Телецикл «Материк» №34 от 18 сентября 2003

Стенограмма

Ведущий — Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире программа «Материк». Сегодня мы поговорим о месте Российской Федерации на нашем материке, точнее, о границах нашего государства.

У нас в студии постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Федорович ЗАТУЛИН. И сразу Вам вопрос. Константин Федорович, есть ли вообще границы у России?

ЗАТУЛИН. Конечно, граница на карте у России есть. Но на самом деле, современные границы у России есть не везде, точнее, их почти нигде нет.

Честно говоря, Рустам Мустафаевич, задайте мне и другой вопрос: а зачем России границы? Европа объединяется, мы часто это слышим, и, переехав из Франции в Германию, фактически не замечаем этого переезда. Задав сам себе этот вопрос, хочу ответить — границы России сейчас крайне необходимы для того, чтобы в будущем, может быть, их и не было.

ВЕДУЩИЙ. Посмотрим материал, который подготовили наши журналисты, и продолжим наш разговор.

СПРАВКА. Россия является самым большим государством на политической карте мира. Протяженность ее границ составляет более 61 тыс. км. К российской границе примыкает 16 государств. Причем в международно-правовом отношении граница оформлена лишь с пятью — Норвегией, Финляндией, Польшей, Монголией и КНДР. Со всеми остальными странами, включая Китай, США и Японию, пограничные вопросы до сих пор не урегулированы. Но главной проблемой является отнюдь не отсутствие формального статуса наших границ – в конце концов, никому из соседей, кроме Японии, пока не приходит в голову всерьез выдвигать территориальные претензии. Дело в том, что огромная часть нашей нынешней границы – более 13 тыс. км. стала ею совсем недавно. Ведь во времена СССР никому не пришло бы в голову ставить пограничные столбы между Россией и Казахстаном. Теперь же головной болью для всех, кто имеет отношение к обеспечению безопасности России, стала полная необустроенность ее границ со странами СНГ и Прибалтики. Кроме того, южные участки границ России и ряда стран СНГ оказались в зоне межэтнических конфликтов. Широкий размах приобрели контрабанда наркотиков, оружия, драгоценных и цветных металлов, миграция, незаконный вывоз сырья, браконьерство. В соответствии с принятой в этом году федеральной целевой программой «Государственная граница» до 2010 предполагается выделить около 63-х миллиардов рублей на создание пограничной инфраструктуры. Однако по оценке экспертов необходимая сумма составляет более 200 миллиардов.

ВЕДУЩИЙ. Я представляю нашего гостя, бывшего секретаря Совета безопасности Российской Федерации, а теперь председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ Андрея Афанасьевича КОКОШИНа.

Здравствуйте, Андрей Афанасьевич!

КОКОШИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Как Вы считаете, насколько Россия защищена?

КОКОШИН. Я бы хотел отметить следующее. В принципе, вопрос о наших границах надо рассматривать в определенном геополитическом контексте. У нас, безусловно, есть все предпосылки и потребности, в последние два-три года благодаря усилиям российской дипломатии создались более благоприятные условия для создания с рядом стран СНГ, и не только СНГ, фактически общего пространства безопасности. И если мы это общее пространство безопасности строим в рамках, например, Договора о коллективной безопасности, который получил вторую жизнь…

ЗАТУЛИН. То есть, это Белоруссия, Казахстан?

КОКОШИН. Начиная от Белоруссии до Центральной Азии.

ВЕДУЩИЙ. Это большой участок границы.

КОКОШИН. Совершенно по-другому выглядит вопрос, скажем, о нашей границе с Казахстаном, да и с той же Белоруссией.

ЗАТУЛИН. Андрей Афанасьевич, Вы считаете, что, скажем, режим границы с Белоруссией хотя бы в силу существования союзного государства должен быть иной, чем, скажем, с Грузией или Азербайджаном, с которыми такого общего государства нет?

КОКОШИН. Так же как и с Казахстаном, сейчас другая граница.

