×
Полная версия сайта
Материк

Материк

Информационно-аналитический портал постсоветского пространства

https://materik.ru/analitika/gorod-v-gorode-kak-idyot-integraciya-mig/
Новости
22 октября
21 октября
20 октября
19 октября
18 октября
Город в городе: как идёт интеграция мигрантов? Правда от 07.10.2021
18:00 , 7 Октябрь 2021
244
0

Анастасия Урнова: «Количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы они могли погружаться в систему наших российских ценностей», – говорили президент Владимир Путин. В той же Москве при этом есть районы, где первые классы укомплектованы на 60, 70, а то и 90% детьми-инофонами – плохо говорящими или не понимающими по-русски.

Почему так происходит? Готовы ли мы к работе с приезжими и их детьми? Нам всем надо, чтобы мигранты интегрировались в обществе. Но происходит ли это в реальности?

Ищем правду. Меня зовут Анастасия Урнова.

Когда класс в школе на 60, а то и на 90% укомплектован мигрантами – так ли это плохо? Ведь, с другой стороны, мы видим, что дети мигрантов учатся, изучают наш язык, изучают нашу культуру и собственно ассимилируются. Это то, чего мы от них так хотим.

Леонид, вот вы как эту проблему видите?

Леонид Перлов: Я думаю, проблема не в цифре. 50, 20, 80% – не столь важно, если учителя, которые с этим классом работают, готовы к работе с этими детьми, и если дети готовы к работе, в первую очередь с точки зрения владения языком.

Елена Чудинова: Сразу буду говорить об ужасных вещах. Несколько лет назад в Англии покончил с собой девятилетний мальчик Арон Дагмур. Его затравили в классе за цвет кожи. Он был единственным белым ребенком.

Владимир Мукомель: Англия до сих пор не входит в состав Российской Федерации.

Хуршеда Хамракулова: Пока не входит.

Анастасия Урнова: Звучит агрессивно.

Елена Чудинова: Это сообщающиеся сосуды.

Владимир Мукомель: Секундочку. Можно я?

Елена Чудинова: Да, пожалуйста.

Владимир Мукомель: Конечно, есть видения этой проблемы. Это проблема, которая… как смотрят на нее академические работники, исследователи и как она присутствует в социальных сетях.

Когда мы говорим о детях в школе, мы говорим о втором поколении. А когда их привезли? Или, может быть, они родились?

Леонид Перлов: Или родились.

Хуршеда Хамракулова: Если здесь родились, то это вообще не проблема.

Владимир Мукомель: Дети, которые родились в России или которых привезли в младенческом возрасте, к первому классу они билингвы, это точно.

Хуршеда Хамракулова: Абсолютно.

Владимир Мукомель: Либо русский у них основной.

Анастасия Урнова: Разрешите я дам слово… Агададаш, скажите, пожалуйста, насколько это так?

Владимир Мукомель: Я не договорил.

Елена Чудинова: Поезд ушел.

Анастасия Урнова: Разрешите. Потому что я читаю огромное количество проблем на тему того, что дети, если даже здесь родились, не говорят они по-русски.

Агададаш Керимов: Дети, которые здесь родились, они просто принудительно говорят на русском языке. Почему? Потому что он общается на улице с русскими ребятами. И даже если не с русскими, то они тоже говорят по-русски.

Хуршеда Хамракулова: Не принудительно, а вынужденно.

Агададаш Керимов: Это принудительно, потому что дети…

Анастасия Урнова: Среда, среда.

Агададаш Керимов: Его принуждает среда.

Леонид Перлов: Жизнь заставляет.

Агададаш Керимов: Да. Но их детей принуждают говорить, потому что он не может общаться на другом языке. Они же не будут на таджикском, на азербайджанском говорить. Поэтому его заставляют говорить на русском языке. Он вынужденно изучает этот язык.

Я на своем опыте знаю. Мы несколько лет жили в Болгарии, у меня трое детей. Они говорили прекрасно на болгарском языке в течение двух месяц. Мы их потом сдали в школу, и они в школе были отличниками. Учителя просили нас: «Не берите их туда, в Россию, оставьте здесь». То есть они быстро осваивают, маленькие дети.

С другой стороны, знаете, дело в том, что в Институте экономики, я не думаю, что там высокие специалисты, потому что там большинство людей здесь, в Москве, да даже в России, они не отличают дагестанца, чеченца, не знаю, карачаевца, балкара…

Хуршеда Хамракулова: То есть коренных русских, коренное российское население.

Агададаш Керимов: …да-да, от приезжих. Поэтому если они видят 20% не русских, то это не означает, что все они приезжие.

Елена Чудинова: Тут просто прозвучали два положения, которые абсолютно необходимо опровергнуть. Первое положение: у нас здесь не Англия, у нас здесь не Франция. Совершенно верно. Но мир христианского генезиса – это сообщающиеся сосуды. И то, что у нас здесь не Англия и таких классов нет, я соглашусь.

Агададаш Керимов: Я не согласен, я не согласен.

Анастасия Урнова: Не согласны?

Елена Чудинова: Но мы отстаем от этих процессов на 30 лет. И на примере… Если у нас есть на плечах некоторое соображающее устройство, мы на этом примере должны видеть, что будет с третьим поколением у нас через 30 лет. А процессы ускоряются. Это раз.

