Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире программа «Материк», которая рассказывает о России и ее ближайших соседях. Сегодня поговорим об Украине. Есть по крайней мере два повода говорить в сегодняшней передаче об этой стране. Не так давно Украина отметила годовщину своей так называемой оранжевой революции, и в то же время дан старт предвыборной кампании по выборам в Парламент, в Верховную Раду Украины. Прежде чем мы поговорим на эту тему, я представлю наших гостей. Александр Сергеевич Ципко, обозреватель «Литературной газеты». Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Ципко: Здравствуйте.

Ведущий: И Константин Федорович Затулин, директор Института стран СНГ, постоянный эксперт нашей передачи, депутат Государственной Думы. Здравствуйте, Константин Федорович.

Затулин: Здравствуйте.

Ведущий: В нашей передаче принимают участие и москвичи, и гости столицы. Вопрос сегодня прозвучал так: что они думают, что произошло на Украине ровно год назад – революция, бунт, переворот?

Сюжет.

— Оранжевая революция – дело рук людей, для власти они пришли, для своей личной. Собственно, они ее достигли.

— Политическая элита преследует свои цели, а о народе никто не думает. Разные люди с разных территорий Украины между собой начали конфликтничать, и больше ничего.

— На сегодняшний день ничего не изменилось. Все эти обещания, которые давали нынешние руководители, они так и остались пустыми. Народ лучше жить не стал.

— Народ Украины сделал свой выбор. Другое дело, что этот выбор был неоднозначен.

— Революция ничего не дала, одно разочарование. Надежды не оправдались. Тот, кто ездил туда на митинг, мы ни разу не поехали. Потому что кто не знает истории, тот не знает будущего. Я ни разу не поехал, чтобы мне не было теперь стыдно за то, что я там стоял, мерз, как они мерзли.

— Говорят, что надо было все-таки Ющенко не выбирать.

Ведущий: Вот таково мнение москвичей, Александр Сергеевич. А Вы сами как считаете?

Ципко: Это хорошо организованный государственный переворот, который опирался на недовольство части населения. Вот так будет более точно. За этим переворотом, желанием перемены власти, была потребность смены элиты. Вот эти послереволюционные иллюзии, хотя на самом деле после революции люди всегда живут хуже, а новая элита ворует еще больше и больше, чем та. И так было всегда.

Ведущий: То есть была антироссийская революция?

Ципко: Абсолютно верно. И на этом национальном реванше впервые в истории за 800 лет объединилась крестьянская православная Украина и вся крестьянская западная Украина. Надо очень серьезно относиться к тому, что произошло. Мы это в Москве абсолютно не учитываем.

Ведущий: То есть была антироссийская крестьянская революция?

Ципко: Абсолютно верно. Но она имела еще внутренний аспект, в котором мы тоже не отдавали себе отчет: было желание реванша украинской деревни над украинским городом.

Затулин: Я думаю, что на самом деле Россия не так уж бессмысленно вела себя и не понимала происходящее. Россия была связана по ногам и рукам тем, что она фактически вынужденно поддерживала Кучму весь этот срок. А вместе с Кучмой и все те грехи, которые к тому времени…

Ведущий: А почему вынужденно поддерживала Кучму?

Затулин: Я объясню. Мне кажется, что мы поддерживали Кучму, во-первых, потому что мы не хотели допустить дестабилизации. Любой переворот, не выборы, а именно переворот, отстранение от власти вызвало бы грандиозную дестабилизацию на Украине.

Ведущий: Константин Федорович, то есть, насколько я понимаю, мы поддерживали Кучму, потому что он был действующей властью.

Затулин: Во-первых, поэтому.

Ведущий: Если сейчас Ющенко — действующая власть, мы будем его поддерживать?

Затулин: Вот это вопрос, на мой взгляд, другого свойства, поскольку Ющенко продемонстрировал за год своего правления, что он вряд ли является человеком, который способен на компромисс и способен извлекать уроки из состояния нынешних украино-российских отношений.

Ведущий: Хорошо. Спасибо, Константин Федорович, спасибо за оценку того, что произошло. Вернемся в сегодняшний день и поговорим о том, что произошло за год, как показала себя украинская власть, а перед этим посмотрим материал, который подготовили наши журналисты.

Сюжет.

