Передача «В кругу света» радио «Эхо Москвы» от 16 июля 2015 г.

Ведущие: Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.

С. Сорокина― Здравствуйте. В эфире «В круге Света». Мы назвали программу: Грузия после потопа. У нас в гостях: Владимир Евсеев, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ и Алла Язькова, зав. отделом Черноморско-Средиземноморских исследований института Европы РАН, профессор МГИМО. Здравствуйте. Вы все прекрасно знаете о том, что происходило в последние дни в Тбилиси. Это и стало поводом для нашего разговора. Хотя, конечно же, поговорим мы не только о том, что произошло непосредственно в Тбилиси. Но мне показалось хороший повод поговорить о Грузии в целом и наших отношениях. Потому что мы давно не говорили. Сейчас Украина заслоняет собой. Но мне кажется, интересно было бы поговорить о Грузии тоже. Поскольку Юрий Георгиевич практически единственный грузин, я хотела спросить, Юр, наверняка есть знакомые, что сейчас из себя Тбилиси представляет.

Ю. Кобаладзе― Кошмар, кошмар. Это необычное совершенно наводнение. Такого по-моему не было никогда. Хотя похожие бывали. Я хорошо помню, как еще я, будучи ребенком, также зоопарк размывало, животные бегали. И сколько себя помню, разговоры шли о том, что надо зоопарк переводить.

С. Сорокина― А почему именно он…

Ю. Кобаладзе― Потому что он находится в таком ущелье, там все потоки. А если огромное количество, несутся со страшной силой. Вот на этот раз принеслись. Не говоря уже о погибших людях. Сегодня я говорил со знакомым, погибли у него две девочки родственницы. Люди просто тонули.

С. Сорокина― 17 человек.

Ю. Кобаладзе― Около 20. Но я надеюсь, что на этот раз хотя бы задумаются о том, где можно строить. Еще года три назад было наводнение, Саакашвили ездил, говорил, что мы здесь все снесем, людей расселим. Но воз и ныне там.

С. Сорокина― А из-за чего это произошло?

Ю. Кобаладзе― Из-за того, что был необычайно сильный дождь, который вызвал такое стихийное бедствие. Огромные массы неслись с гор, собирались в ущелье…

С. Сорокина― Многие винят Михаила Саакашвили. Его команду вернее. Потому что строительство дороги и труба, в которую загнали речку, вроде бы как стала причиной…

Ю. Кобаладзе― Может быть и это, пусть разбираются, но еще задолго до Саакашвили это был такой проблемный участок. Бывали наводнения и размыв зоопарка и животные также бегали. Но не с таким трагическим концом. 20 человек погибло. Такого тоже…

С. Сорокина― Без вести пропавшие есть.

Ю. Кобаладзе― В бане помню, утонули люди, когда было наводнение. Не могли выбраться. То есть это не первое такое явление и надеюсь, на этот раз задумаются, что-то сделают для того чтобы хотя бы такие трагические последствия предотвратить.

С. Сорокина― Сегодня говорят о том, какой ущерб принес потоп, и расчеты эти показывают все большие цифры. Говорят о значительном, порядка 100 миллионов лари. Как вы полагаете, сегодня для грузинской экономики, что происходит с бюджетом, насколько чувствительно то, что произошло и как они будут выходить из положения.

А. Язькова― Грузинская экономика вообще находилась в перманентном кризисе после распада Советского Союза. Наибольшие потери были понесены в результате отделения. А после войны 2008 года оценивают 4,5 млрд. долларов ущерб, который был нанесен грузинской экономики. Поэтому выходить из этой ситуации было очень сложно. Тем более что Саакашвили о нем можно говорить и то, и другое и каждый может иметь свое мнение, но только его идея сингапуризации Грузии, то есть то, чтобы Грузия пошла по пути Сингапура. Он съездил, посмотрел как там хорошо. И ему это очень понравилось. Ничего из этого не вышло и в конечном счете его партия Единое национальное движение в октябре 2012 потерпела поражение на выборах. Я не скажу, что сокрушительное, но тем не менее. И к власти пришла партия «Грузинская мечта», миллиардера Бидзины Иванишвили. И Иванишвили пытался что-то сделать, но в основном речь шла о том, даже говорили, что он платил министрам из своего кармана зарплату, еще что-то такое, но реформ никаких по сути пока не получилось.

С. Сорокина― Владимир.