Во-вторых, тут прозвучало утверждение, что ученые смотрят на проблему миграции так, ну а всякие блогеришки и писателишки – это как бы обыватель лупоглазый, который смотрит иначе. Так вот, в ученом мире… Можно ссылаться долго на исследования РГАСПИ, например, на моих многих знакомых.

Хуршеда Хамракулова: Это архив социально-политической истории.

Елена Чудинова: В ученом мире существуют совершенно различные точки зрения, в академическом мире. Я для научных работников это говорю, что в академическом мире существует огромное количество полярных взглядов на миграционные процессы, поэтому не надо…

Анастасия Урнова: Давайте еще к Игорю обратимся, к представителю научного сообщества.

Игорь Шишкин: Вы знаете, я не соглашусь даже с первым вопросом, который вы задавали, когда вы сказали: «Мы все хотим, чтобы эти дети быстрее ассимилировались». Вот я лично этого не хочу. Я не хочу, чтобы таджикские дети перестали быть таджиками. Я не хочу, чтобы азербайджанские дети перестали быть азербайджанцами, потому что это не нужно ни азербайджанскому народу, это не нужно и русскому, потому что русскими они не становятся. Я вообще считаю, что массовая миграция – это бомба под государство и под те самые интеграционные процессы. Ничем иным, кроме как стравливанием населения, она не занимается.

Далее – по поводу второго и третьего поколения. Вот здесь я согласен насчет третьего поколения. Что мы получаем? Во втором еще смешаны. А в третьем поколении мы получаем людей, которые перестали быть таджиками, они утратили систему ценностей своей нации, но они не приобрели систему ценностей того народа, в который они приехали. В результате получаются свободные атомы, лишенные вот этого стержня ценностного. Они-то и становятся легкой игрушкой всех тех экстремистских структур.

Обратите внимание – в той же Франции, в Англии, везде и всюду все эти террористические организации заполняются кем? Они заполняются внуками этих мигрантов, причем внуками, которые сохранили очень хорошо, на подкорке сохранили ненависть к принимающему народу – по той простой причине, что мигрантов здесь держат, как рабов, что бы мы там ни говорили, их унижают. И что, вы думаете, что это не забывается их детьми и не передается их детям?

И не нужно здесь сравнивать с Советским Союзом. Советский Союз был многонационален, мы жили дружно, но порознь, не производилось массового перемешивания.

Хуршеда Хамракулова: Абсолютно не согласна. Сейчас скажу.

Анастасия Урнова: Сейчас будем спорить.

Игорь Шишкин: Приезжали люди туда, сюда. А то, что сейчас у нас делается миграционной политикой – это, с научной точки зрения, называется «этническая химера». Это все давным-давно описано хорошо. И к чему это приводит? Это хорошо известно. Это приводит к развитию как раз деструктивных сект, которые по науке называются опять-таки антисистемами, комплектуются вторым и третьим поколением. Вот что это такое. Нас просто-напросто стравливают. И в Российской империи, и в Советском Союзе было разнообразие этническое. А когда нам говорят, что нужно, чтобы они ассимилировались – нас хотят под одну гребенку. Это не получится. В результате не будет ни русских, ни таджиков.

Хуршеда Хамракулова: Об ассимиляции – я с вами совершенно согласна. Но с тем, что такого типа миграции не было – это не совсем так.

Игорь Шишкин: Массовой, массовой.

Хуршеда Хамракулова: Сейчас, сейчас, сейчас. Скажите мне, пожалуйста, когда в годы Великой Отечественной войны из центральных районов (из российских, украинских, белорусских и так далее) миллионами переселялись, отправлялись в эвакуацию в районы Центральной Азии – это было не массово? Это была не миграция? Стоп, стоп, стоп!

Игорь Шишкин: Это была чрезвычайная ситуация.

Хуршеда Хамракулова: Это чрезвычайная ситуация. А сегодня тоже чрезвычайная ситуация.

Игорь Шишкин: Хуршеда Хамракулова: Она состоит в следующем. Вы думаете что, мигрантам делать нечего? Вот они не хотят у себя дома жить? Они вот поднялись и поехали: «А давайте поедем!»?

Игорь Шишкин: Вот именно.

Хуршеда Хамракулова: Нет! Я утверждаю, что нет.

Игорь Шишкин: Подождите, подождите. Мы здесь с вами не спорим. Я как раз и говорю, что не от хорошей жизни эти люди поехали.

Хуршеда Хамракулова: Не от хорошей жизни.

Елена Чудинова: Безусловно.

Игорь Шишкин: Но это вынужденная миграция.

Хуршеда Хамракулова: Точно так же, как не от хорошей жизни туда огромная масса населения отправлялась, точно так же сегодня от очень нехорошей жизни вынуждены…

Игорь Шишкин: Да.

Хуршеда Хамракулова: Кстати сказать, кстати сказать, не в последнюю очередь Россия, извините меня, виновата в том, что развалили Советский Союз. Не Россия, конечно, но руководство.

Игорь Шишкин: Российское руководство.

Анастасия Урнова: Так, давайте не будем уходить в историю страны.

Леонид Перлов: Можно два слова?

Анастасия Урнова: Леонид, сейчас, ваше слово следующее.

Хуршеда Хамракулова: Одну секундочку! Без разбора, без разбора…

Елена Чудинова: Можно возразить?

