Почему Дональд Трамп остаётся одной из самых противоречивых фигур в мировой политике? Как ему удалось изменить американскую политическую систему и какие последствия это будет иметь для России и всего мира?

Константин Затулин – депутат Госдумы РФ, первый заместитель председателя Комитета по делам СНГ – выступил перед студентами СПбГУП на тему «Международные конфликты: взгляд из России. Фрагмент встречи», посвященный личности Дональда Трампа.

Разговор затронул феномен президента США: неожиданный приход к власти, методы ведения политики и влияние на международные отношения. Как президентство Трампа отразилось на глобальном балансе сил? Чем объясняется его популярность среди избирателей, несмотря на скандалы и политическое давление?

Проект реализуется Санкт-Петербургским Гуманитарным университетом профсоюзов совместно с индивидуальным предпринимателем Григорием Михайловичем Бирженюком при поддержке Президентского фонда культурных инициатив.

Ведущая: «Креативный Петербург» представляет беседу с Константином Затулиным, российским политическим деятелем, депутатом Государственной Думы пяти созывов, первым заместителем председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Профессор Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов выступил перед студентами на тему «Международные конфликты. Взгляд из России. Фрагмент встречи», посвященный личности Дональда Трампа. Проект реализуется при поддержке президентского Фонда культурных инициатив.

К. Затулин: Дорогие друзья, наверное, вы не будете отрицать, что в последнее время и даже в предпоследнее время все взоры устремлены на происходящее в Соединенных Штатах. Пришел к власти Дональд Трамп. Он является поставщиком мировых новостей.

Конечно, важно сказать несколько слов по этому поводу, как развиваются наши отношения, как они, скорее всего, будут развиваться и будут ли развиваться вообще, чего от них можно ожидать, а чего от них ожидать не стоит.

У нас хватает на телевидении, в средствах массовой информации, в Интернете мнений по поводу Дональда Трампа. Он никого не оставляет равнодушным.

Я лично, наслушавшись и рассмотрев эти мнения, пришел к выводу, что, по крайней мере, в политологическом сообществе, у нас наметились два таких полюса. В передаче, в которой я довольно часто принимаю участие (называется «Большая игра»), я сталкиваюсь с некоторыми из них. И если их персонифицировать, то на одном полюсе, например, такой известный политолог, как Александр Евгеньевич Дугин, который возлагает большие надежды на приход Трампа и, можно сказать, и он постоянно убеждает нас в  том, что Трамп, смотрите, не смотря на то, что он что-то сказал не так или не так что-то сделал или еще не успел сделать, но он делает все как надо. Потому что, если пришел человек, который признает, что в мире есть только два пола – мужчины и женщины, значит, он любит Россию.

Я вот, например, не готов так однозначно судить. Я считаю, что это вполне естественно, что они теперь узнали из уст своего нового президента, что на самом деле существуют только мужчины и женщины. А не те 5, 6, 10, 12 разновидностей, которые раньше считались миром геев и лесбиянок и так далее. Я считаю, что этого недостаточно, чтобы думать, что раз Трамп придерживается традиционных ценностей, то мы можем быть спокойны за развитие отношений между Россией и Соединёнными Штатами.

На другом полюсе у нас люди, которые, в принципе, подозрительно относятся (и имеют на это основание) к американской политике. Считают, что хрен-Трамп редьки-Байдена не слаще. Поэтому и от Трампа ничего хорошего ждать не приходится. Но поскольку эти люди хотели бы, чтобы мы чувствовали себя спокойнее, один из моих друзей, придерживающийся этой точки зрения, Карен Шахназаров, – наверное, известный вам, директор «Мосфильма», он часто выступает в роли политического аналитика на разных каналах, – начал утверждать, что да, политика при Трампе, с ней, скорее всего, у нас будут проблемы, но Трамп провалится обязательно. Трамп – это Горбачёв. Он так прямо и заявил в телеэфире, что Трамп – это Горбачёв, то есть все его начинания пойдут прахом.