В. Евсеев― Самой большой проблемой сейчас для экономики Грузии является то, что очень большое отрицательное сальдо. То есть Грузия экспортирует намного меньше, чем покупает. По некоторым оценкам сальдо составляет до 4 млрд. долларов. Для поддержания экономики нужно постоянно получать новые кредиты. В бытность Михаила Саакашвили под него давали эти кредиты, сейчас срок прошел, когда нужно вновь получать кредиты. Уже на других условиях. И одна из причин некоторого ухудшения российско-грузинских отношений, а это высказывание и министра иностранных дел, и министра обороны с грузинской стороны, обусловлено тем, что нужно получать новый кредит и показать, что Грузия она настроена против России, хочет дальше двигаться на Запад. Это как бы один из мотивов. Теперь в отношении Единого национального движения. Оно не увеличивает свой электоральный базис.

А. Язькова― Оно вообще распалось сейчас.

В. Евсеев― Но есть усталость и от «Грузинской мечты». Потому что это правящая коалиция, осенью демократы из нее вышли. Включая Аласанию. Пока удается удержать за счет республиканской партии. Но это больше попутчик. В целом получается, что «Грузинская мечта», во-первых, не может реализовать какой-то новый экономический проект, второе – она очень плохо пиарится в СМИ, это может быть изначальная позиция была Иванишвили. Он говорит зачем нужно пиариться, пусть судят по нашим делам.

С. Сорокина― Но все-таки перед выборами они пиарились.

В. Евсеев― СМИ многие им не контролируются. Во всяком случае, со стороны правящей коалиции. И это создает дополнительные проблемы, плюс еще проблемы создает Саакашвили, который периодически что-то делает, на что нужно реагировать. Например, в декабре прошлого года были заявления о том, чтобы офицеры бросали службу и ехали на Украину воевать. Соответственно это не могла грузинская власть, потому что нарушение…

С. Сорокина― Всего.

А. Язькова― Можно мне добавить. Во-первых, то, что касается Михаила Саакашвили, то действительно Единое национальное движение развалилось как таковое. Причем толчком к этому была попытка Михаила Саакашвили 21 марта 2015 года организовать грузинский майдан. В это были вложены колоссальные средства, он сам лично приехал…

В. Евсеев― Приехал куда?

А. Язькова― В Тбилиси…

Ю. Кобаладзе― Нет, нет.

С. Сорокина― Нет, он не приезжал.

А. Язькова― Извините. Нет. Нет. Я понимаю, извините. Он руководил этим процессом, вложил в это довольно большие средства и рассчитывал на то, что получится грузинский майдан. Но грузинский майдан не получился. Собралась примерно одна тысяча человек вместо 10 тысяч, которые он считал что соберутся и сейчас тут будет революция. Ничего этого не получилось, и это было закатом. Теперь второе, что…

С. Сорокина― Одну секундочку. Владимир не согласен.

В. Евсеев― Я думаю, что к Единому национальному движению нужно относиться более объективно. Я не вижу их распада. Они имеют свой электорат, можно говорить сколько, 20%, например, немало. А потом я думаю, надо пару слов сказать о том, что в прошлом году прошли местные выборы, они длились почти все лето. И формально победила «Грузинская мечта», но усталость населения есть уже и от нее. И поэтому сейчас Грузия подходит к некому выбору, когда в следующем году будут выборы в парламент и нужно решать. Грузия уже в конце правления Михаила Саакашвили стала из президентско-парламентской – парламентско-президентской.

С. Сорокина― Я сейчас к Юре хочу обратиться.

Ю. Кобаладзе― Я могу возразить по одному только вопросу, что выборы проиграл Саакашвили не из-за тяжелой или какой-то экономический ситуации. А просто так сложилось. И конечно, пиар играл огромную роль. Эта ситуация с тюрьмами, которая всколыхнула общественное мнение. Усталость определенная от него. Много факторов. Но не экономика. Кстати что касается экономики, Саакашвили достиг больших позитивных результатов. Это можно было видеть.

С. Сорокина― Два года назад была в Грузии, проехала практически через всю страну. Было очевидно. Там много было построено. И дороги нормальные.

В. Евсеев― Это кредиты.

С. Сорокина― По крайней мере были вложены во что-то.

В. Евсеев― Коррупцию смог победить.

Ю. Кобаладзе― Реформы государственные, управление, милиция и так далее.

В. Евсеев― Но за счет чего? Диктата.

Ю. Кобаладзе― Я его не оправдываю. Я констатирую факт. Более того, сейчас многие люди, которые были в оппозиции Саакашвили, довольно известные люди, которые стремились, добивались его ухода, сейчас говорят, что при нем было движение. Была какая-то мысль. При нем что-то шевелилось. Сейчас вообще ничего не происходит.

В. Евсеев― А сейчас есть мечта.