В ноябре этого года исполнился год оранжевой революции, в результате которой к власти пришел Виктор Ющенко. Как известно, во втором туре президентских выборов 21 ноября прошлого года победил Виктор Янукович, но ему не дали вступить в должность. Оранжевые, победившие только в западных областях и в столице, отказались, при поддержке Запада, признать результаты решающего тура. Роковую роль сыграло стремление тогдашнего президента Украины Леонида Кучмы остаться у власти, пытавшегося как максимум сохранить свою власть путем новых президентских выборов, а как минимум провести политреформу, которая позволила бы ему удержаться на политической сцене. Пустившись в интриги, Кучма, судя по всему, сумел выторговать себе лишь определенные личные гарантии неприкосновенности при новой власти. Оранжевая украинская власть приступила к реализации плана полной переориентации Украины на запад и репреватизации в пользу своих друзей и к политическим репрессиям против оппозиции. «Криворожсталь» была перепродана индийскому бизнесмену. 20 тысяч человек на востоке и юге Украины уволены по подозрению в так называемом соучастии в фальсификации выборов. Однако ни в ВТО, ни в Евросоюз Украина вступить так и не смогла, зато явно испортила отношения с главным газовым и нефтяным донором – Россией, а темпы экономического роста на Украине упали в три раза по сравнению с прошлым годом. Все это не могло не привести к расколу в лагере победителей. Поиски виноватых закончились разрывом между президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко, которая в сентябре после серии скандалов ушла в отставку. Несмотря на попытку вновь вызвать дух майдана на праздновании 22 ноября в Киеве годовщины оранжевой революции, действующая власть, судя по всему, дискредитировала себя в глазах большинства населения. Накануне вступления в силу политической реформы и начала кампании по выборам депутатов всех уровней вновь выросла популярность оппозиции, прежде всего Партии регионов Виктора Януковича.

Ведущий: Александр Сергеевич, Константин Федорович, поговорим о том, в каком состоянии находится оппозиция.

Ципко: Очевидно, есть какое-то поразительное противоречие. По отношению к Ющенко во время выборов в оппозиции была наиболее сильная, образованная, экономически развитая Украина, кроме Киева: Харьков, Донбасс, Одесса, Крым, Севастополь. Именно эти люди, на мой взгляд, не могли выдвинуть (я ничего плохого против Януковича не имею) несколько конкурентоспособных лидеров, которые могли бы появиться на политической сцене, отстаивать интересы половины Украины, причем напоминаю, наиболее экономически мощной Украины, развитой Украины. Это какое-то дикое противоречие. Все преимущества есть, а политик не появился. Я не знаю, почему так случилось.

Затулин: Скажите, пожалуйста, если простые люди, как вы говорите, так не приемлют Януковича – почему сегодня у Януковича самый высокий рейтинг накануне старта этой кампании?

Ведущий: Сколько процентов?

Затулин: Сегодня 20%. Они показывают, что при всех своих недостатках он остается лидером. Значит, есть что-то, что на самом деле продолжает их связывать именно с ним. Я думаю, что простое обстоятельство: коней на переправе не меняют. Если год назад Янукович в трех турах был главным кандидатом вместе с Ющенко, то это же не бесследно проходит в сознании людей. И сегодня бессмысленно рассуждать, это все фантазии.

Ведущий: Константин Федорович, Вы были участником, наверное, нельзя так говорить: участником торжеств, — но находились как раз в Киеве, когда значительная часть Украины, власти Украины праздновали годовщину «померанчевой» революции. Вот Ваши личные впечатления – даже не от праздника, а от настроения Киева, от настроения Украины?

Затулин: Самое главное разочарование, конечно, у всей Украины – зрелище тех конфликтов, которые возникли в среде вчерашних лидеров Майдана. И все было повторено в этот раз. Фактически была получасовая речь Тимошенко, вслед за ней часовая речь Ющенко. Они сводили друг с другом какие-то счеты с трибуны Майдана. А самое главное, единственное утешение все собравшиеся вожди «оранжевой» революции находили в том, чтобы оскорблять оппозицию и объявлять крестовый поход против нее.

Ведущий: Константин Федорович, я извиняюсь. Мне подсказывают, что у нас сейчас подсоединится Киев, и с помощью телемоста мы свяжемся как раз с человеком, который пострадал от репрессий – бывшим губернатором Харьковской области Евгением Петровичем Кушнаревым. Евгений Петрович, добрый вечер.