Я опять не могу согласиться с тем, что мы так заранее попрекаем, заранее согласны с тем, что ничего у Трампа не получится. И то, что он делает – это блажь, это какие-то глупости, которые не реализуются. И что мы можем быть в этом смысле уверены, что что бы он не предпринимал, все дело кончится, как и у Горбачева, неудом. Я думаю, что в своей политике Трамп действует достаточно рационально.

Вот смотрите, что за это время вы услышали от уже ставшего президентом, вступившего в свою должность президента Трампа, на чем он сосредоточился. Если говорить о международных заявках – это желание заполучить Гренландию в состав Соединенных Штатов и отторгнуть ее таким образом от Дании. Это объявление Канады 51-м штатом Соединенных Штатов и желание видеть эту Канаду в составе Соединенных Штатов. Это претензии на то, чтобы вернуть Панамский канал, который до 1999 года на самом деле управлялся американской администрацией, просто был передан правительству Панамы. Это торговые войны с Китаем, с Мексикой, с Канадой. Это при этом позиция очень яркая и обостренная, связанная с проблемами миграции, желание депортировать нелегальных мигрантов из Соединенных Штатов. По разным источникам, количество нелегальных мигрантов, не имеющих достаточных оснований жить в Соединенных Штатах, насчитывает 11 миллионов человек. Вот Трамп это все очень ярко заявляет.

Я сейчас специально оставляю в стороне то, что нас больше всего интересует, а именно его отношение к тому, что происходит на Украине, в конфликте между Россией с Украиной и со всем Западом. До сих пор мы знали, что Украина поддерживается Западом именно потому, что в администрации Байдена сделали выбор, что надо нанести как можно больший ущерб России. И всеми силами поддерживать Украину в расчете на то, что она победит, как думали в 22-м – 23-м году, или по крайней мере выдержит, как стали думать сейчас, и не даст победить России, нанесет России как можно больший ущерб.

Об этом мы чуть-чуть позже поговорим. Давайте бегло разберем, так ли уж оторванные от жизни цели Трампа и что это ему на самом деле приносит. Но прежде всего, мне кажется очевидно, что Трамп на данный момент пользуется эффектом от своей победы. И на протяжении, по крайней мере, ближайшего года, двух он совершенно точно будет иметь максимум возможностей для того, чтобы реализовать свои идеи в самих Соединенных Штатах. Можно сказать, что демократическая партия в руинах после поражения Камалы Харрис и всех ее благодетелей и тех, кто ее поддерживает, элиту демократической партии. Ей приходится сейчас разбираться во внутренних проблемах. А республиканцы, которым Трамп когда-то не был, – нельзя сказать, что он плоть от плоти, кровь от крови в республиканской партии, но он стал носить эти цвета, – конечно, республиканцы сегодня его поддерживают, обладая большинством и в Сенате, и в Конгрессе.

Так вот, вот так, если сверху вниз говорить, Гренландия, в которой всего 50 тысяч населения, 55 тысяч населения, в самом деле, сегодня обладает очень широкой автономией в рамках Датского королевства. Но где Дания и где Гренландия? И очевидно, что и до этого, до этой заявки на Гренландию Соединенные Штаты реально присутствовали там. Там находится их самая северная военно-воздушная база Туле. Она сейчас носит, кстати, другое название. Я его произнести не смогу. Они решили подделаться с местным названием к иннуитам. Очень трудно произносимое название. Но это база слежения и раннего предупреждения ракетных атак, и она все это время существовала.

Соединенные Штаты и до Трампа пытались заполучить Гренландию. Это было в сороковые годы, это было в пятидесятые годы. А еще мало кто знает, они строили под ледяным панцирем Гренландии базу и рассчитывали сделать такую огромную туннельную базу подо льдом, которая бы могла принять самолетный ангар и т.д. Этого не произошло из-за затрат, из-за того, что нашлись другие способы гарантировать с этой стороны безопасность Соединенных Штатов. Но такие попытки уже давно были.

И конечно же, можно себе представить, что денег в Соединенных Штатах, возможностей в Соединенных Штатах, которые были ближе к Гренландии, чем к Дании, хватит для того, чтобы добиться своего, если они этого захотят.