Ю. Кобаладзе― Партию назвать «Грузинская мечта» это вообще типичный грузинский подход. Вы лежите на диванах, пейте вино, а я каждому дома холодильник, стиральную машину и все грузины естественно поверили. Если он восстановил свою деревню, он также восстановит Грузию.

В. Евсеев― У нас есть некие политики, тоже подобное говорят. Каждому мужику бутылку водки.

Ю. Кобаладзе― На этой волне как раз и победила. Но идей там не вижу.

С. Сорокина― У меня ощущение некого застоя.

Ю. Кобаладзе― Премьер говорит, что я вообще ставленник Иванишвили. Это мой отец, наставник, ментор. Президент говорит о том, что я пластилин, это он публично говорит. Чего из меня вылепят, я тем и буду. И вообще каких-то там…

С. Сорокина― И Иванишвили сам отошел и больше не участвует.

А. Язькова― У меня к вам тогда вопрос. А противостояние между премьером и президентом, о котором писали и говорили, это казус совершенно необычный в политике. Когда они между собой не общаются и когда должен был премьер-министр делать на парламенте доклад за год, то не приехал…

Ю. Кобаладзе― Тоже фактор, который говорит, что не все в порядке в датском королевстве. И что планировал и обещал Иванишвили, пока не реализуется.

С. Сорокина― Юр, а у тебя есть ощущение застоя политического. И отсутствия свежих идей, мыслей.

Ю. Кобаладзе― Я не хочу называть конкретно людей, которые мне говорили в частных беседах, что ничего не происходит. Застой. Никаких новых идей. Экономика — не улучшается ситуация.

В. Евсеев― Помимо то, что мы говорили есть еще проблема беженцев. Из Абхазии и Южной Осетии. Эта проблема немножко отодвигается дальше. То есть она уже теряет свою остроту. Потому что все понимают, если ехать по дорогам Грузии, все знают, как доехать до Цхинвал, а тем более до Сухума. Это видно по указателям. Но говорить о том, что проблема беженцев сейчас проблема номер один было бы неправильно. Потому что она в какой-то степени хотя бы сгладилась, да, конечно, мне приходилось встречать в Тбилиси людей, которые очень эмоционально объясняли, что не могу вернуться в Цхинвал, в Абхазию. Есть и некоторые ограничения на въезд. Даже граждан России, которые имеют грузинские корни.

С. Сорокина― Тебя тоже не пускали?

Ю. Кобаладзе― Я не пробовал.

В. Евсеев― Причем не с российской стороны это имеет место. Это конечно неправильно, потому что граждан РФ должны пускать без ограничений. Но в целом все-таки проблема беженцев она немножко отошла дальше.

С. Сорокина― Но мне кажется она стала привычной бедой. Когда долго болит, с этим живут.

А. Язькова― Эта проблема имеет 25 лет давности, и поэтому действительно кто мог, там обустроился…

С. Сорокина― Но это Абхазия в первую очередь.

Ю. Кобаладзе― У России нет ощущения, что Южная Осетия это капелька маленькая…

С. Сорокина― Капелька. А для Грузии все равно…

Ю. Кобаладзе― Для Грузии конечно проблема. Но Абхазия имеет общие границы с Россией. Это драматически меняет ситуацию. А Южная Осетия зажата Кавказским хребтом и абсолютно сплошной границей с Россией. Как она может развиваться без участия с Грузией вообще непонятно.

В. Евсеев― Здесь есть проблема численности населения.

А. Язькова― Я хотела сказать, что сейчас мы все-таки немножко отошли от экономики. Но сейчас говорить о том, что реформы какие-то можно делать по образцу того или другого, это по-моему, для Грузии абсолютно безрезультатно будет. А главное что для Грузии необходимо это восстановление, прежде всего, аграрного сектора.

В. Евсеев― Нужен сбыт.

А. Язькова― Сбыт вы понимаете, я например, не далее как сегодня просмотрела, прочитала, за последний год на 46% увеличились поставки вина…

В. Евсеев― В Россию.

А. Язькова― То есть отношения с Россией.

С. Сорокина― Поставки были столь малы, что 46% просто на фоне…

Ю. Кобаладзе― На фоне нуля.

А. Язькова― Но дело в том, что необходимо все-таки расширять это.

С. Сорокина― Мы сейчас поговорим еще о российско-грузинских отношениях и о том, что здесь творится. Мы сейчас просто немножко о самой Грузии говорим.