Хуршеда Хамракулова: Можно я доскажу свою мысль?

Анастасия Урнова: Да.

Хуршеда Хамракулова: Без разбора, без понимания этих процессов вообще понять процессы миграции абсолютно невозможно и оценить их правильно тоже невозможно. Я могу согласиться с Леной, что, да, вот есть первое поколение, второе поколение, а третье поколение будет… Да еще не известно, что будет делать третье поколение. Если мы будем относиться…

Елена Чудинова: Одну секундочку…

Хуршеда Хамракулова: Если мы будем относиться к мигрантам… Я же не случайно сказала об установке государства. У государства установка к мигрантам, поэтому и у населения… Послушайте телевидение, почитайте и так далее – и вы увидите. Установка: отношение к мигрантам, как к рабам. Мы себя объявляем демократическим государством. Согласны? Мы демократическое государство. Так нам всегда говорят. Но, посмотрите, у нас есть рабовладельцы, у нас есть, извините, работорговцы и у нас есть рабы.

Леонид Перлов: Неплохо нам бы вернуться к тому, с чего начали. Вот я как раз из тех самых низов, обывателей (или как тут было названо?), которые непосредственно работают с этими детьми первого, второго поколения, не суть важно. И совершенно точно могу утверждать, по крайней мере из моей практики, что работать с этими детьми можно и работать с этими детьми должно. И межнациональных каких-то трений не возникает, в том случае если, во-первых, высокопрофессиональный учитель…

Хуршеда Хамракулова: Вот об этом и речь.

Леонид Перлов: …и если этот учитель настроил, как инструмент, настроил свой класс надлежащим образом.

Игорь Шишкин: Это будет исключение из правил. Есть закон больших чисел…

Леонид Перлов: Секундочку.

Анастасия Урнова: Секунду, секунду! Подождите!

Леонид Перлов: Я не договорил, я не договорил. Я знаю, что такое закон больших чисел, но я…

Хуршеда Хамракулова: Я работаю в педагогическом университете.

Леонид Перлов: А я работаю непосредственно с детьми. Да, статистика – вещь полезная, но в каждом конкретном случае она работает не так, как она работает по статистике. Это так? Наверное, так. Наверное, так. И чем больше будет людей в школе, которые подготовлены и в состоянии работать с такими детьми, тем лучше.

Игорь Шишкин: А цель какая? Ассимилировать?

Леонид Перлов: Нет.

Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги, подождите.

Леонид Перлов: Цель – подготовить ребенка, инофонного ребенка, точно так же как ребенка коренной, титульной нации к жизни в обществе.

Хуршеда Хамракулова: Стать нормальным гражданином.

Леонид Перлов: Потому что, как совершенно справедливо сказано, и я с этим совершенно согласен, что люди не делятся на азербайджанцев, русских, англичан, французов, мусульман и христиан.

Игорь Шишкин: Как это? А национальных культур тоже нет?

Леонид Перлов: Люди делятся на умных и, извините, дураков.

Анастасия Урнова: Коллеги, услышали эту мысль. Подождите, пока мы не ушли дальше…

Игорь Шишкин: В таком случае люди не делятся на мужчин и женщин?

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, подождите, пожалуйста! Давайте, пока мы не ушли…

Хуршеда Хамракулова: У меня двое внуков закончили школу…

Анастасия Урнова: Простите, вынуждена вас перебить. Владимир давно хочет поспорить.

Владимир Мукомель: Я хотел бы вернуться опять же в родные пенаты. Давайте не будем говорить о третьем и четвертом поколениях.

Игорь Шишкин: А их не будет.

Владимир Мукомель: Секунду! Вот вспомним о Пушкине, о Лермонтове, о российском дворянстве.

Игорь Шишкин: А Пушкин – это не русский?

Владимир Мукомель: Это какое-то поколение. Извините, это Пушкин сказал: «Потомок негров безобразный». Это его слова.

Хуршеда Хамракулова: Что бы он там ни говорил…

Леонид Перлов: А у великого русского географа Владимир Афанасьевича Обручева мама – немка, а бабушка – полька. При этом он русский географ.

Игорь Шишкин: Это научный подход?

Владимир Мукомель: Давайте вернемся к проблеме детей… Секунду, Хуршеда. Проблема на самом деле не столько даже во втором поколении детей, а в так называемом полуторном поколении. Это те дети, которых привозят в Россию уже в школьном возрасте. И особенно критично, когда их привозят в возрасте пубертата, в 13–15 лет. Вот это проблема.

Хуршеда Хамракулова: Конечно.

Владимир Мукомель: Это проблема. А если они с младенчества в России…

Хуршеда Хамракулова: Если они пошли с первого класса, то…

Анастасия Урнова: Агададаш, хочу нас вернуть немножко из теории истории на реальную землю и практику. Вот когда люди приезжают, пускай это будут подростки, есть ли возможность попасть в школу? Все, что слышу я – это то, что школы делают все возможное и невозможное, чтобы таких детей не брать. Или это неправда?

Хуршеда Хамракулова: Нет, это правда.

Агададаш Керимов: Вы знаете, дело в том, что… Я скажу по первому вопросу, по выступлению Елены. Религию сюда не надо вмешивать. Почему? Потому что в школьном возрасте и в студенческом возрасте они не понимают, что это такое. У них там одна религия. Просто русский язык и все – для них это религия. И учеба.

