Телецикл «Материк» №8 от 20 мая 2002

Стенограмма

Ведущая — Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты <Московские новости>.

Главный эксперт — Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Сегодня в программе:

·         Грузия и Абхазия — худой мир или   добрая ссора?

·         Абхазия — автономия в составе Грузии или независимое государство?

·         Кому мешают российские миротворцы?

·         Грузино-абхазский конфликт. Что делать России?

Ведущая. Здравствуйте! В эфире очередной выпуск программы <Материк>.

К сожалению, военное противостояние имеет обыкновение встречаться в самых красивых, романтических местах, например, таких, как Сухуми. Сегодня, увы, того бело-голубого Сухуми с кофе, хачапури на набережных, того Сухуми, который мы еще помним, уже нет. Есть руины, которым уже десять лет.

Сегодня тема нашей программы: противостояние между Абхазией и Грузией.

Справка.

В августе 1992 года Грузия ввела войска  на территорию Абхазской автономии. Боевые действия продолжались до сентября 1993 г. и закончились военным поражением Грузии. По версии грузинской стороны, причиной поражения была поддержка абхазов со стороны России. Между тем, в Абхазии  признают факт участия российских граждан в военных действиях, но не России как государства. В Абхазии отмечают также, что  российские граждане участвовали в вооружённом конфликте  и на грузинской стороне.

В результате конфликта погибло более 10 тысяч человек. С 1994 г. в зоне конфликта находятся российские миротворцы. За 8 лет операции в зоне разъединения погибло 90 российских военнослужащих, более 200 были ранены. В октябре прошлого года отряд чеченского полевого командира Руслана Гелаева при поддержке грузинских партизан вступил в вооружённые столкновения с абхазами в Кодорском ущелье на территории Абхазии. Отряд Гелаева был разбит. Но проведённая операция вызвала новые осложнения в грузино-российских отношениях. В апреле 2002 г. был подписан протокол о выводе грузинских войск из Кодорского ущелья, однако десант российских миротворцев выявил наличие там вооружённых сил Грузии.

Грузинское руководство заверяет, что намерено решать абхазский конфликт мирным путём. По словам министра иностранных дел Грузии Ираклия Менагаришвили, «грузины отчетливо представляют, что абхазы не будут жить с ними в одном государстве, если их туда попытаются загнать силком». В Сухуми не доверяют этим заверениям и полагают, что со стороны официального Тбилиси ведётся подготовка к новой войне с Абхазией.

Ведущая. У нас в студии постоянный эксперт программы <Материк> Константин Затулин.

Здравствуйте, Константин!

Затулин. Здравствуйте!

Ведущая. Сегодня в гостях у программы <Материк> полномочный представитель Абхазии в России Игорь  Ахба.

Добрый вечер, Игорь!

Ахба. Добрый вечер.

Ведущая. Все мы знаем, что у Грузии и Абхазии очень давно сложились непростые отношения. Это началось не в 1992 году, значительно раньше. Почему за эти десять лет ни разу не удалось приблизить мирное разрешение конфликта?

Ахба. Переговорный процесс начался с окончания войны. В 1993 году в рамках женевского переговорного процесса были достигнуты определенные подвижки. Были подписаны важные международно-правовые документы, в первую очередь, заявление о мерах по политическому урегулированию грузино-абхазского конфликта и приложение к нему — четырехстороннее соглашение о возвращении беженцев и перемещенных лиц.

В соответствии с этими документами предусматривалась возможность политического урегулирования грузино-абхазского конфликта, и в первую очередь, вопрос о взаимоотношениях между Грузией и Абхазией, поскольку этот документ констатировал, что между Грузией и Абхазией в настоящий момент отсутствуют  какие-либо государственно-правовые отношения, рассматривалась возможность создания некоего союзного государства, где образующие это государство были равносубъектны.

Об этом, кстати говоря, конкретно высказался в своем выступлении Генеральный секретарь ООН в мае 1994 года, сказав, что Абхазия может быть суверенным субъектом союзного государства, название которого будет обозначено сторонами в результате переговорного процесса. Но в дальнейшем, в процессе переговоров Грузия стала все больше и больше подвергать ревизии ранее достигнутые соглашения и подписанные документы, а последние действия Грузии свидетельствуют о грубейших нарушениях подписанных соглашений и фактическом отказе от их соблюдения. В частности, базового московского соглашения о прекращении огня и разъединении противоборствующих сил, которое предусматривает, что на территории Абхазии не должно быть вооруженных формирований Грузии.