В. Евсеев― Я бы хотел добавить, что здесь есть идея, которая с моей точки зрения, я ее проговаривал в разных местах, она может иметь место. Грузия является для Армении единственным транспортным коридором. Армения является членом Евразийского экономического союза, Грузия подписала ассоциацию с ЕС. И в этой связи появляется ситуация, когда можно попробовать сделать некий мостик. Между двумя экономическими системами. Не повторять украинский опыт противоборства. А попробовать, особенно учитывая то, что Армения очень серьезно вовлечена в западную экономику, то, что у нее фактически собственная финансовая система. Она вовлечена в мировую финансовую систему. То, что армянская диаспора очень крупная. То есть, во всяком случае, эта идея о том, попробовать сделать мостик, но мостик нужен не на базе Армении, а на Армении-Грузии.

Ю. Кобаладзе― Это будет вызывать здесь подозрения.

С. Сорокина― Мне кажется, как только задружат, здесь действительно напрягутся. А я сейчас возвращаюсь к тому, с чего начали, посмотрела перед тем как ехать на «Эхо Москвы», посмотрела прогноз, увидела, что опять дожди и грозы.

Ю. Кобаладзе― Приостановили работы восстановительные. Ждут реализации прогноза.

С. Сорокина― Потому что просто страшно, на Площади героев, где основные завалы и на дорогах просто люди уходят.

Ю. Кобаладзе― Там кошмар, даже в самом городе транспорт стоит на многих участках. Стоял, по крайней мере, мой зять добирался от дома до дома пешком.

С. Сорокина― И достаточное количество людей осталось с поврежденным жильем. И это тоже очень страшно. По имеющейся информации грузины проявляли тбилисцы большую солидарность и очень многие вышли для того, чтобы помогать, расчищать и вытаскивать пострадавших.

Ю. Кобаладзе― Кадры с бегемотом.

С. Сорокина― Зоопарк это отдельная боль. Потому что половина животных там погибла, чуть ли ни 300 особей в результате трагедии.

Ю. Кобаладзе― По-варварски расстреливали…

С. Сорокина― Ну а с другой стороны, если идет на тебя этот лев.

Ю. Кобаладзе― Понятно, но все равно есть транквилизаторы.

С. Сорокина― Пока их там нашли, видимо, постреляли в панике.

В. Евсеев― Волки там были.

Ю. Кобаладзе― Медведь бедный забрался…

С. Сорокина― Конечно кадры, которые обошли все мировые агентства.

Ю. Кобаладзе― Кстати, вы знаете, что московский зоопарк предложил помощь. Я бы не отказался. Вот где возможность восстановления отношений через животных.

С. Сорокина― Юр, читал ли ты то, что сказал Илия по поводу зоопарка.

Ю. Кобаладзе― Да, что это месть коммунистам, они заложили этот зоопарк…

С. Сорокина― На деньги, которые от разграбления церкви. Другое дело, что он сказал перенести в другое место, мне кажется, тут вряд ли кто будет против…

Ю. Кобаладзе― Об этом речь идет уже 50 лет. Сколько себя помню, так и говорили, что здесь зоопарк опасно держать.

С. Сорокина― Еще одна тема. Это то, что для восстановления и расчистки территорий будут искать спонсоров. И кстати снова об Иванишвили вспоминаем, потому что вроде бы его фонд сказал, что готов будет поучаствовать. Но вопрос, Иванишвили как частный спонсор, который будет какие-то деньги давать. То есть получается бюджет сам справиться с этой проблемой не может. И здесь опять возникает история, что Россия предложила свою помощь, своих спасателей, не только зоопарк, и отклика нет. Казалось бы, вроде как можно сказать да, мы принимаем помощь. Но не принимают.

Ю. Кобаладзе― Ну потому что такая ситуация, у меня моя концепция, надо отменить визовой режим.

А. Язькова― Это обязательно.

Ю. Кобаладзе― Я считаю, что это ужасно. Это было сделано до войны, и это остановило поколения грузин, они не знают, в какой стороне Россия. Если россиянин может прилететь в Тбилиси, ему еще бутылку вина вручают, спасибо, что приехали. И визу получает в аэропорту. Грузин в Россию приехать не может. И молодое поколение – а где эта Россия.

С. Сорокина― Языка уже не знают.

Ю. Кобаладзе― Естественно. И в этом большая трагедия. Потому что даже если сегодня восстановить дипотношения, визовой режим, уже поздно. Но хоть как-то…

А. Язькова― Это не поздно, это необходимо.

Ю. Кобаладзе― Но поздно с точки зрения, что люди уже переориентировались, люди ездят читать лекции в грузинские вузы, читают на английском.

С. Сорокина― Это ладно.

А. Язькова― Вы знаете, я однажды читала лекцию в Тбилисском университете.

Ю. Кобаладзе― Это когда было?

А. Язькова― Лет 5 назад. Может быть 4. И на 4-м курсе русский язык проходил, а вот уже ниже, ниже уже не знают. Но хотя надо сказать, что по данным статистическим примерно 27% говорят по-русски.

