«Сообщения, которые идут из Грузии, показывают преимущество оппозиционной партии «Грузинская мечта», которой руководит Бидзина Иванишвили. Значит ли это, что он обязательно выиграет эти выборы? Я бы воздержался на этот момент от таких заключений по той простой причине, что те данные, которые поступают, связаны в основном с сообщениями из Тбилиси, где у Иванишвили позиции, видимо, сильнее. И в основном речь идет о подсчете голосов по пропорциональной системе, между тем по партийным спискам по этой пропорциональной системе в Грузии избираются 77 депутатов из 150-ти, а 73 депутата избираются по мажоритарной системе. И вот по мажоритарной системе вовсе не обязательно ситуация будет выглядеть так же, как и по партийным спискам. По мажоритарной системе, судя по всему, будет выигрывать Саакашвили и его правящая партия, во всяком случае, такая вероятность велика.
Будем надеяться на то, что выборы пройдут спокойно, этот пункт чрезвычайно важен сегодня. Что касается итогов выборов, то, на мой взгляд, сегодня ясно, что Саакашвили теряет позиции в результате этих выборов. Он может их и не проиграть, но то, что он проигрывает относительно своего прежнего положения, что он ухудшает свои позиции — это уже непреложный факт. Ясно, что он будет иметь дело с весьма сильной оппозицией, у которой есть довольно авторитетный и популярный в Грузии руководитель.
Я не думаю, что это обязательно очень существенно скажется на российско-грузинских отношениях, потому что главный вопрос для всех нас, видимо, в том, как будет после выборов вести себя грузинское руководство по отношению к России. И меня несколько беспокоит то преувеличенное внимание, которое ощутимо со стороны средств информации к противостоянию оппозиции и правящей партии «Единое национальное движение». Мне кажется, это внимание преувеличено как раз в той мере, в какой людям очень хочется изменений в отношениях между Грузией и Россией, и они жаждут видеть что-то новое в надежде на то, что это новое обязательно принесет положительные изменения. Эти изменения в какой-то мере возможны, но их лучше называть не изменениями, а возможностью некоторой небольшой корректировки в отношениях Грузии к России.
В чем может выразиться такая корректировка? В том, что если придут к власти новые люди, то это уже будет не «нерукопожатый» Саакашвили, с которым фактически нельзя иметь непосредственные дела после того, что он совершил в августе 2008-го года, это аморально. А вот с любым новым руководителем можно будет устанавливать какие-то контакты. И это уже, я бы сказал, хорошо. Другое дело, что, на мой взгляд, это вряд ли существенно изменит курс Грузии по отношению к России, по крайней мере, на ближайшее будущее. И оппозиция, и Саакашвили, и его окружение, его партия — сторонники ориентации Грузии на Запад. Мало того, они сторонники вхождения Грузии в Североатлантический союз. И это уже очень многое определяет, и определяет негативно.
Обычно говорят: не надо делать из НАТО страшилку. Но никак не делая из НАТО страшилку, надо просто иметь в виду, что на границы с Россией с юга выкатится самый мощный в мире военный блок. Это новая где-то под тысячу километров граница, которую нам надо будет в этой связи так или иначе укреплять. Нам надо будет думать о том, где брать деньги для того, чтобы иметь уверенность в том, что эта сторона российской границы надежно защищена. Это все связано с нашим благосостоянием. Но кроме этого, это и вопрос напряженности в наших отношениях с той же самой Грузией и с теми же самыми странами — участницами НАТО. Россия не имела, по крайней мере, с Крымской войны 19-го века, никакой существенной угрозы с юга. А сейчас в случае, если Грузия вступает в НАТО, с юга появляется вот такой военный кулак, грозящий России.
Говорить о том, что НАТО не создает для России угроз, не приходится и по той причине, что НАТО — прямая участница крупных военных действий за последние два десятилетия. Мы помним о том, что НАТО — это бомбардировки Югославии. Мы помним о том, что там на протяжении длительного периода времени НАТО вела совершенно агрессивные военные действия, уничтожила в большой мере инфраструктуру Сербии, которую тяжело пришлось восстанавливать. Косово мы помним. Мы помним Ливию. Мы помним то, что происходило в Ираке. Мы сейчас свидетели того, какая напряженность существует вокруг Сирии. Это опять-таки тот же Североатлантический союз, в первую очередь. Так что для нас вопрос о том, что у нас с юга появляется такая крупная военная сила в случае вступления Грузии в НАТО — это большая проблема.
— Сегодня Грузия не может вступить в НАТО, пока не урегулированы территориальные конфликты с Южной Осетией и Абхазией.