Ведущая. То есть Тбилиси нарушает договоренности, насколько я понимаю, и Сухуми строго им не следует, потому что порядка 300 тысяч беженцев так и не вернулись в Абхазию. Я имею в виду грузинских беженцев.

Ахба. Что касается этой пресловутой цифры, скажем так, по переписи 1989 году, обработанной в Тбилиси, в Абхазии проживало 229 тысяч грузин. По нашим данным, их более 200 тысяч  никогда в Абхазии не проживало.

Ведущая. Игорь, но даже если 200 тысяч, то это все равно очень много.

Ахба. Но ведь процесс идет. В Гальский район вернулось около 60 тысяч грузин. По окончании войны в Абхазии оставалось еще около 20 тысяч грузин. На сегодняшний день мы говорим, что в Абхазии проживает более 70 тыс. грузин. Поэтому сегодня можно реально говорить о гораздо более низкой цифре, чем та, которую называет Грузия. И почему она называет эту цифру, мы тоже знаем прекрасно. Используя проблему беженцев в своих политических играх, а также потому, что под эту программу Запад выделяет большие деньги.

Ведущая. Я могу сказать, что Абхазия все чаще говорит  или, во всяком случае, представители Абхазии все чаще говорят о том, что Абхазия хочет существовать вне Грузии как независимое государство или даже как часть России. Об этом ведется много разговоров. Как Вы считаете, насколько реалистичны эти предложения?

Ахба. То, что Абхазия де-юре и де-факто независима от Грузии это уже очевидно. Более того, в ходе переговорного процесса мы пытались идти на компромисс и не исключали возможность создания союзного государства. Последняя такая попытка была предпринята в 1997 году при активном содействии  главного посредника Российской Федерации. Но и здесь в июне 1997 года, когда был подготовлен проект документа, предусматривающий такие взаимоотношения, Грузия его отвергла. Навязываемые нам какие-то формы автономии и т.д. — это изжившие себя исторические схемы. И для нас это неприемлемо.

Ведущая. Скажите, а почему неприемлема автономия с самыми широкими полномочиями, о которой официально заявляет грузинская сторона? Возможно, лукавит, но заявляет.

Ахба. В 1999 году после всех попыток найти компромиссное решение во взаимоотношениях с Грузией народ Абхазии обозначил свое отношение к этой проблеме и на референдуме в 1999 году провозгласил полную независимость Абхазии.

Ведущая. У меня тогда возникает вопрос. А сколько еще может прожить Абхазия в такой, в том числе, и экономической изоляции, потому что отношений с Грузией нет, отношения с остальным миром тоже очень урезаны. Даже отношения с Россией через границу по реке Псоу, в общем-то, носят полулегальный характер?

Ахба. Согласен с Вами, что положение Абхазии весьма сложное, учитывая и послевоенную разруху и ту экономическую блокаду, которая в соответствии с решением глав государств СНГ, была объявлена Абхазии. Но есть множество других проблем, которые требуют безотлагательного решения. Это злободневная, острая проблема возвращения беженцев. Это проблема функционирования железной дороги, проблема экономической реабилитации Абхазии, о которой, кстати, много говорится в документах, подписанных представителями международных организаций. Но Абхазия так и не получила ни цента помощи и поддержки со стороны мирового сообщества. Вся многомиллионная помощь идет в Грузию, которая по своему усмотрению ей и распоряжается. Но, несмотря на это, народ Абхазии полон решимости отстаивать свою независимость, потому что в независимом статусе мы видим гарантию сохранения своего этноса, абхазского народа. Это основная гарантия.

Затулин. Я хочу вмешаться в вашу дискуссию. Мне приходится бывать в Абхазии, хотя бы просто на правах соседа и земляка. Я родом из города Сочи, прожил там, пожалуй, лучшую часть своей жизни.