ЗАТУЛИН. По поводу Белоруссии я, пожалуй, спорить не буду, а насчет Казахстана, дело не столько в том, что у нас с Казахстаном особые отношения и выглядят они как наиболее близкие нам в Центральной Азии, прежней Средней Азии. Но в Казахстане есть южные границы с довольно проблемными государствами Центрально Азии, в том числе с Узбекистаном, Таджикистаном и т.д.

ВЕДУЩИЙ. И это достаточно прозрачные границы. Я две недели назад переезжал из Казахстана в Узбекистан. И точно так же, как я, мог проехать любой незаконнопослушный человек.

ЗАТУЛИН. У нас с Казахстаном хорошие отношения. Границ там у нас фактически нет. В то же время, у Казахстана с южными соседями тоже фактически отсутствуют границы. В результате, не является ли это причиной всех тех нежелательных явлений, о которых мы часто вспоминаем: незаконные мигранты, наркотрафик и т.д. Они же как-то попадают в Россию?

КОКОШИН. Вопрос обеспечения нашей национальной безопасности должен решаться исключительно созданием мощного барьера на границе. Но, во-первых, таких рубежей, какие были построены в Советском Союзе, не имела ни одна страна в мире. В принципе, обеспечение безопасности наших границ, нашей территории должно начинаться с Центральной Азии через реальное сотрудничество правоохранительных органов, соответствующих органов безопасности.

ВЕДУЩИЙ. Мы знаем, что российские пограничники охраняют не только рубежи нашей Родины, но стоят на пограничных заставах в Армении и в Таджикистане. Всегда ли новообразованные государства готовы пойти на то, чтобы мы охраняли совместно границу?

ЗАТУЛИН. Присутствие наших пограничников в Таджикистане и Армении на сегодняшний день не является прямым фактором предотвращения конкретных угроз на нашей собственной границе, которая располагается севернее. Фактор присутствия в Таджикистане и Армении – это военно-политическое присутствие.

ВЕДУЩИЙ. То есть это присутствие российских войск.

ЗАТУЛИН. И я хочу сказать, что поддерживаю это присутствие. Безусловно, с геополитической точки зрения, это оказывает влияние и на режим наших границ, которые расположены севернее. Но возникает следующее обстоятельство. Андрей Афанасьевич говорит, что в иных случаях проще и, наверное, менее затратно было бы договариваться с правоохранительными органами соседних государств СНГ и совместно с ними строить борьбу с наркотрафиком и т.д.

Я не верю в эти правоохранительные органы, скажу вам честно. Я и своим-то не очень доверяю, а тем более не доверяю тому, что в Центральной Азии при наличии самых замечательных отношений с Казахстаном, и менее замечательных отношений с Узбекистаном и другими государствами, мы можем серьезно полагаться на их бескомпромиссную, честную борьбу и сотрудничество с нами в таких денежных вопросах. Нарктотрафик – это же деньги.

Хоть этот пункт и затратный, мы должны иметь в виду эту цель – создание границы здесь.

Сегодня принято вспоминать Советский союз, так вспомните, как при наличии дружественного Варшавского договора охранялась наша граница? Какую границу сейчас защищает Лукашенко? Защищает бывшую советскую, т.е. границу с бывшим социалистическим государством Польша. Как в украинский поговорке — «Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать», и я могу вам сказать, что украинская граница с Россией на протяжении нескольких лет, при том, что Украина в экономическом положении гораздо слабее России, укрепляется не по дням, а по часам. Я лично оказался косвенной жертвой таких улучшающихся порядков на украинской границе.

ВЕДУЩИЙ. Вас просто узнали, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН. В 1996 году меня объявили персоной нон-грата.

ВЕДУЩИЙ. И я про это.

ЗАТУЛИН. Для того, чтобы я не попал в Крым. Я после этого трижды проезжал в Крым без всяких злоключений, фальшивую бороду не надевал, паспорт не менял, под своей фамилией. А в четвертый раз, в 1997 году, при переправе через Керченский пролив меня с большой помпой задержали и заставили вернуться обратно на российскую территорию, потому что уже были и компьютеры, и общая информационная система, и введен более жесткий пропускной режим и т.д.