Я совершенно не убежден, что дело дойдет до обязательного включения Гренландии в состав Соединенных Штатов. У Соединённых Штатов есть масса гибких вариантов – ассоциированные территории, вроде Пуэрто-Рико, островные территории, которые не являются штатами. На самом деле штатом Гренландия может и не стать. Вот, например, Аляска, которую они купили у нас, вы помните, наверное, из курса истории в XIX веке, она стала штатом только в 59-м году, а до этого она была просто территорией в составе Соединенных Штатов.

Поэтому я думаю, что он своего добьется – по крайней мере возможности действовать в Гренландии, манипулировать Гренландией, объявить и поддержать ее независимость от Дании, до чего вообще осталось пять минут. Трамп этого добьется, Америка этого сможет добиться. И это, конечно, он использует во внутренней политике для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, какой он успешный и необычный руководитель Соединенных Штатов.

Канада. Канада очень зависит от Соединенных Штатов. Канада, Мексика, Соединенные Штаты когда-то заключили таможенный союз, который называется Меркосур. Но в рамках этого союза и Мексика, и Канада получали льготы, и преференции. Вот Канада, например, сумела в свое время добиться от Соединенных Штатов, чтобы были специально пошлины в Канаде для ограждения Канады, рынка Канады, ее молочного производства от конкуренции с производителями Соединенных Штатов. Вот эти барьеры, тарифы запретительные, по сути, гарантировали сохранность сельского хозяйства определенного направления в Канаде. И это в общем была плата за лояльность Канады к своему союзнику – Соединенным Штатам. Трампу этого мало, он требует большего.

Что касается Панамы, то в Панаме, конечно, очень нервно отреагировали на желание вернуть Канал под юрисдикцию Соединенных Штатов. Но Трамп объяснил почему он этого требует. Потому что он считает, что сегодня Панама, заполучив от Соединенных Штатов контроль над Каналом в своё время, она, на самом деле, развивала сотрудничество с Китаем. Панама в 90-е годы подписала, как и другие, многие государства мира, протокол о присоединении к китайскому проекту «Один пояс, один путь». Китайская компания стала оператором двух панамских портов на входе и выходе. И это, собственно, было и поставлено в вину властям Панамы. Туда съездил новый госсекретарь Рубио, и ему заявили, что они выходят из программы «Один пояс, один путь» и, видимо, этим дело не ограничится, потому что Америка требует большего.

То есть Трамп в этом полушарии демонстрирует желание быть хозяином. Напоминает о том, что было всегда в основе, теоретической основе американской политики в регионе – доктрина Монро. Доктрина, названная в честь госсекретаря Соединенных Штатов прежних лет, смысл которой сводился к тому, что американцам – американово, Старый свет и Европа не должны вмешиваться в дела Северной и Южной Америки.

Эту доктрину Монро сейчас очень часто вспоминают, а то, что при этом, как правило, в Америке забывают вспомнить, что Монро этим не ограничивался. Для того, чтобы добиться своего, добиться того, чтобы европейцы не лезли в дела Южной и Северной Америки, – я напомню, что европейцы, собственно говоря, и открыли эту Северную и Южную Америку для всего мира, – у Монро была вторая часть его доктрины, в которой говорилось, что Соединенные Штаты не собираются вмешиваться в дела Старого света и Европы. То есть вы не вмешивайтесь в наши дела, а мы в ваши дела. Вот эту часть американцы давным-давно забыли и не вспоминают, потому что они правят в Европе бал благодаря НАТО, благодаря своему военному присутствию и тому, что они вышли на первый план после Первой и Второй мировой войн как лидеры этого западного мира.

Одним словом, если бы я сейчас пробовал сформулировать доминирующую у Трампа точку зрения, – может быть, она гораздо выгоднее для нас, но совершенно точно у нас с ним есть фундаментальное расхождение в планах. Мы на протяжении многих лет пытаемся себя и других убедить в необходимости многополярного мира. Мы предпринимаем шаги для того, чтобы противостоять диктату, бороться за свой суверенитет и поддерживаем страны, которые это делают. Вот именно таким образом мы пытаемся сформировать так называемое мировое большинство из тех, кто не согласен подчиняться чужой воле. Вы, конечно, в лице Трампа никаким образом не можете найти человека – политика, который придерживается той же версии. Для него весь мир американоцентричен. Это сторонник однополярного американского мира. И поведение его этому соответствует. То есть я сказал, и вы должны выполнять.