Вы знаете, с некоторых пор у официальных деятелей в Тбилиси возникло желание принудить Абхазию к возвращению методами блокады. Здесь в качестве союзников на какое-то время они приобрели прежнее руководство Министерства иностранных дел и российского государства. В 1994 году в связи с началом войны в Чечне Правительство России официально утвердило блокадные меры на границе с Абхазией. Почему я обо всем этом вспоминаю? Существует мнение, что абхазское население, объединяющее абхаз, армян, русских, греков, грузин, можно принудить к какому-то решению своей судьбы методами блокады и отказать им в помощи и т.д., оно на сегодняшний день уже за десять этих лет абсолютно, на мой взгляд, потеряло всякое значение. С этим можно спорить, с этим можно не соглашаться, но это,  к сожалению или к счастью это так.

Ахба. Я хотел добавить, что изначальная причина конфликта — это волевое административное решение тогдашнего руководства СССР, в первую очередь, Сталина, который без учета мнения и воли абхазского народа ввел Абхазию в состав Грузии на автономных началах, тогда, как Абхазия с 1921 по 1931 год была субъектом СССР. Союзный договор подписывался в период советского строительства — в 20-30-е годы многие союзные республики стали автономными округами, так и был понижен статус Абхазии. Еще раз повторяю, это произошло в нарушение всех существующих норм, без учета воли народа Абхазии. Вот корень сегодняшнего конфликта между Абхазией и Грузией. Поэтому мы говорим, что изначально это политический конфликт.

Ведущая. Мы уже говорили, что для России грузино-абхазский конфликт имеет особое значение, в том числе и потому что сегодня там находятся российские миротворцы. Ваше отношение к российским миротворцам? Считаете ли Вы, что мандат достаточен для того, чтобы соблюдать мир на этой территории или его необходимо расширить, или, наоборот, заменить россиян кем-то другим?

Ахба. Нас вполне устраивает нынешний мандат. И мы считаем нецелесообразным изменение мандата в пределах тех полномочий, которые были установлены. На основании подписанного соглашения, российские миротворцы выполняют свою задачу и являются стабилизирующим фактором.

Кстати  говоря, там присутствуют также и военные наблюдатели ООН. Эти силы также обеспечивают стабильность в этом регионе.

Ведущая. Большое спасибо, Игорь, за беседу. Всего доброго!

Ахба. Всего доброго!

Ведущая. Я думаю, что наши телезрители знают, а если кто не знает, наверное, имеет смысл напомнить, что отношения между грузинами и абхазами никогда не были  благостными. Всегда было много конфликтов. Так что у этого конфликта очень давняя история.

Затулин. Я хотел бы затронуть сейчас еще один момент. В Абхазии очень часто звучат голоса, они звучали, кстати, еще до конфликта, во времена Хрущева, о том, что Абхазия не прочь была бы присоединиться к Российской Федерации. Почему?

Сегодня еще есть понимание того, что русские за период своего общего руководства — в Российской империи, в Советском Союзе — сохраняли определенное отношение к национальным образованиям и предоставляли им право на самобытность. В то же время, абхазов пугало то, что периодически в культурной среде, в среде творческой интеллигенции Грузии говорилось о том, что абхазы — это пришлый народ, абхазы — это некоренные жители. Некоторые говорят, о том, что абхазы вообще-то часть грузин, просто разговаривают на местном наречии.

Ведущая. Говоря честно, Россия с национальными меньшинствами тоже ведет себя в некоторых случаях так же, как Грузия.

Затулин. Но Россия никогда не заявляла, что татары являются частью русского народа, точно так же, как Россия никогда не претендовала на то, чтобы зачислить грузин, в русский народ.

Ведущая. Но согласитесь, у России есть свои собственные грехи.

Затулин. Эта проблема существует.

Ведущая. Сегодня у нас есть возможность выслушать мнение не только абхазской стороны, но и мнение грузинских представителей.

В студии программы <Материк> советник Посольства Грузии в России  Юрий Гавва. Здравствуйте!

Гавва. Здравствуйте!

Ведущая. Скажите, пожалуйста, какие границы компромисса у Грузии, на что готова пойти Грузия, какие полномочия предоставить Абхазии, в каких рамках?

Гавва. Могу сказать только одно — компромисс возможен только лишь с условием сохранения территориальной целостности моей страны. Компромисс может быть огромен по диапазону.

Ведущая. Скажите, пожалуйста, возможны ли федеральные отношения между Абхазией и Грузией, что предлагала абхазская сторона, как говорил наш предыдущий собеседник, или Грузия настаивает только на автономии Абхазии в составе Грузии?