ВЕДУЩИЙ. Андрей Афанасьевич, каково на Ваш взгляд, сегодняшнее состояние российских границ, оно Вас удовлетворяет?

КОКОШИН. У нас слишком большие границы, слишком много районов, где есть опасность неконтролируемых передвижений через границу, так что здесь всегда нужно вкладывать большие ресурсы и в собственно границу, и в сотрудничество в соответствующих зонах.

ВЕДУЩИЙ. Андрей Афанасьевич, я благодарю Вас, что Вы пришли и приняли участие в нашей передаче. Спасибо большое!

До свидания!

КОКОШИН. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Теперь самое время отойти к рубежам нашей Родины и посмотреть, что происходит на наших пограничных заставах, посмотреть, что собой представляет наша пограничная служба.

СПРАВКА. Первое упоминание о российском пограничном ведомстве датируется 1512 годом, когда Великий князь Василий III утвердил землю заставами. C XVIII в. границы Российской империи охранялись пограничной таможенной стражей, а с 1893 г. – самостоятельной войсковой структурой – Отдельным корпусом пограничной стражи. В советские времена пограничники входили в состав НКВД, затем – КГБ СССР. После распада Советского Союза в России Федеральная пограничная служба была сформирована как самостоятельное силовое ведомство, оказавшееся в привилегированном по отношению к другим спецслужбам положении. В частности, пограничники получили право взимать некоторые сборы и получать долю от конфискованных товаров. Но спустя 10 лет после создания – 1 июля этого года – ФПС была упразднена, а ее функции вновь переданы ФСБ. Помимо 170 тысяч пограничников, службу на российских границах несут более 25 тысяч таможенников. Государственный таможенный комитет выполняет, в основном, фискальные функции – сбор таможенных платежей и контроль за внешнеэкономической деятельностью. Однако сотрудники ГТК считают свое ведомство еще и правоохранительным органом, занимаясь борьбой контрабандой. По сути, в этом они дублируют работу пограничной службы.

ВЕДУЩИЙ. Я хочу представить нашего нового гостя Виктора Петровича ВОЙТЕНКО. Здравствуйте, Виктор Петрович!

ВОЙТЕНКО. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Виктор Петрович в штатском, поэтому я должен сказать, что он генерал-полковник, бывший командующий Забайкальским пограничным округом, теперь депутат Государственной Думы, где возглавляет межфракционное объединение «Граница России».

Виктор Петрович, для чего пограничников выводили за рамки сил безопасности, а потом снова восстанавливали в прежнем статусе?

ВОЙТЕНКО. Время показало, что Федеральная пограничная служба, которая существовала десять лет, встала на ноги и, в принципе, выполнила возложенные на нее задачи. Я как пограничник, который служил в те времена, считал, что была совершена ошибка. Но и сегодня, вставшая на ноги Федеральная пограничная служба вынуждена была слиться с другим ведомством. Конечно, здесь будут какие-то определенные нюансы по ее росту. Но с точки зрения государственной безопасности, наверное, этот шаг сегодня оправдан.

ЗАТУЛИН. Чем объясняется этот шаг?

ВЕДУЩИЙ. Чем оправдан?

ЗАТУЛИН. Десять лет она становилась на ноги, а потом ее сливают с другим ведомством.

ВОЙТЕНКО. Я очень коротко отвечу на этот вопрос. Вы, наверное, знаете что, несмотря на то, что Федеральная пограничная служба стояла крепко на ногах с точки зрения выполнения поставленных задач, тем не менее, с разных сторон были посягательства на ее собственность, на ее задачи. Например, со стороны Министерства обороны. Были даже такие мнения, что нужно пограничный флот передать в Военно-Морской флот. Министерство обороны готово было взять на себя охрану морских рубежей. Таможенный комитет также активно занимается охраной границы с точки зрения наращивания своих технических возможностей, т.е. авиация, катера, даже заходит разговор о кораблях. Поэтому я считаю, что пограничная служба сегодня вошла в свое традиционное ведомство и это будет полезно.