Переходя уже к нашим отношениям, к нашим ожиданиям. Конечно, все, в большинстве у нас люди недолюбливали американскую администрацию, которая так связала себя с войной на Украине. Которая, можно сказать, добилась выдающихся успехов в консолидации Запада против России, сплотила вокруг себя своих союзников, даже вопреки их воле и интересам, особенно когда дело касается экономики. Ну, например, всего связанного с поставками газа в Европу. Европейцы практически расписались в своей рептильности, подчиненности, закрыли глаза на то, что произошло с «Северным потоком», отказались от наших энергоносителей, создают проблемы себе и другим в связи с этим. Согласились на более дорогой американский газ и так далее. Все это потому, что политически они находятся в формате Соединенных Штатов, и администрация Байдена для этого сделала максимум. Администрация Байдена руководствовалась идеей продолжения войны, если не до победного конца, то до максимального ослабления России. Платила ради этого большие деньги, побуждала других платить.

То есть, с точки зрения такого, знаете, черно-белого взгляда на них, если исходить из того, что Америка и Россия противники и враги, то, казалось бы, Байдену должны были бы на грудь повесить медаль. За то, что он таким образом сумел создать проблемы, вытеснил наш Газпром из Европы. Вы должны знать, что до начала специальной военной операции 40% газа, который потребляла Европа, это был российский газ. Сейчас это 18%. То есть Байден добился определенных успехов, нанес нам определенный ущерб.

Но наряду с тем, что он нанес этот ущерб, создал невыносимую для многих думающих людей в Соединенных Штатах ситуацию, при которой Россия, ставшая противником Соединенных Штатов в большей мере, чем когда-либо, все больше сближается с Китаем. Пытается противостоять, проектируя расчеты собственной валюты, уходя от доллара, подрывает то, что было основой экономического могущества, а именно доллар как расчетную мировую валюту. Эти люди достаточно влиятельные, и они не вчера возникли. Генри Киссинджер, например, покойный, посвятил свою практическую деятельность в 70-е годы тому, чтобы с одной стороны проводить идею разрядки с СССР, – ездил в Кремль, дружил с Брежневым, с Громыко, – но одновременно с этим снял проблемы во взаимоотношениях Соединенных Штатов с Китаем, организовал первый визит американского президента Никсона в Китай. И именно для того, чтобы Китай настроить против Советского Союза с тем, чтобы не допустить сближения, восстановления отношений, испорченных между Китаем и Советским Союзом, и таким образом создать привилегированное положение США для лидера. А Байден и демократы своими оголтелыми действиями против России заталкивали Россию в военно-политический союз с Китаем.

Вот это, мне кажется, является главным мотивом для Трампа, когда он вообще говорит о необходимости прекратить эту войну на Украине, которую он называет нелепой, смехотворной. Сосредотачивается на вопросах, которые носят для США важный, эпохальный характер: конкуренции между Соединенными Штатами и Китаем. Все его действия, в конечном счете, во внешней политике, подчинены этому. Борьбе за то, чтобы остаться лидером, чтобы Соединенные Штаты были великими. Все, что касается того, что мы займемся внутренними делами, это носило ситуационный характер в условиях, когда его противники, демократы, везде и всюду развивали отношения с Европой, вмешивались там во многие-многие вопросы, шли на поводу у либеральной концепции, ставили на это. Что касается Трампа, он по-другому этот вопрос решает. Он прежде всего требует, не считаясь с интересами союзников, чтобы они вынуждены были всё время находить с США какие-то новые компромиссы. Ну, вот я, например, сказал про Канаду, которой платили за то, чтобы существовало канадское сельское хозяйство. Мы сейчас выясняем, что 90% газет и журналов, выпущенных на Украине, содержалось на средства Соединенных Штатов. Это в США сами сейчас все раскрыли, и все это там сейчас бурно переживается. И много других вещей.