Кушнарев: Добрый вечер, уважаемые телезрители.

Ведущий: Евгений Петрович, вот такой вопрос. Мы как раз говорили о ситуации на Украине сейчас, через год после победы «оранжевой» революции. Некоторые политологи и политики в России в том числе, утверждают, что сегодня в Украине расцвет политических свобод. Так ли это на самом деле?

Кушнарев: Я думаю, что это очень большое преувеличение. Можно говорить о некоторой относительной свободе слова в Украине. Свобода слова отнюдь не соседствует со свободой мысли, поскольку обществу по-прежнему навязываются очень многие стереотипы, в том числе и стереотипа так называемой «оранжевой» революции. Не может быть демократического общества, если в нем нет верховенства права и закона. А в этом плане в Украине практически ничего не изменилось. Правоохранительные органы выполняют роль репрессивной машины по отношению ко всем инакомыслящим. Суды находятся в огромной зависимости от власти и нередко принимают решения либо в угоду тем, у кого власти больше, либо под влиянием финансов, которые незримо присутствуют практически в каждом судебном заседании. Если это называется «демократия по-украински», то я далек от мысли, что этим можно гордиться. У нас еще впереди, как говорится, дистанция огромного размера для того чтобы выйти на путь действительно европейской демократии.

Ведущий: Спасибо, Евгений Петрович, что Вы приняли участие в нашей передаче. Успехов вам и мужества. Всего доброго, до свидания.

Кушнарев: Всего доброго, до новых встреч.

Ведущий: Александр Сергеевич, спасибо, что Вы к нам пришли. Мы еще много раз будем говорить об Украине, и, наверное, и до парламентских выборов тоже…

Ципко: …нести свой крест

Ведущий: Будем надеяться, что Вы примете участие и в следующих наших передачах.

Ципко: Спасибо.

Ведущий: В нашей студии новый гость, депутат Государственной Думы Александр Фоменко. Здравствуйте, Александр Владимирович.

Фоменко: Добрый вечер.

Ведущий: Прежде чем продолжить, давайте посмотрим материал, который подготовили наши журналисты.

Сюжет.

По всем опросам общественного мнения, на украинских выборах лидирующую группу представляют: Партия регионов Виктора Януковича, около 25%, блок Народный Союз – Наша Украина Виктора Ющенко и блок Юлии Тимошенко, от 11 до 17% каждый. Лидирующая Партия регионов выступает за русско-украинское двуязычие, федерализацию развития отношений с Россией. Она рассчитывает набрать в ходе выборов более трети мест в парламенте. Многие сторонники Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко призывают их вновь объединиться, но они пока раздельно борются за второе место. Фактом, осложняющим шансы Ющенко, является то, что как действующий президент он вряд ли сможет сам возглавить список «Нашей Украины». В то же время Юлия Тимошенко пытается повести за собой не только сторонников Майдана, но и сыграть оппозицию действующей власти. Выборы в Верховную Раду Украины впервые проходят целиком по партийно-пропорциональной системе. Среди партий и политических сил второго ряда, борющихся за преодоление трехпроцентного барьера, следует упомянуть Народную партию спикера Рады Владимира Литвина, Социалистическую партию Александра Мороза, Коммунистическую партию Украины Петра Симоненко и Прогрессивно-социалистическую партию Натальи Витренко. Соцпартия Александра Мороза, выступавшая за многовекторность внешней политики Украины год назад, поддержала Ющенко и вошла с ним в правительственную коалицию. Неудовлетворительные итоги деятельности новой власти могут сказаться теперь и на авторитете социалистов у избирателей. Владимир Литвин, получивший от Кучмы звание героя Украины за более чем сомнительное посредничество между сторонами конфликта в прошлом году, уклонился от попыток затащить себя в блок с Ющенко и Тимошенко. Литвин пытается, как и в прошлом году, предложить себя на роль третьей силы. С радикально-пророссийских позиций выступает, как всегда, Наталья Витренко, чья популярность растет на юге и востоке Украины. Число участников выборов не ограничивается этим списком. Сейчас трудно предполагать, кто из многочисленных партий и блоков в результате избирательной кампании сможет прорваться в парламент через пороговый барьер, но совершенно очевидно, что цена выборов чрезвычайно высока, так как со вступлением в силу политической реформы именно Верховная Рада будет назначать и смещать правительство Украины.