Гавва. Сегодня речь идет только об автономии, но автономии с высоким статусом.

Ведущая. В чем для Вас принципиальная разница, почему?

Гавва. Видимо, потому что есть большая специфика в этом.

Ведущая. В чем она заключается?

Гавва. Прошу прощения, что перебиваю Вас. Я только что слушал Ваш разговор и как будто заново читал российские газеты в период антигрузинской кампании. Буквально две цитаты, если Вы мне позволите. <Абхазия и абхазский народ ничего общего никогда не имели с Грузией, — кстати, и Вы об этом говорили, — ни в политическом, ни в правовом, ни в религиозном отношении. Грузия пытается силой подавить малый народ, стремящийся к независимости».

И еще, это как бы предложение и телезрителям, и Вам. 40 процентов семей — это смешанные семьи, грузино-абхазские семьи. Пригласите их в студию, поговорите с ними. Говорить о вражде испокон веков и тысячелетней вражде было бы, по меньшей мере, глупо.

Ведущая. Дело, конечно, не во вражде.

Затулин. Кстати говоря, мы говорили о том, что отношения были разные, и, наверное, сложно это отрицать. Но все же, каков может быть в данном случае выход из ситуации, как Вы  хотите прийти к этой автономии Абхазии? Как Вы собираетесь ее вернуть? Чем Вы хотите прельстить?

Ведущая. Мы все видим, что происходит сегодня на Кавказе. Россия воюет в Чечне, и конца этой войны нет. Грузия готова воевать в Абхазии до победного конца. И каким будет этот конец? Все-таки, какой путь, какой выход из этой ситуации?

Гавва. Я не знаю, кто Вам говорил, что Грузия готова воевать. Я знаю, что Грузия не готова и не собирается воевать и завоевывать Абхазию.

Ведущая. Слава Богу!

Гавва. А в отношении того, что делать? Надо сесть за стол переговоров. Сошлюсь на вашего Президента и Генерального секретаря ООН, которые предлагают абхазам сесть и обсудить документ о статусе Абхазии.

Ведущая. Да, но позиция абхазов, только что об этом говорил Константин Затулин, доказывает противоположное.

Вы выскажете позицию, они выскажут позицию, ситуация от этого не изменится никак.

Гавва. Зачем предугадывать заранее? Давайте сядем, поговорим.

Ведущая. Юрий, скажите, а какой бы Вы видели роль России в переговорах? Что могла бы сделать Россия в урегулировании этого конфликта? Ваш взгляд.

Гавва. Россия, нужно сказать, делает немало с тех пор, как президентом стал г-н Путин.

Если говорить о недавнем прошлом, то многие документы, резолюции, в том числе, документ о статусе, разрабатывался давно и документ, и эту резолюцию не принимали только потому, что Россия была против. При Путине Россия сказала <за>, за это ей спасибо.

Ведущая. Скажите, Вас устраивает роль российских миротворцев. Грузинская сторона удовлетворена тем, что делают  российские миротворцы в зоне конфликта?

Гавва. Миротворцы, несомненно, делают большое дело. О чем речь?

Другой вопрос, буквально на днях в Тбилиси состоится встреча экспертов, и не только экспертов, по проблемам миротворцев. Речь идет о расширении мандата миротворческих сил. То есть российская сторона идет на переговоры по этой проблеме.

Затулин. К вопросу об изменении мандата. Может быть, не всем понятно, о чем идет речь.

Ведущая. Что это означает?

Затулин. Это означает следующее. Грузинская сторона через какое-то время, как там оказались миротворцы, стала все более настаивать на том, чтобы миротворцы приняли деятельное участие в проводке беженцев на территорию Абхазии, чтобы они гарантировали определенные меры по отношению к Абхазии. То есть, говоря русским языком, нас стали подталкивать к тому, чтобы придя в эту зону по совместному обращению Грузии и Абхазии, мы выполняли некие полицейские функции в отношении Абхазии.

Ведущая. Юрий, Вы согласны с этой точкой зрения.

Гавва. Я не знаю, возможно, Вам неизвестно, что на территории, контролируемой миротворцами, в частности, в Гальском районе, за эти девять лет (я не называю конкретный год) погибло более полутора тысяч беженцев.