Ю. Кобаладзе― Пока еще.

С. Сорокина― На этом мы прервемся. Новости середины часа.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Говорим о Грузии после потопа. Я несколько вопросов прочту. Юрий Георгиевич у нас сегодня тоже как эксперт, он грузин.

Ю. Кобаладзе― Так случилось.

С. Сорокина― Родня, друзья, знакомые в Тбилиси знает может быть поболе нашего.

Ю. Кобаладзе― Но не обо всем могу говорить. Не настало время.

С. Сорокина― Да. Татьяна спрашивает: чем Грузия может содержать себя. Мы сказали про сельское хозяйство.

А. Язькова― Туризм.

С. Сорокина― Красивая страна.

В. Евсеев― Если посмотреть на Аджарию, кто там отдыхает. Азербайджанцы…

Ю. Кобаладзе― Казахи.

В. Евсеев― Армяне. Достаточно много турок. Удивительно, но на этой территории собралось жители многих республик. В Грузии конечно, наверное, пятнами, потому что есть территории, где посещают, мне приходилось проезжать Западную Грузию, некоторые районы удручают. Теперь на чем она может сделать рывок. Есть идея, вы говорили о воссоединении железных дорог через территорию Абхазии. Это дало бы толчок к развитию, например, и российско-армянских отношений. Но есть попытки воспрепятствовать этому как со стороны Азербайджана, так и внутри грузинского общества. Которое настроено против России. Есть, несомненно, источник дохода — транзит товаров для той же Армении. Есть транзиты различного рода углеводородов, например, дают определенные доходы. Но для населения Грузии, мне говорили грузины, что 3,5 миллиона реально проживает в Грузии, из них наверное половина живет в Тбилиси. Типично, потому что можно посмотреть, сколько живет населения в Армении и сколько в Ереване.

С. Сорокина― Да, страна, конечно, небольшая. Действительно отсутствие каких-то прорывных не только политических, но и экономических идей…

Ю. Кобаладзе― Такой застой.

С. Сорокина― И застой конечно это печально. Наталья из Москвы спрашивает: помощь тбилисскому зоопарку предложили только из России? Наталья, не знаем. Наш предложил, а кто еще – не знаем. Дмитрий Мезенцев спрашивает: насколько нынешняя грузинская элита готова идти на Запад?

Ю. Кобаладзе― Она заявила и не скрывает.

С. Сорокина― И насколько Грузия готова вступить в НАТО.

Ю. Кобаладзе― Готова, только никто не берет.

С. Сорокина― Есть неурегулированные территориальные вопросы.

А. Язькова― Грузия готова вступить в НАТО, но действительно шансов получить мало и практически нет. Потому что на последнем саммите НАТО были очерчены страны, которые могут на это рассчитывать. Это в основном балканские страны.

В. Евсеев― Если исходить из результатов опросов, которые проводили, например, в конце прошлого года, есть некое разочарование в НАТО у части населения. Они говорят так: мы хотели быть с НАТО вместе, почему НАТО нам не вернуло ни Абхазию, ни Южную Осетию. Вероятность того, что НАТО это сделает, не очень большая. Кроме того, можно говорить о том, что не очень принято принимать в НАТО государства, у которых есть территориальные проблемы, но здесь тоже все это надо понимать корректно, потому что, например, страны Балтии вступили в НАТО без демаркации границ. Это тоже было неправильно, но их приняли в НАТО. Могут ли Грузию принять в НАТО без Абхазии и Южной Осетии. Могут. Теоретически могут. Что последует. После этого, скорее всего, будет вопрос решен, то есть изменится в отношении российского… Южной Осетии. Как вы знаете, было подписано соглашение, договор между Москвой и Цхинвалом, договор не является аннексией. Но это некая промежуточная стадия, потому что некоторые функции передаются. Охрана. Но, слава богу, правоохранительные органы все-таки югоосетинское подчинение. Хотя там более сложная структура, но в целом, как только Грузия становится членом НАТО, я больше чем уверен, что Южная Осетия станет частью РФ. Вот такой подход я думаю, что не устраивает Тбилиси, России это тоже создает определенные проблемы. Поэтому желательно, чтобы Грузия осталась в том же состоянии, как и сейчас. Государство, которое действует в рамках партнерства и мира…, но она не является членом НАТО.

А. Язькова― Я хочу сказать, что кроме проблемы НАТО существует проблема ЕС. И тут последний саммит рижский восточного партнерства показал, что эта проблема это еще дальнее будущее. Сначала, когда программа была инициирована Польшей и Швецией, тогда это было очень заманчиво для тех стран, которые вошли в это Восточное партнерство, в том числе Грузия, Азербайджан, Армения, Молдова и Белоруссия даже. Но сейчас речь идет только о возможности проведения каких-то реформ и поддержке реформ со стороны ЕС.