ЗАТУЛИН. Все-таки было ошибкой выделение пограничной службы в самостоятельное ведомство десять лет назад или чуть больше. И не есть ли ошибка теперь после десяти лет ее с кем-то сливать? Здесь, на мой взгляд, ответ не прозвучал. Вполне возможно, что эти внутриведомственные проблемы возникли в связи с пограничной службой именно потому, что она существовала самостоятельно и как любое ведомство пыталась расширить круг своих полномочий?

ВОЙТЕНКО. Нельзя говорить, что создание Федеральной пограничной службы было отдельным актом.

ЗАТУЛИН. Это был элемент развала КГБ СССР.

ВОЙТЕНКО. Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ. Тогда мы говорили, что ФСБ надо усилить.

ВОЙТЕНКО. Сегодня несколько другая ситуация, и ее необходимо воспринимать. Я сказал про ошибку с той точки зрения, что служба встала на ноги, сформировалась, а сегодня идет обратный процесс. Здесь может быть какая-то ломка. Но с точки зрения укрепления государственной безопасности, наверное, нужно воспринимать это как положительный факт.

ЗАТУЛИН. Граница как элемент государственной безопасности, этого никто не отрицает.

ВОЙТЕНКО. Конечно, поэтому это положительный факт.

ЗАТУЛИН. Собственно, в этом и была логика нахождения пограничной службы. Я открою секрет, мой отец прослужил 35 лет на границе. Всегда и везде считалось, что тогдашняя пограничная служба была частью КГБ. И совершенно правильно говорит Виктор Петрович, — решение об ее выделении было, к сожалению, связано не с тем, чтобы мы решили все возникшие проблемы, ведь новые границы нужно обустраивать, а с политическим конъюнктурным решением прежнего президента желавшего развалить этот монстр, каким тогда казалось – КГБ СССР. Монстра развалили и вместе с ним, как выяснилось, что развалили и безопасность страны.

ВЕДУЩИЙ. Виктор Петрович, Вы служили на Дальнем Востоке, на восточных рубежах нашей страны, там есть такое явление (Вы можете меня опровергнуть), как в анекдоте, — «дайте мне метр в государственной границе». Скажем, в Приморском крае часть пограничных переходов контролируют частные фирмы. В частности, пункт пропуска «Полтавка» управляется неким ЗАО «Импульс», пункт пропуска «Махалино» — ООО «Золотое звено», «Краскино» — ООО «Беркут». Что это за явление отдавать частным фирмам, негосударственным организациям участки Государственной границы?

ВОЙТЕНКО. Какая-то доля правды в этом есть, но нельзя формулировать таким образом, что отдельные участки границы переданы каким-то фирмам. Почему? Потому что, в частности, какая-то фирма может владеть зданиями и помещениями, но главным начальником на пуске пропуска по закону остается пограничная служба ФСБ, и на ней работают другие органы пограничного контроля.

ЗАТУЛИН. Понятно, что они не имеют право себе присваивать какие-то пограничные функции, но они, вероятно, влияют на осуществление этих функций?

ВЕДУЩИЙ. Тогда зачем это нужно?

ВОЙТЕНКО. Нет, не влияют. Например, железнодорожные пункты пропуска должно строить Министерство путей сообщения. По определению, автомобильные пункты пропуска — занимается их строительством наша Таможенная служба.

ВЕДУЩИЙ. Это государственные организации, а ООО или ЗАО «Импульс» — это частные структуры. Допустим, зачем ЗАО «Импульс» строить пограничные здания, если она с этого ничего не имеет?

ВОЙТЕНКО. Такие пункты пропуска как бы карманные, на первый взгляд, они…

ВЕДУЩИЙ. Хорошее название – карманные.

ВОЙТЕНКО. Они преследуют определенную цель. В данном случае, цель согласована и с государственными интересами. Например, на каком-то отдаленном участке какая-то частная компания разрабатывает лесные угодья, у них имеется большой контракт, согласованный опять же с тем же государством на экспорт леса.

ЗАТУЛИН. Ой-ой-ой!