Трамп сосредотачивается на другом. Он ведет линию, основанную на том, что надо добиться поражения главного конкурента, поставить его в невыгодное положение. Но ради этого предпринимает шаги, наносящие союзникам ущерб. Что такое требование сделать Канаду 51-м штатом? В Канаде нет президента. В Канаде кто является главой государства? Король Великобритании, Карл III. То есть это вообще не только против Канады направлено. Это направлено, между прочим на то, чтобы задеть честь и достоинство Британской монархии.

Что такое требовать Гренландию? Это значит наносить ущерб своему союзнику по НАТО Дании. Кстати, интересно, что Дания на фоне других спонсоров киевского режима отличается в превосходной степени. Скажем, Соединенные Штаты, понятно, они вне конкуренции, Соединенные Штаты вложили 61 миллиард в военную помощь Украине. Это по самым скромным подсчетам, потому что сейчас там цифры гуляют. Трамп вообще говорит, что 300 миллиардов вложили. А Зеленский это отвергает и говорит, что столько мы не получили от них. Цифрами не сходятся друг с другом. Но вот Дания вообще находится на пятом месте по числу спонсоров военных в Украине. Это маленькая страна, 7 миллиардов она вложила. И вот эту Данию сегодня поставил в такое неудобное положение ее главный покровитель, Дональд Трамп, потому что требует Гренландию.

Требует, чтобы вернулись предприятия, которые развиваются в других странах, уйдя из Соединенных Штатов. Почему ушли из Соединенных Штатов? Либералам было достаточно. что они размещали промышленность где угодно. Они жили за счет валютно-финансовых спекуляций, за счет доллара и так далее. За счет виртуальных всяких бизнесов. А вот на американскую промышленность, они не обращали достаточно внимания. Она расползлась по Юго-Восточной Азии и т.д. Трамп сегодня требует все обратно. Он хочет, чтобы промышленность была вновь возвращена в Соединенные Штаты.

То есть у демократов и Трампа просто разный подход к решению одной и той же задачи: как сделать так, чтобы Америка по-прежнему командовала всеми? У них расхождение не в целях, а в стилях и методах. Поэтому я не вижу принципиального противоречия между ними.

А что касается разговоров о том, что для США важнее внутренние дела, –это обязательная часть его предвыборной повестки. В США считается хорошим тоном, когда вы говорите: для нас не важно, что там где-то, мы живем тем, что происходит в штате Коннектикут. Живем тем, что происходит в нашем графстве. Вот это для нас важнее. Они не знают, где Украина. Важен приоритет.

Почему мигранты стали темой? Потому что мигранты задевают кого-то с кем-то конкурируют, у кого-то отнимают работу тем, что согласны на меньшие затраты и так далее. Поэтому это тема, которую Трамп поднимает. Внутренняя тема. А Байден не хотел этого делать, потому что для него мигранты – это способность влиять на те государства, которые этих мигрантов поставляют. По-разному они задачи решают. Вот и все.

Если говорить о публичных, телевизионных дискуссиях, уже ушли от напоминания, что в рамках предвыборной кампании была звонкая фраза, которая должна была подчеркнута, чем Трамп отличается от действующей администрации Байдена. Байден, везде и всюду его люди, Харрис и так далее, кандидат президента, говорили, что надо продолжать поддерживать Украину. Продолжать пилить гирю. А Трамп выступал с противоположных позиций: я это излечу в течение 24-х часов. И даже говорил, что при мне бы этот конфликт вообще не состоялся.

Это была звонкая фраза. Не принимайте ее так близко к сердцу. Вообще политики, они к этому прибегают, можно их за это осуждать. Вот покойный Аятолла Хомейни, который когда-то встал во главе исламской революции в Иране, был высокообразованным человеком. Он был врагом шахского режима, жил в эмиграции во Франции в течение полутора десятков лет. И все это время он работал над одним: как ограничить свой лексикон 80-ю словами? Чтобы, когда он вернется в Иран, говорить с народом, употребляя всего 80 слов. Потому что все должны его понимать. Если вы будете говорить с простыми людьми о волатильности, о толерантности, то половина из них не поймет, о чем вы говорите. Вот и Трамп тоже. По этому принципу звонкая фраза очень помогает в период избирательной кампании.