Владимир Мукомель: Они национальности даже не понимают.

Агададаш Керимов: Да, национальности тоже не понимают, потому что… Я знаю по своим детям, что в школе азербайджанец, у кого мама и папа азербайджанцы, при этом русский язык вообще не знают, не понимают. Старший брат, сестра тоже учились здесь. А он сам родился здесь. И мои дети говорили, что он все время в школе говорил: «Я русский, я не азербайджанец». То есть он уже ребенок, который родился здесь, и он говорит: «Я русский, я не азербайджанец».

А у меня в Баку живут племянник и племянница, и они учатся в азербайджанской школе. Бабушка, моя мама, знает русский язык, но говорит на азербайджанском. В семье все сидят и говорят на азербайджанском. Соседи говорят на азербайджанском. А они между собой говорят на русском языке.

Хуршеда Хамракулова: На русском, конечно.

Агададаш Керимов: Я удивлялся. Я прихожу, телевизор смотрю, а они русские программы смотрят. Я говорю: «Переключите, я хоть посмотрю. В Баку приехал на пять дней, хотя бы посмотреть». Они говорят… А там мультфильм показывают. И потом я понял, что они мультфильм смотрят и выучили, чисто, без акцента говорят на русском языке. То есть никто их не заставлял. Отец и мать говорят: «Уже надоели, постоянно дома между собой по-русски говорят».

То есть я хочу сказать, чтобы религию не вмешивать. И потом… Можно я закончу? Вы уже говорили.

Елена Чудинова: Конечно. Я просто показываю…

Агададаш Керимов: То, что Игорь сказал: «Я не хочу, чтобы все…» Этого я тоже хочу. Все хотят. Но есть проблема глобализации. Этот процесс нельзя останавливать. Мы все равно в конце ассимилируемся.

Игорь Шишкин: Вы хотите сказать, что в конце мы станем трансгендерами, да?

Агададаш Керимов: Не трансгендерами.

Анастасия Урнова: Давайте не будет все-таки передергивать эту те могу.

Игорь Шишкин: Ну, глобализация к этому ведет.

Анастасия Урнова: Это очень спорное утверждение.

Агададаш Керимов: Просто людьми Земли, не будет никаких национальностей. Это будет. Это не значит, что будет через 50 или 100 лет, но к этому мы идем.

Анастасия Урнова: Елена.

Елена Чудинова: Хуршеда, вы знаете, как я к вам отношусь, но возразить я обязана.

Хуршеда Хамракулова: Давайте.

Елена Чудинова: Просто вы сказали… Давайте мыслить все-таки в том числе и в правовой категории.

Хуршеда Хамракулова: Давайте.

Елена Чудинова: Вы сопоставили несопоставимое. Когда люди ехали на юг, в Ташкент, в Душанбе и везде – это было в рамках одной страны. Правительство, какое бы оно ни было, обязано было принимать в расчет интересы населения всех на своей юридической территории.

Хуршеда Хамракулова: Да.

Елена Чудинова: Сейчас Таджикистан и Узбекистан захотели быть самостоятельными государствами.

Хуршеда Хамракулова: Они не захотели, их заставили.

Елена Чудинова: Неважно. Они продекларировали. Хуршеда, можно сказать как угодно, но это факт, понимаете, это юридический факт. Государственные границы существуют в интересах населения, которое здесь и сейчас выбирает свое правительство, которое платит налоги. Поэтому с того момента, как страна становится независимой, уже совершенно другие правовые категории вступают. Правительство не обязано думать… то есть оно обязано думать, потому что отношения с соседями – это тоже очень важно, но это другая плоскость. Он должно представлять интересы своего населения.

Хуршеда Хамракулова: Да, можно согласиться с Леной, что тогда была другая ситуация. Это была одна страна. Но скажите, пожалуйста… Есть факт – сюда приезжают и живут нужные России люди, они называются мигрантами. Нужные, потому что они трудовые мигранты. Мы заинтересованы в том, чтобы то поколение, которое сегодня растет, были нормальными, полноценными гражданами России, именно полноценными, патриотичными, любящими Россию гражданами России?

Я таджичка, но я большая, извините меня, патриотка, чем многие русские, которые здесь живут, коренные, потому что я люблю Россию, потому что я думаю о ней, потому что я хочу, чтобы ее границы были… чтобы Россия снова была мощной и могучей страной.

Почему? Я же только что сказала: двое моих внуков, приехавшие сюда уже в 6–7-летнем возрасте, пошли в школу. Они прекрасно закончили школу, прекрасно, поступили в вуз. Сегодня это настоящие граждане России.

Елена Чудинова: Конечно.

Анастасия Урнова: Игорь, вы не согласны с таким подходом?

Игорь Шишкин: Я не согласен.

Хуршеда Хамракулова: Я же не случайно сказал об установке. Если у государства и народа будет такая установка: «Мигранты – зачем они сюда приехали? Их надо вообще гнать. Их надо гнобить и так далее», – то мы получим…

Елена Чудинова: Я не говорила о том, чтобы кого-то гнобить. Я говорила юридически.

Хуршеда Хамракулова: Послушайте. Мы получим как раз ту ненависть, которая есть у мигрантов.

Анастасия Урнова: Услышали вас.