ВЕДУЩИЙ. Минуточку. Давайте послушаем.

ВОЙТЕНКО. В данном случае для государства, т.е. для данной компании они построили помещения и соответственно создали условия для того, чтобы там разместились и работали контрольные службы. Но это не значит, что они имеют какое-то отношение к организации службы и к результатам этой службы.

ВЕДУЩИЙ. Конечно. Но какие это дает возможности!

ЗАТУЛИН. Рустам, я абсолютно не согласен с тем, что они таким образом не имеют никакого влияния на режим охраны Государственной границы на этом участке. Безусловно, имеют. И, наверное, объяснить это можно тем, что не хватает ресурсов, не хватает текущих возможностей для того, чтобы что-то сделать на границе. Это, вообще говоря, вещь, которая должна быть в будущем исключена.

ВЕДУЩИЙ. Самое время процитировать нового руководителя Пограничной службы, заместителя директора ФСБ генерала Проничева. В недавнем интервью он говорил о том, что государство стояло перед выбором – или воспроизводить прежний облик границы, тратить на это колоссальные средства, либо организовывать эту работу на современном уровне, чтобы пограничные пункты приняли цивилизованный, как сказал генерал Проничев – «вид». Давайте посмотрим, как дела обстоят на самом деле.

У нас есть материал с российско-грузинской, если говорить формально, а если говорить реально с российско-абхазской границы.

СПРАВКА. Абхазский участок российско-грузинской границы, пограничный пункт Псоу. Когда-то он был просто административным, однако, в 1993 году ситуация изменилась. В результате грузино-абхазского конфликта, России в срочном порядке пришлось обустраивать этот участок границы, укреплять его различными контролирующими службами. Теперь здесь работают таможня, милиция, миграционная служба. Как считают сотрудники поста, уже давно назрела необходимость провести реконструкцию данного объекта, который за сутки пропускает в среднем до 15 тыс. человек. Пограничный переход – это сложный механизм: проверки, досмотры, сначала паспортный контроль, затем таможенный и так по цепочке. На все нужно время.

Жители Абхазии, многие из которых являются гражданами России, вынуждены занимать очередь, чтобы попасть на мост через реку Псоу. При этом каждый понимает, что и здесь придется не только ждать несколько часов, но и заплатить мзду.

Женщина из толпы:

— Не пропускают нас! Это ужас! Нас людьми не считают, когда в первый раз открыли, они стеснялись все-таки, а сейчас…

Вторая женщина из толпы:

— Конечно, тяжело. Весь день стоишь в очереди, мучают. Одного человека пускают…

Самый трудный период на границе – это пик мандаринового сезона осенью и цветочного весной. За сутки границу пересекают до 20 тыс. человек. Между тем, возможности поста Псоу ограничены.

Владимир Вершинин, начальник отдела воспитательной работы ОКПП «Сочи»:

— На пограничников возрастает нагрузка. С учетом того, что пункт пропуска должным образом не оборудован, эти нагрузки существенно сказываются на морально-психологическом состоянии личного состава.

ЗАТУЛИН. Виктор Петрович, насколько я знаю, только что Государственная Дума в очередной раз приняла обращение к президенту о необходимости корректировки Закона о гражданстве. Это произошло на прошлой неделе и, если я не ошибаюсь, более 350 депутатов голосовали за это. Вы сами голосовали за это?

ВОЙТЕНКО. Да.

ЗАТУЛИН. Голосовали. Но с другой стороны, до этого принималось законодательство о гражданстве. Вы за Закон о гражданстве в новом варианте тогда, два года назад, голосовали?

ВОЙТЕНКО. Да.

ЗАТУЛИН. Тоже голосовали. Два вопроса в связи с этим. Первый вопрос. Почему было принято такое жесткое законодательство о гражданстве, не является ли одной из причин или поводов к этому наличие на территории России, во всяком случае так все говорили, огромного количества незаконных мигрантов? И как этот незаконный мигрант создает проблемы с рабочими местами? Но проблемы возникают и с вопросом, как получилось, почему произошло так, что большое число этих нежелательных мигрантов, а речь идет не о десятках тысяч человек, а, как я понимаю, о сотнях тысяч, если не о миллионах человек, оказавшихся на территории России?