Ведущий: Александр Владимирович, кстати, когда я Вас представлял, я сказал: депутат Государственной Думы, но не сказал, от какой фракции. От фракции «Родина».

Фоменко: Наша фракция называется: «Родина», «Народная воля – СЕПР» – по названию тех двух партий, которые остались в блоке «Родина» после того, как его покинула Партия российских регионов, переименовавшаяся в «Родину».

Ведущий: То есть Вы не с Рогозиным?

Фоменко: Я не с Рогозиным.

Ведущий: А почему произошел такой раскол?

Фоменко: Не в последнюю очередь, кстати, в связи с Украиной. В связи с тем, что партия «Родина» заключила официальное соглашение о сотрудничестве с партией Мороза, одним из главных игроков Майдана.

Ведущий: Это социалистическая партия Украины?

Фоменко: Социалистическая партия Украины. И наш телефон просто обрывали наши сторонники, спрашивали: что это значит, какое отношение мы к этому имеем.

Затулин: Ведь дело в том, что Мороз, как известно, поддержал «оранжевую» революцию и стал одним из участников большой «оранжевой» коалиции. Мороз и его избиратели — это избиратели центра Украины, не востока, не юга, как раз такая переходная психология. Мороз был бы не против развивать украино-российские отношения в том стиле, в каком они развивались при Кравчуке и Кучме, то есть получать выгоду от их развития. Но во всяком случае, Мороз – центрист во всех отношениях, и в его партии действительно есть крыло, которое выражает интерес к развитию российско-украинских отношений. Они вообще не против, как и многие другие на Украине, получать газ по цене в три раза меньше.

Ведущий: Александр Владимирович, а почему же вам так не понравился союз с Морозом? Это же не с Ющенко, не с Тимошенко заключала ваша партия.

Фоменко: Дело в том, что вступление Мороза в коалицию Ющенко, собственно, и предопределило исход драки. Без Мороза вряд ли состоялась бы победа. Мне, человеку, который провел детство в Севастополе, считать возможным участвовать в каких-то коалициях с людьми, которые обеспечили победу коалиции Ющенко, было бы просто неудобно.

Ведущий: Александр Владимирович, хорошо, а с какими людьми на политическом фланге Украины вы как уроженец Севастополя сегодня считали бы нужным заключать договоренности, дружить и помогать?

Фоменко: Я думаю, что и с Витренко, и с Януковичем. При том, что мне, например, понятно, что действительно оппозицией является Наталья Витренко. Она, попросту говоря, не входит в тот круг людей, который делал революцию или переворот, и кто ему сопротивлялся.

Когда говорят, что все события были восстанием миллионеров против миллиардеров – ясно, что в этот клуб Витренко не входит. С другой стороны, безусловный член этого клуба Янукович сегодня не может быть списан со счетов, во-первых, потому что это разный электорат, во-вторых, потому что нам не надо сейчас повторять ошибку годичной давности, когда официальная Россия сосредоточила все свое внимание исключительно на Януковиче. Я, например, считаю, что в тот момент, не во время Майдана, а за полгода до него, можно было вступать в явные или неявные соглашения и с другими игроками, включая ту же Тимошенко. Но за полгода они…

Затулин: Послушайте, Янукович по сути сегодня выглядит более правым в споре годичной давности. Он же весь этот год был в оппозиции. Плохо он себя вел, хорошо ли, активно или менее активно – в конце концов, сегодня уже не так важно. Я думаю, что Янукович сохранит за собой роль лидера оппозиции, как бы основной несущей конструкции. Может он оказаться на высоте ответственности этой своей исторической роли? Это покажут результаты выборов, и то, в какие коалиции Партия регионов пойдет после выборов. Но пока очевидно, что Партия регионов лидирует среди других оппозиционных партий.

Ведущий: Константин Федорович, у нас, мне подсказали, Наталья Михайловна Витренко, о которой мы только что говорили, подключится сейчас к нам. Наталья Михайловна, добрый вечер.

Витренко: Добрый вечер.

Ведущий: Что Вы скажете о раскладе сегодняшних политических сил украинской оппозиции перед выборами? Что можно считать примиримой, что можно считать непримиримой оппозицией?