Игорь Шишкин: Мир делился, делится и, я надеюсь, будет делиться, и независимо от того, какие прогнозы ученые делают (а они почти никогда не совпадают с реальной жизнью), на этносы. И именно благодаря тому, что есть этническое разнообразие, есть азербайджанцы, армяне, таджики, узбеки, киргизы и так далее…

Хуршеда Хамракулова: Это же прекрасно.

Игорь Шишкин: Это прекрасно. Есть разные культуры. Мир богат!

Хуршеда Хамракулова: Разнообразен, конечно.

Игорь Шишкин: Как только мы ставим себе целью унифицировать, как только мы ставим целью ассимилировать, мы тем самым занимаемся…

Владимир Мукомель: Извиняюсь, мы говорим не об ассимиляции. Вы же сами говорили.

Игорь Шишкин: Тихо, тихо! Подождите!

Хуршеда Хамракулова: Мы не говорим об ассимиляции. То, что я говорю…

Игорь Шишкин: Дальше. Когда мы говорим про язык, извините, язык здесь – не самое главное. Он важный фактор, но этничность – это не только язык, а это стереотипы поведения, стереотипы ментальности. Это все впитывается с молоком матери. И как только перемешиваем разных национальностей массово, именно массово, не отдельные, которые только украшают, а массово, то происходит, что и у тех, и у других начинается нарушение этих стереотипов менталитета. И мы получаем вот то самое (как некоторым, может быть, и хочется) межконфессиональное, межэтническое сообщество, лишенное базовых ценностей, базовых стереотипов. И это гибель и для тех, и для других.

Поэтому нам нужно просто-напросто не ассимилировать мигрантов, а нам нужно сделать так, чтобы решить эту проблему, чтобы не нужно было из Таджикистана бежать и чтобы не нужно было здесь перемешиваться. Вот что нужно обсуждать.

Анастасия Урнова: До тех пор, пока все-таки существует… Коллеги, коллеги, опять кричим! Давайте до тех пор, пока мировая миграция существует и нет никаких предпосылок, что она прекратится… Владимир, какой вопрос у меня? Мы (насколько я, по крайней мере, думала) говорим не об ассимиляции и уравниловке, а о ситуации, в которой миграция существует, и мы должны научиться сосуществовать вместе. Правильно ли я понимаю?

Владимир Мукомель: Да, совершенно верно.

Агададаш Керимов: Как раз об этом и говорили.

Владимир Мукомель: Именно поэтому у нас в названии передачи и присутствует «интеграция». Это когда люди приезжают, они принимают ценности, традиции…

Анастасия Урнова: Законы.

Владимир Мукомель: Разумеется.

Хуршеда Хамракулова: Законы. Нормально это, конечно.

Владимир Мукомель: …нашей страны, но они не отказываются от своего языка, от своей культуры в частной жизни.

Хуршеда Хамракулова: …и от каких-то традиций.

Леонид Перлов: Этого никто не требует.

Игорь Шишкин: Это неизбежно происходит.

Владимир Мукомель: Секунду! Я бы хотел заметить…

Хуршеда Хамракулова: Не всегда.

Игорь Шишкин: Не всегда, но в большинстве случаев.

Хуршеда Хамракулова: Ну, частично, конечно.

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги! Господа, когда мы говорим одновременно, не слышно вообще никого. Не заставляйте нас глушить микрофоны.

Владимир Мукомель: Этничность не есть что-то неизменное. Вообще-то говоря, в первой российской переписи 1897 года не было никакой национальности.

Хуршеда Хамракулова: Графы «национальность» не было.

Владимир Мукомель: Были другие важнейшие критерии: религия и сословная принадлежность.

Леонид Перлов: Все.

Владимир Мукомель: Кроме того, вы не хотите учитывать, что у нас растет (и это в Советском Союзе было еще давно зафиксировано) число межнациональных браков.

Хуршеда Хамракулова: Да, полным-полно.

Владимир Мукомель: И люди не обязаны причислять себя к одной национальности. В последней переписи продвигалась идея (насколько я понимаю, она реализована), что ты можешь указывать не одну национальность. Кстати, по последней прошедшей переписи в графе «национальность» кого там только ни было.

Леонид Перлов: Чего только там ни было, включая и гоблинов, и эльфов.

Анастасия Урнова: Там и эльфы были.

Игорь Шишкин: Написать можно все что угодно, но это не значит, что исчезла национальность.

Анастасия Урнова: Леонид, вопрос важный…

Владимир Мукомель: Извините, а сколько украинцев, особенно от смешанных браков, проживающих в России, стали русскими?

Анастасия Урнова: Коллеги, мне нужно немножко форсировать…

Игорь Шишкин: Потому что украинцы и есть русские.

Хуршеда Хамракулова: Они с вами не согласятся.

Анастасия Урнова: Господа, мне нужно форсировать наш разговор. Леонид, вопрос. Мы говорим все-таки об интеграции и о поиске путей сосуществования. Философски все очень здорово. На практике у нас есть система, институты, которые способствуют тому, чтобы приезжие люди интегрировались в наше общество?

Леонид Перлов: Я понял вопрос. Такой системы нет.

Агададаш Керимов: Нет вообще.

Хуршеда Хамракулова: Вот я работаю в педагогическом университете…

Леонид Перлов: Можно я договорю? И очень хотелось бы, чтобы она была.

Хуршеда Хамракулова: Конечно.