Первый ответ на этот вопрос очевиден – развал Советского Союза. Объективная причина. Но второй, и дальше следующие причины и поводы, наверное, заключаются в том, что с точки зрения охраны наших границ не все было благополучно. По какой причине?

ВОЙТЕНКО. Я хочу сказать, что 99% оказавшихся на нашей территории, пересекали границу на законном основании. Я приведу пример. Например, с китайской территории, с китайскими мигрантами. Они приезжают сюда на законных основаниях, но потом они растворяются.

ЗАТУЛИН. Все-таки я должен заметить, мы это обсуждали в предшествующей части, когда говорили о том, что лучше, создавать свою границу или охранять прежнюю границу Советского Союза? В течение долгого времени, не знаю по каким причинам, может быть, по экономическим, публичная позиция Федеральной пограничной службы была такой: мы должны защищать выдвинутые вперед границы Советского Союза. Там, где эта граница совпадает с нынешней границей России, там это и создает коллизии. А где-то, допустим, в Средней Азии, в Таджикистане мы держим погранотряд, в данном случае это почти отменяет необходимость нашей работы на российско-казахстанской границе. Или, допустим, мы пытались привлечь Грузию, я это прекрасно помню к тому, чтобы охранять границу Грузии. Некоторое время так и происходило, охраняли турецко-грузинскую границу.

ВЕДУЩИЙ. Это в районе Аджарии.

ЗАТУЛИН. Да, соответственно мы охраняли морские пределы Грузии, но при этом вопрос о российско-грузинской границе становился не настолько актуальным. Мне кажется, что этот недостаточно точный анализ того, что будет происходить со странами СНГ, в каком направлении они будут двигаться, в какие блоки будут вступать или стремиться вступать, привел к тому, что мы чересчур полагались на это сотрудничество с государствами СНГ и, может быть, замедлили темпы. Может быть, как раз в этот период часть государств СНГ, сбросив нам избыточное население, трудовую миграцию, немного «выпустило пар из котла» у себя в государстве.

ВОЙТЕНКО. Любое государство должно иметь границы. Они должны быть четко обозначены на местности. Они должны быть обозначены международными договорами, и государство должно обозначать их охрану. В зависимости от соцусловий и обстановки охрана может быть различной, с различным режимом охраны, более слабой, более сильной и пр. Но то, что государство должно иметь границы, это однозначно. И вы видите, что именно недостаточно. Хорошее состояние охраны Государственной границы создало все эти проблемы. То, что мы могли, конечно, не иметь.

ЗАТУЛИН. Вот коррупция — это такая болезнь, которая, как метастазы, поражает в новых экономических условиях весь наш государственный аппарат. Только что мы были свидетелями громких разоблачений в правоохранительных органах – оборотней в погонах и т.д.

ВЕДУЩИЙ. Вампиры и вардулаки.

ЗАТУЛИН. Да. По крайней мере несколько лет назад мы были свидетелями громких скандалов в Министерстве обороны, процессов над Бурлаковым, бывшим командующим в Восточной Германии, связанным с хищениями имущества и т.д. Пограничная служба подвержена этой болезни, или же они вне подозрений, как жена Цезаря, они чисты и непорочны? Все те люди, которые попадают на территорию России, попадают на законном основании? Таможенники, пограничники — люди с горячим сердцем, холодной головой, чистыми руками?

ВОЙТЕНКО. Надо понимать, что пограничная служба – это часть нашего государства, часть системы, и соответственно она болеет теми же болезнями, что и само государство.

ВЕДУЩИЙ. Может быть, это одна из причин того, что Федеральную пограничную службу снова вернули в состав ФСБ. Как профессионал сможете ли Вы заверить нас, в том, что то состояние, в котором сейчас находится пограничная служба позволяет эффективно охранять границы Российской Федерации?