В. Евсеев― А какая финансовая поддержка. Объемы скажите, чтобы люди понимали. Ведь они не столь велики.

А. Язькова― Совершенно минимальные.

В. Евсеев― Если бы ЕС сказал, что мы готовы предоставить Грузии несколько миллиардов евро в качестве льготного кредита, я гипотетически рассуждаю, но там суммы ничтожны.

А. Язькова― Об этом речь не идет, конечно, а речь идет только о каком-то очень долгом пути.

В. Евсеев― Конец, который не очень виден.

С. Сорокина― А виден ли какой-то просвет в российско-грузинских отношениях?

А. Язькова― Кстати, между прочим, по российско-грузинским отношениям предстоит сейчас встреча Зураба Абашидзе, бывший посол в России. И нашего зам. министра иностранных дел Карасина. И на этой встрече будут обсуждаться проблемы транспорта. Как я прочитала, повестка дня такова. Но встречаются они периодически. И то, что такая встреча была инициирована, и она существует пока как фактор отношений…

С. Сорокина― Это чуть ли ни единственная коммуникация.

Ю. Кобаладзе― Эти встречи проходят уже лет пять наверное.

В. Евсеев― Смягчение произошло некоторое.

Ю. Кобаладзе― Ну что-то, рейсы восстановили.

В. Евсеев― Авиационное сообщение это была большая проблема. Эта проблема сейчас решена. Сейчас попасть в Тбилиси из России, проблем нет.

С. Сорокина― Мне кажется это экономика.

Ю. Кобаладзе― Тем не менее, казалось, что все уже отменили рейсы.

А. Язькова― Тут не только экономика, тут проблемы действительно визового режима. Которые неоднократно обсуждались на этих встречах, но пока с российской стороны вопрос не решен.

В. Евсеев― Есть еще проблема, которая сейчас становится все более выпуклой. Между Россией и Абхазией подписан был договор о союзническо-стратегическом партнерстве. В рамках этого договора предполагается фактически создание абхазско-грузинской границы, которая сейчас представлена пятью КПП. Фактически там погранцов нет. Кроме того, есть вопрос в отношении морской границы. Которая может быть обеспечена только за счет РФ. Грузия естественно не признает право Абхазии на морскую границу. И здесь возникает вопрос, что могут быть инциденты на море, потому что на море трудно определить реальную границу. Второе — создание границы на реке Ингури с одной стороны воспрепятствует нелегальному экспорту товаров, но есть большое количество людей, кто от этого живут. Как они себя будут вести – непонятно. Есть проблемы мегрельского населения. У которых порядка 20 тысяч лишили паспортов, что с ними делать неясно. И в свете реализации этого договора, а он ратифицирован был в России, и был соответственно ратифицирован в Сухуми. Как он будет реализовываться не очень ясно. При этом Россия, по всей видимости, будет Абхазию больше брать на содержание, потому что раньше шло 80% бюджета, сейчас может быть 90, потому что речь идет о повышении пенсий, зарплат. Во всяком случае, этот договор создает дополнительное напряжение, я бы сказал между Абхазией и Грузией. И как это будет осуществляться, я думаю пока не очень ясно, во что это все выльется в реальности. Уровень пенсий, например, в Абхазии, будет он равен уровню пенсий в Краснодарском крае. Или нет. Пока об этом идут только разговоры.

С. Сорокина― А у меня ощущение, что в последнее время нарастает количество территорий, которые зависли в каком-то правовом вакууме. Ведь уже про Карабах мы говорим не знаю, сколько и конца края не видать. Мы перед эфиром говорили о Карабахе. Сейчас Приднестровье тоже непонятно, куда, что и чем закончится. Теперь у нас и Абхазия и Южная Осетия, и вот множится, я честно говоря, не понимаю, как это будет в Луганской и Донецкой извините областях. Чем закончится там вся эта нынешняя жуткая история. У меня ощущение, что огромное количество территорий, которые зависают в правовом вакууме и дальше что. Вы, Алла Алексеевна, кстати у нас специалист по решению конфликтов.

А. Язькова― Ну что я вам скажу. Конечно, межгосударственные конфликты решаются очень трудно, потому что интересы в данном случае если не различны, но противоположны. И поэтому решить какими-то образом межгосударственный конфликт очень сложно. Но на уровне обществ двух стран поддержание отношений представляется очень важным.

С. Сорокина― Если это зрелое общество, если не работает столь остервенело пропагандистская машина. Если нет нагнетания.