Леонид Перлов: Насколько я себе представляю, сегодня даже попыток ее создания нет.

Владимир Мукомель: Вы подняли очень важную тему.

Хуршеда Хамракулова: Это очень важно!

Владимир Мукомель: Эта тема на самом деле ключевая – адекватность институтов нашего общества к интеграции мигрантов. Мы очень часто проблему интеграцию сводим к социально-культурной, языковой интеграции. Это не важнейшая часть. Для мигрантов в первую очередь что главное? Это работа, жилье, образование, здравоохранение.

Хуршеда Хамракулова: И отношения.

Владимир Мукомель: Вот мы должны подстраивать эти институты.

Анастасия Урнова: Мы говорили про брак. Брак – это один из инструментов интеграции, когда приезжий женится или выходит замуж за представителя коренного населения. Как это в России периодически происходит? Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Голос за кадром: Брак – самое популярное основание для получения гражданства России. Ежегодно несколько тысяч мужчин и женщин из разных стран становятся законными супругами, а впоследствии и согражданами россиян. И не всегда это браки по любви.

Нина, няня: Я была в одном из центров, и мне там тоже предлагали фиктивный брак. Говорят: «Вот если хотите, у вас нет вариантов для получения гражданства», – потому что у меня нет ни родственников. Если обычным способом, то более пяти лет ожидания гражданства, то так полтора, больше полутора лет, даже и раньше бывает. В зависимости от региона, еще так скажу.

Голос за кадром: Оформление фиктивного брака стоит вообще недешево. И расходы претендентов на гражданство, как правило, на этом не заканчиваются.

Дядя Вова888, блогер: Для получения гражданства нужна прописка – для этой девушки и для этого мигранта. Прописаны они должны быть в одном месте. Прописка стоит 4 500 на три месяца на каждого человека. А стоимость фиктивного брака – 200 тысяч рублей. Вот и считайте.

Голос за кадром: Однако даже при таких расходах желаемых результат – гражданство – не гарантирован.

Дядя Вова888: Собственник прописывает данных людей или человека, все хорошо, берет деньги. Деньги взял, а потом к нему подходит следующая группа желающих прописаться. И он тут же, не дождавшись окончания прописки, выписывает этих, записывает новых. Вот такой конвейер обмана получается.

Анастасия Урнова: Это своего рода свидетельские такие истории. Агададаш, насколько, по вашей информации, это все соответствует реальности?

Агададаш Керимов: Он прав, стопроцентно прав. Почему? Потому что люди вынуждены идти по такому пути, потому что другого варианта нет. Он приехал сюда, он хочет работать, он приехал сюда как трудовой мигрант. А где он должен регистрироваться? Он должен договориться с кем-то. В квартиру уже не берут. Почему? Потому что там тоже ограничено, уже поставили 12 квадратных метров на одного человека. То есть жилая площадь не позволяет. Он идет, естественно, в разные хосписы, в разные гостиницы – придуманные, может быть, даже нет гостиницы, но документы есть, и прописывают туда. Печать есть, все есть. И опять тут кто виноват? Виноваты в первую очередь наши законодатели, которые придумывают…

Анастасия Урнова: Слишком сложную систему?

Агададаш Керимов: Конечно, да. Каждый год придумывают сто пятьдесят законов.

Хуршеда Хамракулова: С каждым годом законодательство становится все жестче и жестче.

Агададаш Керимов: Макс Планк, не знаю, Эйнштейн – они не придумывали законы, а они выявляли законы. Кроме Бога, никто не может придумать законы. А как они придумывают законы – я не знаю. При этом такие законы, которые не работают. Поэтому надо сначала начинать с них, чтобы издавать, придумывать… не придумывать, и не законы, а именно правила пребывания, регистрации, получения гражданства. Все это должно быть в правилах, а не в законах. Закон работает сегодня, а завтра не работает, потому что это придумали, а они естественным образом появляются.

Поэтому людей загнать в угол, заставлять их жениться, чтобы он мог работать… А можно было бы дать ему вид на жительство. Он 50 лет будет работать, а потом уедет домой или еще куда-нибудь – в Европу или в Америку.

Владимир Мукомель: Дело в том, что в этом сюжете есть некоторая неточность. Федеральное законодательство четко ограничивает время между браком и гражданством. То есть это миф, что вы вступили в брак и сразу получили гражданство. Это не так.

Хуршеда Хамракулова: Абсолютно, конечно.

Анастасия Урнова: Тут в сюжет не попала история этой няни приезжей. В общем-то, потом еще доплачивают проверяющим, что якобы они живут вместе.

Хуршеда Хамракулова: Так это коррупция.

Владимир Мукомель: Это не важно, а важно другое. Мы начинаем более внимательно исследовать такой институт, как…

Анастасия Урнова: Коллеги, пожалуйста. Я прошу прощения, коллеги, пожалуйста!

Владимир Мукомель: …неформальные браки, гражданские браки, сожительство. Мы смотрим – и оказывается, что достаточно большая часть мигрантов состоят в незарегистрированном браке с нашими местными, как правило, женщинами, потому как мужчин больше среди мигрантов. И очень часто женщину это устраивает. Она знает, что у него есть семья в Таджикистане, но он выполняет свои обязательства по отношению к ней и по отношению к своей семье. И если он относится так к своей первой семье – значит, он будет столь же ответственно относиться…

Елена Чудинова: Я не понимаю, вы разврат пропагандируете?