— Эта точка зрения не верна по нескольким причинам. Первая причина, самая главная в том, что многократно уже фактически выявлена готовность существенных сил внутри Североатлантического союза принять Грузию в НАТО даже в условиях, когда есть неурегулированные конфликты. Да, есть оппозиция, но есть и очень существенные силы, прежде всего, со стороны Соединенных Штатов Америки есть такая диспозиция. Но есть и другая причина, по которой эту точку зрения серьезно нельзя рассматривать. Вообще говоря, Грузия сделает все, что ей прикажет сделать НАТО, что ей прикажут сделать правители Соединенных Штатов и Европы. И в условиях дальнейшего сближения Грузии с НАТО, граница ситуации, включили Грузию в НАТО или не включили Грузию в НАТО, размытая. Для нас важно вообще, чтобы там не появлялась крупная военная сила, а как это будет называться, это не очень существенно. Вопросы взаимодействия между Грузией и Североатлантическим союзом могут регулироваться и вне прямого включения Грузии в НАТО. Грузия может быть объявлена, например, каким-то привилегированным союзником Североатлантического блока. Есть масса других вариантов. Повторяю, для нас самый важный момент – это чтобы в результате эволюции Грузии с юга для России не появилась военная угроза.
— Если Саакашвили проиграет, как вы оцениваете его политическое будущее?
— По этому поводу можно только гадать, потому что исключительно много зависит от самого Саакашвили. А логика такого человека, как Саакашвили, трудно поддается анализу. Вы все знаете массу примеров, когда он действовал неадекватно. Но говорят, например, о варианте его премьерства. Я думаю, что этот вариант не обрадует союзников Грузии. И скорее всего, ему не будут это советовать с западной стороны. Но такой вариант в принципе теоретически возможен. А раз он возможен, то его сбрасывать со счетов не нужно. Другой вариант: Саакашвили может остаться руководителем партии «Единое национальное движение», и это даст ему существенные рычаги влияния на внутриполитическую обстановку. Вообще, проблема сегодняшней Грузии – это не внешняя политика, там есть единство. Проблема – внутренняя политика. Саакашвили – это авторитарный режим. Авторитарный режим со всей очевидностью. Мне кажется, что и сторонники Саакашвили с трудом это отрицают. Но авторитарный режим — проблема для многих в Грузии, поскольку дальнейшее внутреннее развитие Грузии исключительно сильно зависит от того, какими методами развивается политическая жизнь в этой стране, как, по каким путям она идет. И мне представляется, что оппозиция хочет иного варианта. И вот здесь идет борьба. Оппозиция хочет более размягченного режима, скажем так, либеральной демократии, скорее всего. Получится это или не получится — большой вопрос. Но Саакашвили в любом случае будет представлять ту авторитарную тенденцию, которая взяла при его руководстве верх на территории этой страны. Хотя может рассматриваться и еще один вариант, что он уйдет от власти. Это не исключено и в связи с тем, что вряд ли у его сторонников, которые могут оказаться реально решающими фигурами политического развития Грузии, вроде Вано Мерабишвили, будет большое желание уступать рычаги власти человеку, который проиграл в результате внутреннего развития в Грузии.
— Как вы оцениваете факт, что выборы проходят в понедельник?
— А это одна из уловок. Выборы в понедельник — это чрезвычайно редкий случай в практике выборов, потому что в понедельник голосовать весьма и весьма неудобно, люди на работе. Но это особенно неудобно для эмигрантов, а эмиграция в Грузии – это огромная часть населения страны, живущая в Европе, но особенно в России. В России где-то от миллиона до полутора выходцев из Грузии. Представьте себе, человек работает во Франции или в Соединенных Штатах, он в понедельник идет на работу. Он пойдет на избирательный участок? А у нас в России проблема еще серьезней. У нас избирательные участки для грузинских избирателей, как я понимаю, не открыты, хотя такая возможность была. А в России около 400 тысяч потенциальных избирателей. Зачем это все сделано? Это сделано для того, чтобы затруднить возможность голосования для тех, кто, скорее всего, проголосует против партии нынешней власти.
И я думаю, что там уловок чрезвычайно много. Например, одна из уловок: я не в состоянии объяснить себе, каким образом в избирательные списки Грузии внесено где-то в районе 4 миллионов человек. Да там население всего 4 миллиона человек! И эмиграция где-то от полутора до двух миллионов человек. Представляете себе, как можно в этих условиях говорить о 4 миллионах избирателей, когда в лучшие годы в Советском Союзе население Грузии насчитывало 5 миллионов 400 тысяч человек. Так что тут все сделано со стороны власти для того, чтобы не проиграть на этих выборах. Если данные, которые мы получим в итоге выборов, будут говорить о существенном снижении доверия населения к нынешнему управляющему режиму, это будет фактически поражением, даже если окажется, что численное большинство в парламенте окажется на стороне нынешней правящей партии».
.