Затулин. На этой территории погибло 90 российских военнослужащих.

Гавва. Один погибший —  и то горе.

Затулин. Конечно.

Гавва. Поэтому не будем сравнивать 90 или полторы тысячи. Но обратите внимание, на территории, контролируемой миротворцами.

Затулин. Я хочу обратить внимание на вполне очевидную вещь. На территории Гальского района Абхазии действуют полувоенные вооруженные формирования — <Белый легион>, <Белый орел> и еще, я не знаю, как они себя называют.

Ведущая. Партизаны.

Затулин. Они называют себя партизанами, диверсионными отрядами и т.д. Положа руку на сердце, у меня на сегодня нет никакой уверенности в том, что руководство этих отрядов не состоит в определенных отношениях с соответствующими службами Грузии, подпитывающими их из своих арсеналов и т.д. И я очень боюсь того, что бедственное положение беженцев в Гальском районе (действительно в Гальском районе часть людей вернулась, можно спорить о том, какая часть, но точно вернулись) в немалой степени связано с тем, что там ведется необъявленная диверсионная борьба, от которой  страдают и возвратившиеся, и российские миротворцы, и наблюдатели ООН — среди них тоже есть погибшие.

Ведущая. Давайте все-таки послушаем человека, который находится в зоне конфликта, Командующего российскими миротворцами в зоне конфликта в Абхазии Александра Евтеева. У нас есть его интервью.

Евтеев. По существующему основному документу — московскому соглашению 1994 года — нам вменено в обязанность  проведение плановых  патрулей в зоне ответственности: как совместное с военными наблюдателями ООН, так и раздельное.

12-14 апреля мы отдельно силами КСПМ провели патрулирование верхней и нижней части Кодорского ущелья. Убедились, к сожалению, в том, что грузинской  стороной не выполняется соглашение в части, касающейся наличия военнослужащих на территории верхней части Кодор, и в соответствии с тбилисским соглашением от 2 апреля, мы проводим плановое, еженедельное патрулирование совместно с наблюдателями ООН нижней и верхней части Кодорского ущелья.

3, 4, 5 мая были проведены плановые действия, связанные с патрулем в верхней части Кодор. К сожалению, мы опять обнаружили факты нарушения со стороны Грузии Соглашения от 2 апреля. Наши специалисты обнаружили три 82-миллиметровых миномета и около 600 боеприпасов к этим минометам. К сожалению, это не на пользу тому процессу урегулирования, который наладился и имеет хорошие перспективы для дальнейшего развития.

Гавва. Я не знаю, что заметили. Еще раз говорю, сегодняшние документы военной миссии ООН говорят о том, что нет вооруженных сил. Есть пограничники и местное население. Как это понять? Я слушаю Вас.

Ведущая. Вопрос неформальный, и, может быть, совсем не политический. Вы человек, который жил в Сухуми. И я, и Константин, люди, которые были в Сухуми в прежние времена, скажите, на Ваш взгляд, Вы верите в то, что на нашем с Вами веку мирная жизнь в этом регионе вернется в свое русло?

Гавва. Я очень хочу верить,  хочу, чтобы это было так. И это для меня очень трудная и сложная тема, ибо я прошел весь этот ад, я знаю, что такое война. Я знаю, как это несправедливо, и что она не делается в белых перчатках. Я не хочу, чтобы война повторилась.

Ведущая. Большое Вам спасибо. Всего доброго!

Гавва. Пожалуйста.

Ведущая. Мы все время ведем речь о конфликте между Грузией и Абхазией не только потому, что он важен сам по себе, важен и опасен, но и потому что он играет очень большую роль для России.

Сейчас небольшая справка об отношениях Грузии и России, как они строились в последние годы.

Справка

Нынешний президент Грузии Эдуард Шеварднадзе в бытность Секретарем ЦК КПСС заявил, что солнце для Грузии восходит не с Востока, а с Севера. Тем не менее, после распада СССР основными приоритетами внешней политики Грузии объявлены сближение с Евросоюзом. Грузинские руководители неоднократно заявляли о намерении вступить в Североатлантический альянс. По признанию Шеварднадзе, <Грузия является не границей крайнего юга стратегического пространства России, а северной границей стратегических интересов Турции и НАТО, которая связывает ареал от Турции и Израиля до Центральной Азии>.