Владимир Мукомель: Да нет.

Хуршеда Хамракулова: При чем тут разврат?

Владимир Мукомель: Это жизнь, это жизнь. Я уверяю вас, Елена, что среди российской молодежи незарегистрированных браков на порядок больше.

Елена Чудинова: Ой, я хуже знаю российскую молодежь.

Анастасия Урнова: Это мы часто обсуждаем.

Агададаш Керимов: Я дополню Володю, он правильно говорит. Сначала они живут в гражданском браке, а потом регистрируют свои отношения, взаимоотношения. Дело в том, что люди женятся не только на женщинах русской национальности. Я много азербайджанцев знаю, которые тут женились на молдаванках, на таджичках, на узбечках.

Леонид Перлов: Конечно.

Хуршеда Хамракулова: Да на ком угодно.

Агададаш Керимов: Почему? Потому что они работают с ними. И она уже видит его качества, женится, все нормально. И они продолжают, получают гражданство.

Вы сказали, что гражданство получают, есть процедура в федеральном законе. В федеральном законе много чего можно найти неработающего. Есть многие законы, которые не соответствуют практическому их выполнению. Поэтому можно получить гражданство и в течение шести месяцев, можно за год, а можно и за три года, как вы говорили. Потому что если женат, то минимум три года должны быть в браке, и только потом. А если есть, допустим, право иметь как носителю русского языка, то ты сразу подаешь…

Владимир Мукомель: Это другая процедура.

Агададаш Керимов: Да, другая. То есть много законов.

Анастасия Урнова: Игорь, вы не совсем согласны, по всей видимости?

Игорь Шишкин: Не согласен, потому что, извините, эта проблема – как получить гражданство, как обойти закон или как подстроиться под закон. Миграционная политика порождает не эту проблему главную. Это МВД пусть занимается и решает эту проблему. Она порождает проблему межнациональных отношений. Вот что самое главное, что порождает массовая миграция. И это нужно обсуждать.

По поводу межнациональных браков…

Анастасия Урнова: Что вы имеете в виду под проблемой межнациональных отношений?

Игорь Шишкин: Я сейчас об этом говорю. Так вот, межнациональные браки были, есть и будут.

Хуршеда Хамракулова: Конечно.

Игорь Шишкин: Еще, если мне не изменяет память, академик Бромлей написал, что до 20% межнациональных браков – это безопасно для этноса. Свыше 20% – это ведет к распадению этноса и его культуры.

Владимир Мукомель: У Бромлея этого нет.

Игорь Шишкин: Есть, есть. По-моему, у него это есть.

Агададаш Керимов: А наши императоры и цари все женились….

Игорь Шишкин: Ну, по-моему, это у него.

Владимир Мукомель: Этот миф подробно проанализирован уже давно.

Хуршеда Хамракулова: Во-первых, 20% межнациональных браков нет.

Игорь Шишкин: Подождите, подождите. Я повторяю, что эти браки были, есть и будут.

Хуршеда Хамракулова: Конечно, будут.

Игорь Шишкин: Они безвредны когда? Во втором и третьем поколении ребенок все равно прибивается либо к линии матери, либо к линии отца – по культуре, по менталитету и так далее. Это насчет спекуляций постоянных насчет Пушкина. Да, там был человек другой национальности, другой расы, но следующее поколение, следующее – он как был, так и остался русским. Точно так же и по отношению ко всем остальным. Кстати, иначе бы еврейского народа давным-давно не было. Но он же есть? Есть. Правильно? А межнациональные браки там очень даже развиты. Поэтому давайте это не будем забывать.

И нужно обсуждать, как нам обустроить вот этих мигрантов, как эту болезнь сделать менее болезненной.

Анастасия Урнова: Мигранты – это болезнь?

Владимир Мукомель: Мигранты – это болезнь?

Игорь Шишкин: Да, массовая миграция. Не мигранты – болезнь, а массовая миграция. Я повторяю: массовая миграция.

Хуршеда Хамракулова: Подождите. А почему тогда эту массовую болезнь, эту пандемию в области миграцию всячески поддерживает само государство? Объясните мне.

Игорь Шишкин: Это вопрос к государству, а не ко мне.

Хуршеда Хамракулова: Ну как это? А почему тогда мы должны плохо относиться к тем, кого принимает государство?

Игорь Шишкин: Не правы вы. Я не говорю, что плохо относиться. Я еще раз повторяю: массовая миграция – это бомба под государством, под титульным этносом и под теми этносами, которые сюда завозят принудительно на благо чьего-то денежного мешка.

Хуршеда Хамракулова: Вот!

Анастасия Урнова: Леонид. Давайте по очереди…

Игорь Шишкин: Поэтому и нужно обсуждать, как устранить эту проблему, чтобы сделать так, чтобы не нужно было это завозить.

Хуршеда Хамракулова: Тогда не на мигрантов надо окрысиваться, а на тех, кто это…

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте слово дадим Леониду. Вы хотели поспорить. Давайте Леонида послушаем.

Леонид Перлов: Можно, да? Мне очень понравилось выражение, что сама по себе массовая миграция – это бомба. Я правильно вас понял, да?

Игорь Шишкин: Да. Не мигранты, а массовая миграция.

Леонид Перлов: Миграция? Ну, миграция, процесс, объект.

