПОТА. Спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Всего Вам доброго, до свидания.

РАПОТА. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. А мы поговорим о тех государствах бывшего Советского Союза, которые тоже интегрируются, но интегрируются в союзе уже без участия Российской Федерации.

СПРАВКА. Стремление бывших братских республик как можно скорее избавиться от «имперского прошлого» вызвало к жизни многочисленные интеграционные объединения, которые создавались в противовес России. Достаточно вспомнить, что еще накануне развала СССР активно обсуждалась идея «Балтийско-черноморского союза». Он должен был объединить страны Прибалтики, Белоруссию и Украину, став, таким образом, своеобразным «санитарным кордоном» между Россией и Европой. В 1994 г. в Чолпон-Ате главы Казахстана, Киргизии и Узбекистана подписали договор о создании Центральноазиатского союза, к которому позднее присоединился Таджикистан. Эта структура, переименованная в Центральноазиатское экономическое сообщество, формально существует до сих пор, хотя на деле уже давно не рРАПОТАет. Наиболее успешным проектом интеграции постсоветских государств «без России» можно считать ГУУАМ. Этот альянс был создан в октябре 1997 года в ходе саммита глав государств Евросоюза в Страсбурге, где президенты четырех стран — Грузии, Украины, Азербайджана и Молдавии — подписали совместное коммюнике. В апреле 1999 года в Вашингтоне в рамках празднования 50-летия НАТО к этому союзу присоединился Узбекистан. Было объявлено, что ГУУАМ будет действовать рамках Совета Евроатлантического партнерства и программы НАТО «Партнерство во имя мира». Таким образом, геополитическая ориентация ГУУАМ была заложена в фундамент этой организации. Кроме того, под альянс была подведена экономическая база в виде программы транспортного коридора Европа-Кавказ-Азия «ТРАСЕКА», и программы ИНОГЕЙТ, предполагающей поставки каспийской нефти в Европу через Грузию и Украину. Окончательно союз оформился в ходе саммита тысячелетия в Нью-Йорке и на встрече в Ялте в 2001 году, когда была принята Хартия ГУУАМ. Однако год спустя, накануне очередного саммита, Узбекистан заявил, что разочаровался в ГУУАМ и приостанавливает свое членство. Молдова также заметно охладела к этому проекту. Тем не менее в июле 2002 г. было принято решение о создании зоны свободной торговли в рамках ГУУАМ и сформированы многочисленные рабочие группы. В настоящее время эта структура с неясной аббревиатурой находится в полузамороженном состоянии, и ее активизация зависит от воли главного спонсора – Соединенных Штатов.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии советник посланника посольства Украины в Российской Федерации Григорий Фокович ХОРУЖИЙ.

Здравствуйте, Григорий Фокович!

ХОРУЖИЙ. Добрый вечер!

ЗАТУЛИН. Наколько я помню, с момента распада Советского Союза — с подписания Беловежских соглашений, не прошло даже дня, как заговорили о необходимости общего экономического пространства. Так и продолжаем говорить. При этом, если говорить об Украине, она везде и всюду подчеркивает свою заинтересованность в этом пространстве. Заинтересована более того в зоне свободной торговли, а с чем тогда связано создание зоны свободной торговли в рамках ГУУАМ, где есть Украина и нет России?

ХОРУЖИЙ. Вы знаете, я не буду никого обвинять, тех кто подписал, кто ратифицировал, кто не ратифицировал, это вещи известные. Но зоны пока нет. Идут поиски, если не получилось создания общеэсенговой зоны, значит необходимо создавать какие-то региональные. Естественно, если бы удалось создать общую зону, то, вероятно, не было бы необходимости создавать какие-то региональные.

ЗАТУЛИН. Что-то не устраивает Украину?

ВЕДУЩИЙ. Очень хотелось бы понять что.

ЗАТУЛИН. Да, на примере ЕврАзЭС, которая выросла из Таможенного союза.

ХОРУЖИЙ. А мне кажется, что наоборот, тут кого-то другого что-то не устраивает.

ВЕДУЩИЙ. Насколько я понимаю, Украина за то, чтобы развивать наши, в том числе и экономические, отношения в рамках СНГ. И не надо создавать каких-то новых организаций?

ЗАТУЛИН. Это Вы таким образом просто ставите в неловкое положение советника посланника. Президент Украины в феврале вместе с тремя другими президентами подписал совместную декларацию о создании этого самого ОРИ – организации региональной интеграции. После того, как он в этом принял участие, трудно как бы считать, что Украина не заинтересована ни в чем участвовать. Она в ОРИ участвует, а в ЕврАзЭСе нет.