Теперь, по существу. Но, во-первых, не надо его принимать на веру, когда он что-то говорит. Вот я был в аудитории «Большой игры» в тот момент, когда пришло сообщение о словах Трампа. Саймс зачитывал с листа. Трамп сказал, что он очень любит Россию, что он никогда не унижал русский народ, что он помнит, что русский народ потерял 60 миллионов человек. Вы помните, наверное, эту тираду? И что он в этом смысле, как человек, который никогда не унижал Россию, уважает Россию, русский народ и так далее, во-первых, считает, что русская экономика на грани краха, и поэтому Россия должна немедленно приступить к миру. А если Россия этого не сделает, то тогда мы такие санкции введем. И не только не дадим ей торговать с нами, – смехотворная сегодня торговля между нами, это ни на кого не произведет впечатления, – но и другим не дадим торговать с Россией. То есть окружим в самом деле Россию санитарным кордоном.

И вот в программе Саймса стали говорить: вы знаете, второе, что он сказал, – это вот так для красного словца. Главное, что он любит Россию. Мой друг Андроник Мигранян именно так и отреагировал: Трамп любит Россию, видите, а все остальное, в конце, не главное. Я говорю, послушайте, в привычке любого политика говорить то, что хотел сказать именно в конце, а все остальное является предисловием. Все разговоры о том, что он любит Россию, нужны были для того, чтобы сказать: я вам продиктую свою волю и вы должны будете ее принять. Вот чего он хочет.

Сможет он это провести или нет? Я надеюсь, что нет. Но он, по крайней мере, будет стараться. А в чем состоит его идея, на мой взгляд? Ну, во-первых, почему он вообще этим занят?

Я уже сказал, главная цель на перспективу – разрушить этот альянс или, по крайней мере, притормозить наш энтузиазм по поводу отношений с Китаем. Вторая причина. Ему деньги не хочется платить. Он вообще считает деньги, он бизнесмен. Он не хочет, чтобы Америка платила. Он не хочет не только на Украину тратить, он на Европу не хочет тратить. На возрождение Европы не хочет тратить. В отличие от предшественника. Ну и третья причина тоже вполне понятная, субъективная. Трамп прямо противоположен Байдену. Байден начал эту войну, как Трамп считает, а он ее прекратит.

Мне кажется, для начала, – все диктуется тем обстоятельством, что на более низкой ступени, чем при Байдене, отношения наши с Америкой не были. И любой иной, как нам кажется, все равно будет лучше, чем тот, который был. По той причине, что дальше некуда. Дальше можно только дойти до обмена ядерными ударами. О чем тоже начали заговаривать.

В силу того, что Трамп выступал антиподом, альтернативой действующей администрации, – да, мы имеем право на какие-то ожидания от его прихода. Только не надо это превращать в какую-то манию, в которую у нас это стало превращаться, когда все время гадают на кофейной гуще по всем программам. А вот к сердцу прижмет или к черту отошлет. А вот что он сделает, а вот что…

Мы так долго сами себя в последнее время утверждали во мнении, что мы самодостаточны, что мы суверенны, что мы действуем так, как считаем нужным, что чрезмерное желание верить в то, что Трамп обязательно должен что-то для нас сделать. Но просто заставляет сомневаться в том, что мы на самом деле самодостаточны. Мы должны, прежде всего, быть уверены сами в себе. Должны поддерживать уверенность, что поступим так, как сами сочтем нужным в этот момент. И если будем согласны с Трампом, например, то будем, естественно, поддерживать то, что он предлагает. Если не будем согласны, будем этому противостоять. По сути, мы заняли именно такую позицию публично, заметьте. При этом мы не хотим Трампа обижать. Это не в стиле, кстати, Путина, он никого не оскорбляет. И своих противников тоже. Байдена он никогда не называл старикашкой. У нас на телевидении сколько угодно оттягивались. Но сам Президент, нет. То же самое по отношению к Трампу. Вы, наверное, слышали, что Путин сказал, что да, наверное, при Трампе война могла бы не случиться, но могла бы не быть. То есть он делает пас навстречу. И это правильно.

Ведущая: Это была встреча депутата Государственной Думы Константина Затулина со студентами Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов, посвященная личности Дональда Трампа. Проект реализуется при поддержке президентского Фонда культурных инициатив.