Витренко: Прежде всего, мне представляется очень важным, чтобы все знали вообще, что такое оппозиция в Украине. В Украине власть – западный вектор. Это те политические силы, которые Украину втягивают в НАТО, в Европейский Союз, в ВТО, при этом понимая, что удар по экономике страны будет колоссальный. Но они преследуют цель подкосить этим Россию. Вытесняют русский язык, пытаются реабилитировать ОУН-УПА — те бандеровские структуры, которые на Нюрнбергском процессе были признаны пособниками фашистов. Вот что такое власть. Тогда понятно, что из себя должна представлять оппозиция. Оппозиция – те политические силы, которые против такого сценария. И если подходить к оценке расклада в начале избирательной кампании, то видно, что политические силы, поддерживающие власть, это: Наша Украина, силы Ющенко, блок Юлии Тимошенко, потом Александр Мороз. Безусловно, это же направление поддерживает Кинах и в более мягкой форме Литвин. А вот наш блок, блок Натальи Витренко — Народная оппозиция – та непримиримая оппозиция, которая, защищая волю нашего народа, отстаивает вхождение Украины в союз с Россией и Белоруссией, недопущение втягивания в НАТО, русский язык – второй государственный, защита канонического православия, то есть все исторические и духовные ценности, которые большинство нашего народа разделяет.

Ведущий: Спасибо, Наталья Михайловна. Вот такой расклад. Как мы видим шансы этой оппозиции?

Затулин: На сегодняшний день прогноз на старте избирательной кампании выглядит так. Первая тройка – Партия регионов Виктора Януковича, она лидирует примерно с 25%, есть разные подсчеты. Следующим за ним идет по разным социологическим прогнозам или Тимошенко, или Ющенко. Можно сказать, что оппозиция, которая с трудом свыкалась с ролью оппозиции, очень медленно приобретала политический характер – она стала набирать очки.

Что касается парламента, какие там возникнут после выборов коалиции, сейчас довольно сложно прогнозировать. Очевидно, что есть другие политические силы. В сегодняшней ситуации больше половины противников «оранжевой революции» окажутся в будущем парламенте. Уже сегодня там принимаются решения, которые, я бы сказал, не соответствуют политическим видам президента. А представим себе, что с 1 января вступит в силу политическая конституционная реформа, по которой вообще существенные полномочия перейдут от президента к парламенту – например, полномочие назначать премьера. И вот это приз, который разыгрывается на выборах масс.

Ведущий: Как вы считаете, вот просто интересно, Александр Владимирович. За четыре месяца мы говорим о том, как Вам видится ситуация итогов парламентских выборов на Украине, а потом, может быть, через какое-то время, уже после выборов, проверим ваш прогноз.

Фоменко: Мне кажется, если год назад на Украине произошла революция, а не переворот, то тогда с каждым месяцем должно нарастать разочарование. Всякая революция сопровождается избыточными надеждами населения, которые потом не оправдываются. Я думаю, что если выборы произойдут в марте, то к этому времени разочарование будет гораздо глубже, чем сейчас. И, разумеется, на этом фоне вопрос будет только о том, кто из оппозиционных сил сможет больше привлечь разочаровавшихся на свою сторону. Откуда они возьмутся, мы не знаем, но ясно, что главный вопрос сегодня такой: куда пойдут разочарованные сторонники «оранжевой» революции. Многим из них психологически неприятно, неудобно согласиться с тем, что они были неправы, и поддержать Януковича.

Ведущий: Спасибо, Александр Владимирович, что приняли участие в нашей передаче, до свидания.

Фоменко: Всего доброго.

Ведущий: А мы продолжаем разговор об Украине, о ситуации в преддверии будущих мартовских парламентских выборов на Украине. У нас в студии новый гость – депутат Государственной Думы Владимир Рыжков. Здравствуйте, Владимир Александрович.

Рыжков: Добрый вечер.

Ведущий: Наверное, третья часть — и самая интересная, и самая важная – российский фактор в политической жизни Украины. В этой части нашей передаче мы будем разговаривать с лидером украинской оппозиции, с лидером Партии регионов Украины Виктором Федоровичем Януковичем. А пока посмотрим сюжет, подготовленный нашими журналисты, который как раз и касается российского фактора в украинской политике.