ВЕДУЩИЙ. Почему? Разница там, по-моему, небольшая?

ХОРУЖИЙ. Я бы не хотел снова говорить, что Украину что-то не устраивает. Украину очень устраивает зона свободной торговли в СНГ.

ЗАТУЛИН. Она должна иметь какое-то оформление, кто в ней участвует?

ХОРУЖИЙ. Безусловно. Вы знаете, что подавляющее большинство стран СНГ с этим согласились. Вы это прекрасно знаете. Почему остальные не согласились, или какая-то одна страна не согласилась, я этого не знаю. Логично, конечно, сохранить, это экономическое пространство.

ЗАТУЛИН. Можно я выскажу предположение?

ХОРУЖИЙ. Пожалуйста, конечно.

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что Украина, хоть и не Швеция, но к шведскому столу относится как к принципу с большим интересом. То есть, она подходит к этому столу, со своей тарелкой и говорит: мне зона свободной торговли ну очень нравится! Но вот тут, например, общий, это мне не нравится. Или, допустим, военная организация, не нравится, вот межпарламентская ассамблея сколько было, я помню, на Украине сражений вокруг того членствовать Украине в межпарламентской ассамблее СНГ? А проблема заключается в том, что Украина везде и всюду хотела бы участвовать в экономических проектах, но против участия в политических и военных. Потому что политические и военные ее интересы лежат в другой сфере. Эта сфера называется НАТО. Эта сфера называется Европейский Союз. Вот там Украина хотела бы членствовать.

ХОРУЖИЙ. Вряд ли стоит считать, что если кто-то вступает в какую-то экономическую организацию, то эта страна обязательно будет пользоваться какими-то преимуществами и получать больше, чем будут получать другие.

ВЕДУЩИЙ. Мне кажется, что Украина свою позицию на протяжении многих лет определила – одной ногой она интегрируется в Европу, а другой ногой собирается быть с Россией и некоторыми другими государствами СНГ. Одной ногой Украина опять же интегрируется в НАТО, может быть, даже вплоть до вступления, с другой стороны, заявляет о стратегическом партнерстве с Россией, предполагающем некие оборонные и военные отношения. Такая позиция у Украины, Григорий Фокович?

ХОРУЖИЙ. Здесь секретов в общем-то никаких нет. Украина выступает за экономическую интеграцию, за всестороннее развитие взаимовыгодных отношений с Российской Федерацией. В то же время есть политическое решение об интеграции экономической, которая имеет, естественно, серьезную экономическую базу. Да, Организация коллективной безопасности, как было сказано, это региональная военно-политическая организация. Украина, исходя из своего расположения, считает более эффективной для себя систему евроаталантической безопасности.

Что касается Европейского Союза, да, есть курс –европейский выбор. Это тоже не секрет, это тоже хорошо известно. И в то же время, одной и другой ногой, не знаю насколько это удачное сравнение, потому что ноги две.

ЗАТУЛИН. Тело одно.

ХОРУЖИЙ. Тело одно, но надо это тело передвигать. И в наше время приходится двигаться в разных отношениях.

ВЕДУЩИЙ. Зигзагом?

ХОРУЖИЙ. Не обязательно.

ЗАТУЛИН. Я хочу подчеркнуть, зря, мне кажется, украинские коллеги иной раз обижаются на нас и считают, это нашими обидами. Мы это не считаем обидами. Мы считаем это просто констатацией фактов. У нас разные выборы. Украина говорит о европейском выборе, мы говорим о евразийском выборе. Правда, при этом Украина членствует в ГУУАМ, в которой есть и Грузия, и Азербайджан, и Узбекистан, это при своем-то европейском выборе. А что касается военно-политических механизмов, мы пытаемся сохранить Договор о коллективной безопасности, из которого Украина вышла, она его не продлила в свое время для себя, а вместо этого или в качестве альтернативы этому, а может быть, просто в силу своего европейского выбора Украина стремится вступить в НАТО и это официальный курс этой страны. Разные у нас здесь курсы.

ХОРУЖИЙ. Есть, конечно, расхождения. Есть разные возможности, прежде всего, есть разные интересы, они не могут в полной мере совпадать. Не может одна страна как один человек стопроцентно повторять другого в действиях.