Грузия пока еще входит в СНГ, и на её территории сохраняются две российские военные базы. И еще две  базы были ликвидированы в 2001 г., и Тбилиси  ставит вопрос о выводе остающихся российских военных объектов. С точки зрения российских властей, главная проблема в отношениях  с Грузией — это пассивность официальных властей Республики по отношению к скрывающимся  на территории Панкисского ущелья чеченским боевикам.  По этой причине Россия ввела визовой режим с Грузией, и это единственный  случай в отношениях Российской Федерации со странами СНГ.

Россия, тем не менее, продолжает оказывать Грузии значительную помощь. Потоки валюты из России в Грузию, по оценкам бюджетного офиса грузинского парламента, которые российские эксперты считают заниженными, равняются 400 миллионам долларов в год. Это превышает всю западную помощь Грузии. Продолжаются поставки газа и электроэнергии в Грузию по ценам, в два раза меньшим, чем мировые.

Ведущая. У материка еще один гость — Посол по особым поручениям МИДа, Лев Миронов.

Здравствуйте, г-н Посол!

Миронов. Здравствуйте.

Ведущая. Г-н Посол, известно, что широкомасштабный договор между Россией и Грузией до сих пор не подписан, вернее, его нет в природе. Был один договор, который в 1994 году не ратифицировала российская Дума, насколько я помню. И сегодня идет подготовка нового документа, и Вы, в том числе, его готовите.

Скажите, пожалуйста, какие основные сложности возникают в ходе подготовки этого документа, какие болевые точки существуют?

Миронов. Идут переговоры. И сейчас говорить о том, что хорошо и что плохо, Вы сами понимаете, было бы по крайней мере некорректно. Скажем, если бы я со стороны российской стал бы говорить о том, что грузинская сторона не соглашается:

Ведущая. Я не говорю о том, что плохо или хорошо в документе. Что сложно в жизни, что сложно в российско-грузинских отношениях,  что поддается урегулированию? Мы и так знаем, скажем, присутствие военных баз в Грузии, еще что-то, визовый режим?

Миронов. Конфликт, разумеется, один из таких предметов, который требует поиска формулировок, которые устраивали бы обе стороны. Разумеется, обойти конфликты в этом большом документе нам не удастся, потому что одна из причин, по которой не был ратифицирован наш предыдущий договор — это как раз этот вопрос.

Затулин. Скажите, а появление американских военных советников в Грузии повлияло на процесс обсуждения договора между Россией и Грузией? А еще конкретнее — повлияло ли это на отношения между Грузией и Абхазией?

Миронов. Что касается первого, могу честно сказать, что это не повлияло на ход переговоров по большому договору.

Что касается влияния этого фактора на отношения между Грузией и Абхазией, лучше этот вопрос задавать грузинам и абхазам. Но я могу высказать свое мнение. Конечно, это повлияло.

Затулин. В каком отношении?

Миронов. У абхазов появились опасения, что подготовка специальных подразделений грузинской армии, которыми будут заниматься американские инструкторы — спецназовцы, скажем так, могут быть использованы для силового решения абхазской проблемы. Тем более что раздавались голоса с грузинской стороны о том, что сейчас в Абхазии появились международные террористы, вахабиты, чуть ли не Алькаида там сидит за каждым камнем. Эта пропагандистская попытка канонизировать то, что собираются сделать американцы в русло антитеррористической операции в Абхазии. Поэтому у абхазов резонно появились такие опасения. По этому поводу были сделаны заявления с абхазской стороны.

Затулин. Как я понимаю, не только со стороны абхазов.

Миронов. Было заявление МИД России по этому поводу. Я  сейчас не помню цитату, но смысл фразы такой — мы исходим  из того, что подготовка подразделений грузинских вооруженных сил не возродит настрой, настроения, идеи силового решения абхазской проблемы.

Затулин. Как  Вы считаете, такие настроения есть в Грузии?