А. Язькова― Ко мне сразу после российско-грузинского конфликта 2008 года обратился директор центра по конфликтам и переговорам из Тбилиси некий Георгий Хуцишвили. Сейчас его, к сожалению, уже нет. И мы в течение целого ряда лет ежегодно собирались, причем в Стамбуле, потому что мы их пригласить не могли, нет взаимности, не получалось и речь не шла о решении каких-то государственных проблем, а речь шла о том, как сохранить отношения между народами. Потому что вы понимаете, сейчас на примере Украины мы видим, что проблема отношений между народами становится даже между такими близкими…

С. Сорокина― Кажется все можно быстро обрушить.

А. Язькова― Да. А вот как тут сохранить и постепенно в этот переговорный процесс, не переговорный, а размышления, встречи, вовлекались самые разные люди. В частности из МГИМО, Центра Кавказа там практически все побывали. И Силаев, и другие.

С. Сорокина― Я два года назад когда была в Грузии, я не чувствовала никакого отторжения к русским. Нигде ни на каком уровне. Это было абсолютно дружественное нормальное общение.

В. Евсеев― Я думаю, что есть некий позитив, который отличает, например, от Карабаха. В Карабахе идет война фактически и остановить вооруженный конфликт там практически невозможно. Можно немножко законсервировать его. Все-таки как бы там не были плохими отношения между Грузией и Абхазией и Южной Осетией, сейчас хотя бы там не убивают. Бывают какие-то инциденты.

Ю. Кобаладзе― Там уже убивать некого. Ни в Абхазии, ни в Южной Осетии грузин не осталось.

В. Евсеев― На реке Ингури люди живут. Но, во всяком случае, нет этого вооруженного противостояния в явном виде. Если его нет, то можно подумать о том, как можно двигаться от этой ситуации. Но что наверное было бы хорошо. Если бы все-таки Тбилиси пробовал разговаривать с Сухумом.

Ю. Кобаладзе― А вам не кажется, что упущено уже это время.

С. Сорокина― Мне кажется да.

Ю. Кобаладзе― Сейчас, наверное, локти кусают, что они не избрали такой путь, но сейчас вообще непонятно.

В. Евсеев― Тогда надо пробовать выстраивать может быть экономические отношения. Если вспомнить мегрел. Там обучение во многих школах идет на грузинском языке. Это, наверное, нормально, хотя не все в Абхазии считают, что это правильно. Но, тем не менее, уйти от прямой конфронтации. Это для Абхазии и Южной Осетии возможно.

Ю. Кобаладзе― Прямой конфронтации нет, но уже по-моему в такой тупик загнаны отношения действиями России в том числе. С кем грузинам договариваться? С Россией, с Абхазией? Абхазы скажут, идите в Москву, там договаривайтесь. Мы теперь повязаны некими соглашениями.

С. Сорокина― Кстати, Макс пишет: господа эксперты, Россия совершила непоправимую ошибку, когда воевала против православной Грузии, имея перед собой исламскую угрозу. Отказываемся от православной страны. При этом угроза общая.

В. Евсеев― Я думаю, надо быть более корректным. Посмотрим на территорию Аджарии. В Аджарии есть исламисты, они воюют в Исламском государстве. Поэтому здесь не надо…

С. Сорокина― Так у нас и из России едут.

В. Евсеев― И в Грузии есть и исламисты и конечно основная масса православие. Я думаю, что православие может быть тот базис, на котором мы можем найти что-то общее, потому что именно глава грузинской церкви после августа 2008 года сказал, что мы единоверцы. Это было важно для грузин, которые это восприняли правильно.

Ю. Кобаладзе― Потому что доктрина Гамсахурдиа, что Грузия для грузин, она и привела к таким последствиям.

В. Евсеев― Может быть чаще говорить, что мы-то православные. У нас действительно одна вера. В отличие от того, что например, у нас с армянами не совсем одна вера. А с грузинами мы православные.

С. Сорокина― Скажите еще что-то обнадеживающее, потому что я не очень понимаю…

Ю. Кобаладзе― Бегемота спасли.

С. Сорокина― Ну ладно тебе. Я за него рада. Тяжелая эта работа – из болота тащить бегемота. Это как раз про наши отношения.

В. Евсеев― Мог бы я задать вопрос, с вашей точки зрения возможна ли неофициальная встреча Владимира Путина и Бидзины Иванишвили. Например, в Сочи?

Ю. Кобаладзе― Официальная встреча возможна всегда.

В. Евсеев― Я поставлю вопрос дальше. Вы же понимаете, что этот человек реально управляет процессами в Грузии…

С. Сорокина― А как это формально оформить.