ВОЙТЕНКО. Говорить о том, что сегодня пограничная служба способна выполнять задачи по охране интересов своего государства надежно, наверное, нельзя. Потому что нужны необходимые условия.

ВЕДУЩИЙ. Меня все время поражает, почему Советский Союз мог успешно охранять свои границы, а Российская Федерация, вот уже многие годы живущая по законам рыночной экономики, никак не может совладеть с этими задачами?

ЗАТУЛИН. Рустам Мустафаевич, Вы не требуйте от нас ответа, он и так очевиден.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам большое, что Вы пришли к нам на передачу. До свидания.

Константин Федорович, я не знаю, как Ваше настроение, но у меня оно удручающее. Я что-то не очень верю, что в ближайшем будущем границы нашей Родины окажутся на замке.

ЗАТУЛИН. В результате распада СССР, ко всем прочим сложностям и проблемам, у нас добавилась проблема новых границ.

Еще одна возникшая проблема — это проблема приоритетов. Надо ли выделять Федеральную пограничную службу в отдельное ведомство и позволять развиться ее амбициям, желаниям завести собственный свечной заводик или обзавестись подводными лодками и квотами на вылов рыбы или не надо? Или все-таки защита государственной безопасности – это комплексный вопрос, и лучше было бы пойти по пути, прежде продемонстрированном в советские годы, когда такой проблемы у нас не было и когда защита границ была частью работы по обеспечению безопасности.

Мне кажется, что решение о выделении Федеральной пограничной службы, а может быть, и о каких-то других мерах в отношении других служб, связанных с тем, что они все были элементом развала КГБ СССР – это было решение политически конъюнктурное и привело, повторюсь, с развалу не столько КГБ, сколько в какой-то момент ослаблению безопасности страны.

Второе, о чем я хочу сказать. Решение выделиться в самостоятельное ведомство привело в Федеральную пограничную службу генералов, которые стали быстро политизироваться. Некоторые стали играть в большую политику в СНГ. Одним из их выводов была необходимость укрепления границ Советского Союза там, где они существовали. Это проще, легче, менее хлопотно, как им казалось, не требует таких затрат. Поэтому через некоторое время мы остались наедине с проблемой незаконной миграции внутри СНГ. Мы охраняли границу Грузии с Турцией, совместно с пограничниками новых независимых государств охраняли другие границы, а в это время осталась и продолжает оставаться незакрытой граница России с Казахстаном на всем ее протяжении.

Мне кажется, что это было ошибкой. Сегодня эта ошибка постепенно преодолевается, но время потеряно. Самое главное, что за это время огромная масса людей переселилась в Россию, и не всегда мы согласны с тем, куда они переселились и чем занимаются. Если у нас к этому моменту существовала бы разработанная программа миграции, и все это делалось бы совместными усилиями пограничной службы, МВД и т.д., в таком случае, не было бы этих социальных проблем в больших городах, в том числе, и в Москве. Они бы приезжали к нам исходя из возможностей России. А сегодня они зачастую создают для России проблемы.

Главный вывод нашей передачи – у России должны быть достаточно жесткие границы, особенно на южном и восточном направлении. Это не отменяет возможности ослабления режима границы по мере достижения возможного уровня взаимоотношений, по мере стабилизации экономического положения в государствах СНГ. Но на сегодняшний день для того, чтобы мы когда-нибудь зажили как Германия с Францией, т.е. при условии формального существования границы, мы должны пройти период ужесточения пограничных служб, ужесточения пограничной стражи и создания реальных границ. Иначе мы не только свои проблемы решаем, но и берем на себя головную боль и проблемы других государств, охотно ретранслирующих их вместе с наркотрафиком, незаконной миграцией, трансграничной преступностью и т.д. и т.д .

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Сын пограничника и политолог Константин Федорович Затулин считает, что границы России, особенно на южном и восточном направлении, должны охраняться лучше, чем это делается сейчас. Поспорить с его выводом вы можете на нашем сайте «Материк.ру». А мы с вами встретимся в эфире канала ТВЦ через две недели.

До свидания. Всего доброго.