Миронов. Силового решения?  Знаете, это не только я считаю.  В ноябре прошлого года  в Гальском районе была объединенная миссия ООН — ОБСЕ, которая в своем докладе Секретариату ООН писала о том, что, лидеры незаконных грузинских формирований <Белый легион>, <Лесные братья> публично заявляют о том, что намерены силой вернуть Абхазию в Грузию. Это, так сказать, стратегическая задача. А сейчас для достижения этих целей формирования <Лесные братья>, <Белый легион> занимаются запугиванием тех людей, которые вернулись в Гальский район. А в Гальский район вернулось довольно много народу. Думаю, что в связи с наступлением лета тысяч пятьдесят. Для запугивания они прибегают к похищениям людей, к минированию и т.д.

Ведущая. Г-н Посол, большое спасибо. По-моему, скованный рамками дипломатического статуса, Вы максимально откровенно отвечали нам на вопросы. Большое спасибо.

Миронов. Спасибо. До свидания.

Ведущая. Сегодня мы имели возможность выслушать три стороны: две, прямо участвующие в конфликте, Грузию и Абхазию, и российскую сторону, для которой эта проблема тоже не является посторонней и незначительной. Из того, что мы услышали, к сожалению, ясно, что ситуация нехороша и довольно опасна и остается опасной, несмотря на то, что на словах все стороны вроде бы прилагают усилия к  тому, чтобы ее урегулировать.

В заключение программы я попросила бы нашего эксперта Константина Затулина дать свой прогноз. Есть ли шанс выбраться из критической ситуации в ближайшее время и если такой шанс есть, что должна сделать Россия, чтобы этот шанс был полностью использован?

Затулин. Сегодня происходит, на мой взгляд, чрезвычайно любопытное явление. Грузия на уровне политической элиты дала себя убедить в том, что все беды от России. Посредничество России не приносит успеха, миротворцы России должны быть заменены, мандат их должен быть изменен. Не удалось добиться от  России мер по:

Ведущая. Я должна заметить, что грузинская сторона в нашей программе этого не говорила.

Затулин. Мер по принуждению Абхазии к возвращению в Грузию  через блокаду, потому что блокадные меры устраивались не кем-нибудь, а Россией. И вообще, если говорить о том, за что мне, российскому гражданину может быть стыдно, то мне стыдно до сих пор, когда я пересекаю нашу государственную границу по реке Псоу, наш пограничный пункт и вижу, как восемь или девять федеральных российских структур взимают дань с нищего населения Абхазии.

На самом деле официальная власть России всегда исходила из идеи, что лучше для России: поскольку в Абхазии  распространены пророссийские настроения, то случае, если Абхазия будет в составе Грузии, она как якорь будет удерживать общий корабль  Грузии в хороших отношениях с Россией. Такова была политика Ельцина, такова, в общем-то, политика Путина.

Главная линия России должна состоять в том, чтобы не допустить войны. А все остальное надо предоставить, как нам советовал Посол по особым поручениям МИДа, предоставить времени. Потому что только после того, как изгладятся непосредственные раны конфликта, можно будет говорить о каком-то общежитии, думать и строить планы. Знаете, как в советские годы: к пятому числу отчетного месяца мы решим проблему грузино-абхазского конфликта, на мой взгляд, это только вредит. Когда-то, еще в разгар  конфликта в Грузии, будучи еще совсем молодым политиком, я советовал обратить внимание на опыт Генриха IV, когда он осаждал Париж, хотел стать французским королем, войти в столицу  Франции, он забрасывал осажденных хлебом. Если бы в Грузии — государстве, которое хочет сохранить свою территориальную целостность, сегодня помогли Абхазии встать на ноги, если бы прекратили деятельность диверсионных отрядов и всего остального, тогда, наверное, было бы больше оснований думать о том, что завтра  —  послезавтра что-то изменится.

Ведущая. Наш спор затянулся. Но в заключение такого спора, пусть извинят меня телезрители, хочется сказать банальность: любой вооруженный конфликт или любые войны всегда заканчиваются мирными переговорами, несмотря на позицию сторон, взаимные подозрения, сомнения и т.д.

Закончится и этот конфликт. Конечно, закончится мирными переговорами, каким-то урегулированием. Дай Бог, чтобы на это ушло как можно меньше времени, и как можно скорее дипломаты сказали свое слово, а не дали его вновь сказать военным, партизанам, ополченцам, в общем, пушкам. Очень хочется все-таки вернуться в мирный Сухуми, даже если это будет послевоенный город, пусть послевоенный, но мирный.

Спасибо, всего доброго!