Игорь Шишкин: Нет. Мигрант – это субъект, это человек.

Леонид Перлов: Это смотря с какой стороны смотреть.

Игорь Шишкин: Я лично его воспринимаю как человека, как носителя своей культуры, уникальной культуры.

Леонид Перлов: Я воспринимаю миграцию как процесс переезда в нашу страну иноязычных людей. Да?

Хуршеда Хамракулова: Да.

Леонид Перлов: Давайте упростим.

Игорь Шишкин: Давайте.

Леонид Перлов: Так вот, с моей точки зрения, это реальность, данная нам в ощущениях. Нравится нам это или не нравится…

Игорь Шишкин: Она искусственно создана.

Леонид Перлов: Она есть.

Игорь Шишкин: Ну подождите…

Леонид Перлов: Дайте я договорю. Так вот, она есть. И она будет. И никто миграцию не перекроет. Нравится она или нет – это вопрос другой. Другое дело, что с этими людьми, которые сюда приехали, здесь происходит.

Хуршеда Хамракулова: Вот! И что надо делать.

Леонид Перлов: И что нужно делать для того, чтобы приезжающая сюда масса, многомиллионная масса не вредила стране и чтобы в этой стране им было хорошо.

Хуршеда Хамракулова: Здравая позиция.

Владимир Мукомель: Можно я дополню?

Игорь Шишкин: А вы знаете, в чем здесь неправда? Вы знаете, в чем здесь подмена?

Анастасия Урнова: Елена слово просила.

Игорь Шишкин: Подождите, подождите. Простая подмена. По этой логике, есть вирус, есть болезнь, да? Давайте не будем лечить болезнь, а найдем способы, как к этой болезни приспособиться, чтобы она менее вредно влияла на нас. Вот о чем речь.

Леонид Перлов: Это не болезнь, это не болезнь.

Игорь Шишкин: Миграционные процессы? А посмотрите, к чему они привели во Франции, к чему они приводят в Германии. У нас не к этому приведет?

Леонид Перлов: Вы знаете, к чему они привели в Соединенных Штатах? К тому, что сложилась общность огромная, вдвое больше, чем наша страна, по населению…

Хуршеда Хамракулова: Огромная многонациональная общность и сильнейшей экономикой.

Леонид Перлов: …и куда более многонациональная. Австралия, Новая Зеландия.

Игорь Шишкин: Что там сложилось? Это миграция из европейских стран, которая шла…

Хуршеда Хамракулова: Какое?

Леонид Перлов: Там десятки миллионов китайцев.

Анастасия Урнова: Владимир, завершающий вопрос практически у меня к вам.

Владимир Мукомель: А можно одну реплику?

Анастасия Урнова: Давайте, давайте.

Владимир Мукомель: Есть две альтернативные точки зрения на будущее России. Первая точка зрения, что будущее России – это сохранение и укрепление русского православного культурного ядра. Альтернативная точка зрения: перед нами стоят серьезные экономические, социальные и демографические вызовы, и мы не можем их решить, не привлекая иностранцев.

Игорь Шишкин: Не уничтожив русское ядро?

Хуршеда Хамракулова: Вы дадите сказать?

Владимир Мукомель: Секунду, секунду! Вторая точка зрения признает, что наиболее серьезные вызовы – это вызовы, связанные с тем, чтобы интегрировать выходцев из иных культур, из иных обществ, зачастую патриархальных, в российскую среду, чтобы они максимально адаптировались к этим условиям. Если они хотят жить дальше, если они хотят, чтобы их дети и внуки стали российскими гражданами, то будьте любезны интегрироваться.

Анастасия Урнова: Друзья, на этом мы давайте поставим точку.

Агададаш Керимов: Можно я скажу?

Анастасия Урнова: Господа, на этом ставим точку. Очень бурный спор, но вынуждены уже завершать.

И мы этим разговором завершаем неделю, посвященную миграцию. Мы совершенно точно узнали, что проблема глубже и многограннее, чем нам нередко хотят показать ее СМИ, политики и пропагандисты. Наше мнение часто складывается не на основе фактов, а на основе предубеждений, страхов и тяги к простым решениям. Но правда не только в том, что мы все должны быть просто добрее и терпимее друг к другу, но и в том, что без системных изменений этнические и культурные различия могут привести к очень тяжелым последствиям.



Источник
Чтобы участвовать в дискуссии авторизуйтесь

Читайте по теме

12 октября 2021

Пособников британской разведки наконец пометил Минюст, когда же очередь дойдет до немецкой волны? И не пора ли действовать еще жестче? За что получил Нобелевскую премию мира главный редактор «Новой газеты»? Почему сторонники Навального ополчились на нового нобелевского лауреата? И почему престижная премия стала политическим …

7 октября 2021

27 сентября Газпром подписал с Венгрией новый контракт на поставку газа через газопровод «Балканский поток», который идёт в обход территории Украины. Российская компания будет продавать Венгрии 4,5 миллиарда кубометров газа в год в течение 15 лет. Депутат Рады Илья Кива в …

5 октября 2021

Кто забросил Михаила Саакашвили в Грузию в контейнере с укропом? Как Владимир Зеленский вымаливает у Владимира Путина личную встречу? И долго ли протянет Украина без российского газа? Эксперт Института стран СНГ Игорь Шишкин


Ваш браузер устарел! Обновите его.