В. Евсеев― Встреча может иметь смысл, она может дать некий позитив.

Ю. Кобаладзе― Думаю, что ни Москва, ни Тбилиси не готовы.

А. Язькова― Я хочу вам сказать, что Иванишвили ведь у него очень широкие связи, он же капитал свой делал в России по сути.

Ю. Кобаладзе― Так многие в Тбилиси и говорят, что это московский товарищ.

С. Сорокина― А у вас нет ощущения, что сам Иванишвили с отсутствием идей и не великий политический лидер.

А. Язькова― Нет, он не великий лидер, он олигарх.

С. Сорокина― Мне кажется не более.

Ю. Кобаладзе― Его личный зоопарк, по-моему, больше, чем…

С. Сорокина― Ради бога. Пускай поделится. У меня ощущение, что это все равно не выход из положения. Татьяна спрашивает: а что все-таки кризис идей или кризис лидеров. На мой взгляд, если нет идеи, то и лидера не появится. А что они будут воздух перемалывать.

Ю. Кобаладзе― Слишком долго я считаю, загонялись эти отношения, я имею в виду Грузии с Россией в тупик. И обе стороны приложили руку. Я не представляю, как выпутаться из этого. Грузины же не отказываются от европейской интеграции, от вступления в НАТО. Последний референдум пару лет назад 90% проголосовали.

А. Язькова― Это было после войны. Сейчас меньше.

В. Евсеев― Во всяком случае, то, что НАТО ничего не решит, территориальные проблемы, такое у грузин настроение есть.

А. Язькова― С кем бы ни говорила, именно говорили, что все равно Грузия в НАТО не будет. Мы это понимаем, но мы должны держать какую-то планку. Мне кажется очень важным, действительно вы говорили насчет православия, я хочу сказать вообще общения между людьми. И что интересно.

В. Евсеев― Общественная дипломатия.

Ю. Кобаладзе― Театры приезжают.

А. Язькова― И кроме всего прочего что интересно. Грузия, как мне сказали в МГУ, она предоставляет большие скидки для молодежи по туризму. И очень большая часть студентов МГУ, просто из опыта личного, МГИМО меньше, они туда едут по этим недорогим путевкам. И общение молодежи там, они имеют возможность, в том числе и на русском языке общаться, это мне кажется очень важная перспектива.

В. Евсеев― Есть еще одна возможность некого улучшения отношений. Во многом ситуация патовая, которую мы наблюдаем, она сложилась в результате кризиса региональной безопасности. В регионе в целом. В этих условиях есть некая идея, которая пока на практике не реализована, но не отвергается. Если отказаться от блоковости в создании этой системы, если три государства, которые являются наиболее сильными в этом регионе, это Россия, Иран и Турция, при всех противоречиях между собой смогут сформулировать некие общие правила игры, они понятны, все три государства против большой войны. Совершенно очевидно. И в этих условиях могут быть созданы некие условия, при которых проблема безопасности будет уже не так актуальна, как сейчас. Такая идея не отвергается ни в Москве, ни в Тегеране. Ни в Анкаре. Да, действительно турки говорят, это сложно, особенно учитывая сложную борьбу за региональное лидерство между Турцией и Ираном например. Не очень просто России и Турции, например, по Сирии. Но в целом если бы три государства смогли бы договориться, то мы наверное смогли бы создать некие условия, в которых проблема не ощущалась бы как самая важная, которая нужна для людей.

Ю. Кобаладзе― А Грузия не игрок.

В. Евсеев― Есть не только Грузия, на Кавказе есть и другие государства.

Ю. Кобаладзе― Например, кто, Азербайджан понятно кого поддержит. Армения ясно.

С. Сорокина― По-моему, мы уходим еще на одну тему.

В. Евсеев― Но на самом деле мне кажется, от этой идеи отказываться не надо.

Ю. Кобаладзе― От идей вообще отказываться не надо. Вот их полное отсутствие удручает.

С. Сорокина― Нам нужно завершать наш разговор. Говорили мы о Грузии. Спасибо всем, кто присылал sms со словами поддержки тем, кто пострадал во время потопа и наводнения. Хочу сказать, по-моему в Москве союз грузин объявил сбор помощи и можете зайти в Интернете посмотреть, что требуется и если есть такая возможность, передать для тбилисцев, которые потеряли может быть кров свой и нуждаются в очень многих вещах. Напоминаю, что говорили мы с Владимиром Евсеевым, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ и Аллой Язьковой, зав. отделом Черноморско-Средиземноморских исследований института Европы РАН, профессором МГИМО. Мы — Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина прощаемся с вами, до встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.