ЗАТУЛИН. Речь идет о некоем гораздо более существенном стратегическом решении. У нас с Украиной, к сожалению, приняты разные стратегические решения. У нас разный стратегический выбор. Если говорить о векторе развития, а не о повседневной суете встреч, рабочих групп и всего остального. Вы считаете серьезной деятельность этих рабочих групп, а я как раз считаю это недостаточно серьезным., Если хотите, выскажемся в духе газеты «Версия», которой руководит наш уважаемый ведущий, — это называется операция прикрытия то, что происходит в отношениях рабочих групп, парламентских контактов и всего остального. Вот, к сожалению, такая история, по-моему.

ХОРУЖИЙ. По-моему, не совсем так. Смотрите, например, на работу в последние годы нефтеперерабатывающей промышленности. Резко увеличидись поставки нефти и ее переработка. Участие российского бизнеса в приватизации этих предприятий. Речь идет о стратегических отраслях.

Дальше. Параллельная работа энергосистем — это тоже результат последних лет. Теперь создание газового консорциума. Это уже продуктивный разговор, это продуктивный диалог. Мы ведем речь о создании, а не о каких-то взаимных спорах и упреках.

ЗАТУЛИН. Я хотел Вам сказать, что мы невольно переходим на всю гамму двусторонних отношений, но у нас сегодня тема не российско-украинские отношения в чистом виде, это сама по себе тема всегда присутствует в наших передачах. У нас тема: кто как относится и кто как с кем интегрируется на постсоветском пространстве и почему? На сегодняшний день мы видим, что есть СНГ, в котором все участвуют, но оно ничего не делает. Есть затем два лагеря фактически сформированных – это ЕврАзЭС, Договор о коллективной безопасности — с одной стороны, с одним набором участников и там Россия, и есть организация, которая называется ГУУАМ. Она была названа полузамороженной, но, может быть, это в данном случае не совсем этично так говорить, тем не менее она существует. Есть, наконец, февральлская попытка (кстати, это интересная интрига во всей этой истории), снять эти противоречия и создать Организацию региональной интеграции (ОРИ), в которой числятся Россия, Белоруссия, Казахстан и Украина. Я очень надеюсь на то, что это серьезно. Но у меня есть сомнения, и эти сомнения увеличиваются. А сама эта попытка мне чем-то напоминает, сюжет из истории Французской революции. Был такой ламуэртов поцелуй, когда все уже перессорились, вышел священник Ламуэрт и говорит: мы же братья, давайте обнимемся и поцелуемся! И все поцеловались в 1789 году, а через когда начался якобинский террор, половина тех, кто целовался, отрубила другой половине головы. Вот чего я боюсь, чтобы объявление в феврале не стало этим ламуэртовым поцелуем.

ВЕДУЩИЙ. Я бы хотел, может быть, напоследок задать такой вопрос. Вас устраивает степень интеграции России и Украины в политическом, военном, экономическом отношении на сегодняшнем этапе?

ХОРУЖИЙ. Нет, не устраивает. Мы имеем огромные возможности в развитии экономического сотрудничества.

ВЕДУЩИЙ. А политического и военного?

ХОРУЖИЙ. Диалог культурного сотрудничества, и политического продолжается на высоком уровне.

ВЕДУЩИЙ. Вы считаете, что вы политически должны быть еще более близки или не должны быть?

ХОРУЖИЙ. Диалог нужен. И последние годы, после определенного перерыва удалось существенно активизировать межпарламентские связи, существенно их активизировать. И это только на пользу обоим государствам.

ВЕДУЩИЙ. Тогда на такой оптимистической с вашей стороны ноте, наверное, мы с Вами попрощаемся.

Спасибо большое, что Вы пришли к нам. Спасибо, Григорий Фокович, и до свидания.

ХОРУЖИЙ. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, что можно сказать по итогам этой дискуссии?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что главное, что нужно сказать и сказать коротко, это то, что нам, невзирая на все трудности и препятствия, на какие-то обиды и недомолвки, чужие амбиции или свои собственные претензии, надо находить возможность договариваться на постсоветском пространстве и «взбивать» лапками это молоко, чтобы оно превратилось в сметану, и наша лягушка смогла из этого стакана выкарабкаться. Если мы не будем по всему периметру своих границ развивать отношения с бывшими союзными республиками и стремиться к тому, чтобы они нас поняли, а мы поняли их, в таком случае, я буду очень тревожиться за судьбу Российской Федерации.

ВЕДУЩИЙ. Продолжить дискуссию вы сможете на сайте «Материк.ру», а встретимся мы с вами через две недели в эфире канала ТВЦ.

ЗАТУЛИН. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. До свидания.