Сюжет.Кризис оранжевых и провальные результаты их правления вновь вернули в эпицентр политической борьбы на Украине лозунг дружбы с Россией. Попытку разыграть российскую карту пытались предпринять и сами лидеры оранжевой революции. Однако, заручиться серьезным доверием России они, судя по всему, не могут. Прежде всего потому, что генеральный курс новой украинской власти, то есть переориентация на запад и вступления в НАТО, не претерпел изменений. В этих условиях визиты Владимира Путина и Михаила Фрадкова на Украину, на которые в октябре-ноябре надеялись Ющенко и его новый премьер Ехануров, не состоялись. Цены за поставку газа в страну не урегулированы, и Украине продолжает угрожать топливный кризис в разгар зимней избирательной кампании. Понимая это, активизировались другие политические силы, доказывая избирателям свои возможности и преимущества в налаживании отношений с Россией. Социал-демократическая партия Виктора Медведчука и Леонида Кравчука добилась права на проведение всеукраинского референдума по вопросу о вступлении в НАТО. Спикер Верховной Рады Владимир Литвин пытается демонстрировать конструктивный стиль в межпарламентском взаимодействии с Россией. Еще полгода назад Соцпартия Александра Мороза, участник «оранжевого» правительства, подписала соглашение о сотрудничестве с Дмитрием Рогозиным, что вызвало оживленные толки в Киеве и Москве. Лакмусовой бумажкой, позволяющей в сегодняшней ситуации отделить мнимых друзей России от настоящих, является отношение к триаде требований: федерализация и демократизация Украины, придание русскому языку статуса государственного, отказ от вмешательства в дела Православной церкви и происков против ее единства с Москвой. Очевидно, что этим российским интересам больше соответствуют политические платформы Партии регионов Виктора Януковича, Прогрессивно-социалистической партии Натальи Витренко, Компартии Петра Симоненко, и возможно, Социал-демократической партии Украины. При этом следует отметить, что их предвыборные шансы существенно отличаются, а очевидной проблемой являются взаимные претензии их лидеров и руководителей. Между тем, прогнозируя состав будущего парламента, в котором окажутся фракции разных партий, можно говорить о неизбежности коалиционных соглашений. Будут ли пророссийские лозунги жертвой или основой для таких коалиций – вопрос, ответ на который будет получен только после выборов.

Ведущий: Как вы оцениваете поведение России по отношению к Украине за минувший год?

Рыжков: Я вообще не разделяю тех панических настроений, которые очень часто проявляются в России, что ах, шеф, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает, Украина пропала — я не разделяю. Украину никто не ждет ни в НАТО, ни в Евросоюзе. Украина не вышла из СНГ. Украина частично отступила от прежних договоренностей по единому экономическому пространству, но все-таки не разорвала окончательно. Больше того, я не разделяю мнения, что демократия на Украине – плохо для России. Я считаю, что напротив, сегодня демократия работает на нас, работает на наши отношения. Почему? Потому что все политические силы на Украине сегодня имеют возможность отстаивать свою точку зрения и участвовать в выборах. И мы должны этим пользоваться. Мы должны работать со всеми политическими силами на Украине, как более пророссийскими, так и менее, для того, чтобы отстаивать свою точку зрения.

Ведущий: Константин Федорович, а как Вы считаете? До этого господин Фоменко, представитель фракции «Народной воли», говорил о том, что Ющенко сделал огромный дрейф в сторону Запада и политолог Ципко тоже об этом говорил. Но вот видите, Владимир Александрович с ними не согласен.

Затулин: Давайте разберемся, с чем мы спорим. Например, по-моему, никто, ни Ципко, ни Фоменко, ни я не спорят с тезисом, что мы не проиграли Украину, как было сказано. Вообще Украину трудно проиграть, она нам не принадлежит. Безусловно, приход Ющенко не был нашей победой. С этим тоже кто-то спорит, может быть? По-моему, нет.

Ведущий: А приход Януковича был бы праздником.

Затулин: Приход Януковича просто означал бы, что нам пришлось бы иметь дело с Украиной, точно так же бороться за свои интересы, но в совершенно другом климате и других обстоятельствах. Демократия, я совершенно согласен с Владимиром Александровичем, предоставляет России шанс. Демократия на Украине, в Казахстане, вообще повсюду – она представляет большие шансы, чем какой-то тоталитарный режим, который действует исключительно исходя из своих внутренних обстоятельств, и который не способен признать чужой интерес. Другое дело, что я отказываюсь узнавать в портрете демократии на Украине «оранжевую» революцию.

Рыжков: Я совершенно согласен с Константином Федоровичем, что была наделана масса глупостей и ошибок, и не только в риторике, и не только в преследовании оппонентов, но и в экономической политике. Все, что мы сейчас обсуждаем, говорит в пользу украинской системы, плюс на мой взгляд, позитивная вещь – трехпроцентный барьер, потому что партии второго ряда, или второго эшелона тоже, видимо, получат представительство в Верховной Раде весной будущего года. Как раз более сбалансированная политическая система, более открытая и привела к корректировке. И кстати, украинское общество только выигрывает…

Затулин: Вы знаете, у меня такое впечатление, что мы с вами сейчас беседуем не о российском факторе в украинской политике, но Вы все время, может быть, подсознательно, стремитесь сравнить Украину с Россией.

Рыжков: Я это делаю не только подсознательно, но совершенно открыто, сознательно, потому что мне представляется, что это их конкурентное преимущество.

Затулин: Послушайте, сейчас вопрос не так стоит. Вопрос стоит о том, как мы, Россия, демократичная или недемократичная, хорошая или плохая, может реализовать свой национальный интерес. Как она может сделать это аккуратно, без скандалов, но реализовать свой национальный интерес в ходе избирательной кампании, которая будет проходить в демократическом государстве Украина.

Рыжков: Мне кажется, что сам подход, который предлагает Константин Федорович, абсолютно правильный. Дело в том, что есть внутриукраинская повестка выборов. Но должна быть двухсторонняя повестка дня, которая между Украиной и Россией.

На первое место я бы поставил международные геополитические вопросы. Это вопрос с Севастополем, он ключевой. А также вопрос о блоковой принадлежности Украины, который нас не может не волновать, НАТО – не НАТО. Вопрос ориентации Украины: ЕС или единое экономическое пространство. Давайте с этой повесткой пойдем и к Януковичу, и к Ющенко, и к Тимошенко, и к Морозу. Скажем им: дорогие друзья, вот у России список из семи вопросов к каждому из вас. Это наши двусторонние озабоченности. Мы хотели бы, чтобы во время вашей избирательной кампании учитывались интересы России, потому что Россия – ваш крупнейший сосед, ваш крупнейший торгово-экономический партнер, Россия – ваш исторический брат и так далее. Я же только за это.

Ведущий: Владимир Александрович, у меня есть возможность непосредственно задать эти вопросы лидеру Партии регионов. С нами, в Киеве с помощью телемоста подключился Виктор Федорович Янукович. Добрый вечер, Виктор Федорович.

Янукович: Добрый вечер, уважаемые телезрители.

Ведущий: Виктор Федорович, есть ли в программе Вашей партии, идущей к выборам, те вопросы, которые Россия для себя считает жизненно важными, и как Вы на них отвечаете?

Я нукович: В программе Партии регионов записано так: два языка, единый народ. Это один из программных вопросов, который записан практически со дня рождения партии. Партия была основана в 1997 году. Многие программные положения не изменились.

Добавилась, допустим, новая терминология или новшество — создание единого экономического пространства. И такие вопросы как НАТО, вопрос статуса русского языка – их нужно выносить на общенародный референдум, проводить его и принимать решения в зависимости от того, как проголосует народ. Мы не хотим, чтобы Украина пошла по пути противостояния с соседними государствами. С таким государством, как Россия. И то, что было сделано в этом году во взаимоотношениях Украины и России, мы считаем, принесло вред. Не только Украине, но, конечно же, и России, нашим стратегическим партнерам, и такая политика не может так же быть в интересах украинского народа. Мы об этом неоднократно говорили.

Ведущий: Спасибо, Виктор Федорович, что Вы приняли участие в нашей передаче. Это уже не в первый раз. Надеемся, что Вы еще будете нашим гостем.

Янукович: До свидания, всего доброго, уважаемые телезрители.

Ведущий: Как видите, там есть и русско-украинское двуязычие, и отношение к НАТО. Это устраивает в Партии регионов?

Рыжков: Я бы задал еще несколько вопросов. Например, мне бы хотелось уточнить позицию Партии регионов по Севастополю. Мне бы хотелось уточнить, по какой цене Партия регионов (если она получит больше половины мест в Раде и сформирует свое правительство, Виктор Федорович вновь станет премьер-министром Украины) готова покупать российский газ? То есть на этих двух примерах я просто показываю, что на самом деле диалог нужно вести постоянно. И один из уроков Майдана для России – не для них, а для России – что работать надо со всеми ведущими политическими силами Украины.

Ведущий: То есть нельзя ставить на одну партию, на одну политическую силу.

Рыжков: Конечно, нельзя. А тем более, когда очевидно, что никто не победит абсолютно, когда очевидно, что там будет коалиция.

Затулин: Нет, это не очевидно.

Ведущий: Константин Федорович, Вы считаете, что нужно ставить на все политические силы Украины?

Затулин: Нет, я не хочу сказать, что для всех было очевидно. Мне, например, было очевидно. Но власти нашей не было. Она считала, что Кучма будет видеть свои интересы в том, чтобы была преемственность власти. А Кучма, вообще говоря, руководствовался вообще какими-то странными иллюзиями и утопиями о том, что он останется. Хотя это невозможно никоим образом объяснить, как могло бы произойти. У него были грезы, в которых он утонул. Ну что, сегодня Кучма что-то выиграл? Он сегодня по сути на пять минут от преследований, уголовных обвинений и так далее. Никто этого не скрывает. И мало того, я прекрасно знаю о том, что у него никаких отношений с Януковичем нет. Они просто взаимно друг друга не приемлют.

Ведущий: Мы все время возвращаемся в прошлое. А сегодня?

Затулин: Да, это прошлое.

Ведущий: Константин Федорович, сегодня надо работать с партией Ющенко, с блоком Тимошенко, а не только с Партией регионов и с Витренко, или нет?

Затулин: Вообще я хочу заметить, что если вы обратите внимание, то власть наша старается на сегодняшний день поддерживать контакты со всеми. Тимошенко, которую все это время считали подследственной, после того как она перестала быть премьером – во всяком случае, санкция на ее арест была аннулирована. Она побывала здесь. И она здесь, кстати, (это не такой уж секрет) вела переговоры о ее поддержке. Я обращаю внимание на то, что здесь не переводятся эмиссары Виктора Андреевича Ющенко. Сюда приезжает с интервалом раз в неделю, раз в две недели Олег Рыбачук, фактически глава его секретариата, и ведет разговоры опять о том же. А вот серьезную поддержку надо оказывать тем, кому ты имеешь основание доверять. Я утверждаю, что на сегодняшний день ни Ющенко, ни Тимошенко оснований доверять у нас нет. Поэтому принципиальность политики при должна сохраняться.

И наконец, последнее. Совсем не обязательно, чтобы, скажем, «Единая Россия» представляла из себя странное зрелище, когда она одновременно и с Януковичем на съезде встречается, и Тимошенко на этот съезд пригласила, и Ющенко, и все они выступают на съезде «Единой России». Есть другие политические силы в России, пусть они поддерживают контакты. Но при этом я бы очень хотел, чтобы они исходили из общенационального интереса, чтобы они не разыгрывали в украинских делах внутрипартийную конкуренцию в России.

Рыжков: Я еще раз подчеркну. И Администрация Президента, и МИД, и отраслевые министерства, и обе палаты парламента, и парламентские комитеты, и партии всех оттенков должны работать в Украине, при этом, разумеется, проводя единую повестку дня, которую, кстати говоря, мне кажется, мы в нашей программе наметили. То же самое я могу сказать и для украинских демократов, либералов и так далее: есть просто красная линия, за которую если они зайдут, то им откажут в поддержке не только российские патриоты, центристы партии власти, но и российские демократы. И у Украины, и у России есть свои национальные интересы, и мы должны всегда об этом помнить.

Ведущий: Эта красная линия и называется национальными интересами России. Я думаю, что, как правильно сказал Владимир Александрович, мы, наверное, повестку дня в этой передаче хотя бы какую-то наметили. Передача об Украине далеко не последняя. И тем более перед выборами. Может быть, Константин Федорович, мы к этой теме ближе к выборам еще вернемся.

Затулин: Будем стараться.

Ведущий: Поспорить с нами вы сможете на сайте материк.ру. А встретимся в программе «Материк» мы с вами, как всегда, через две недели. Спасибо и до свидания.