Телецикл «Материк» №14 от 30 сентября 2002

Стенограмма

Сегодня в программе:

·       Грузия: «бегство» от России – единственная альтернатива?

·       Должна ли Россия нанести силовые удары в Панкисском ущелье?

·       Что будет с военными базами России в Грузии?

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Главный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Добрый день! В эфире ТВЦ программа «Материк». И сегодня мы с нашим постоянным ведущим, директором Института стран СНГ Константином Затулиным обсуждаем тему отношений между Россией и Грузией.

Здравствуйте, Константин!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Отношения между нашими странами обострились настолько стремительно, и, пожалуй, такими сложными как сегодня они не были ни в последнее десятилетие, ни многие десятки лет назад. Что же произошло?

Посмотрим нашу справку.

СПРАВКА. 11 сентября президент России Владимир Путин выступил с жестким заявлением, обозначившим пределы терпимости российского руководства относительно нежелания Тбилиси противостоять террористической угрозе со стороны международных террористов, обосновавшихся в Панкисском ущелье.

Начиная с 1999 года, Россия выступала с предложениями к руководству Грузии о совместных действиях по недопущению проникновения боевиков из Чечни в Грузию. Однако наладить взаимодействие по этому вопросу не удалось. Сегодня власти Грузии признали факт наличия на территории государства незаконных вооруженных формирований, состоящих из граждан разных стран мира. Также Тбилиси признает необходимость проведения всех операций для наведения порядка. Однако реальных результатов нет. Наоборот, президент Шеварднадзе заявляет, что пребывающий на территории его страны чеченский полевой командир Руслан Гелаев нормально мыслящий, образованный человек, благосклонно расположенный в отношении Грузии. Россия, следуя своим международным обязательствам, согласно статье 51 Устава ООН, признавая суверенитет и целостность других государств, заявила о своем праве на индивидуальную или коллективную самооборону. Президент России заявил о возможности нанесения ударов по достоверно разведанным базам террористов в случае повторения попыток террористов вторжения на российскую территорию.

ВЕДУЩИЙ. Как видите, ни дружбы, ни добрососедства, ни сотрудничества, ни взаимной безопасности – вот до каких отношений мы дошли сегодня.

Мы приглашали к нам в студию посла Республики Грузия в Российской Федерации г-на Зураба Абашидзе. К сожалению, он не смог прийти. Я не знаю, каковы были причины — политические или, действительно, отношения настолько усложнились, что у г-на посла много работы, но сегодняшняя наша встреча проходит без него. Тем не менее, нам стало известно мнение Посла  Грузии в России, и давайте сейчас послушаем.

ИНТЕРВЬЮ З.АБАШИДЗЕ, посла Грузии в РФ.

«Война в Чечне для нас создала огромные неудобства. Мы заразились инфекцией, с которой никто не знал на начальном этапе как бороться. Не мы породили эту болезнь и не мы виноваты в том, что в Чечне начался конфликт, начались боевые действия, а потом часть боевиков или террористов вместе с большой волной беженцев оказались вытеснены на грузинскую территорию. Мы даже не знали, с чем мы имеем дело, кто среди них  мирный беженец, кто террорист или бандит.

Нас упрекают, почему не задержали Гелаева или другого? А разве  их так легко задерживать? Если бы их можно так легко задерживать, наверное, то же самое давно бы случилось с Басаевым. В Грузии все помнят, как те же чеченские боевики доставлялись во время боевых действий в Абхазии организованно с российской территории, как они принимали участие на стороне сепаратистов. Басаев некоторое время был заместителем министра обороны Абхазии. Их в Абхазии называли героями. Их именами называли улицы, а потом они вернулись в Чечню, устроили там что устроили. К сожалению, вы знаете под шум и шквальную критику Грузии из-за ситуации в Панкиссии, что, на мой взгляд, в высшей степени преувеличено, происходят вещи, совершенно непонятные. Я имею в виду процесс отторжения Абхазии от Грузии, предоставление в массовом порядке гражданства жителям Абхазии».

ВЕДУЩИЙ. Уважаемый Зураб Ираклиевич Абашидзе изложил, я думаю, официальную точку зрения Грузии, привел свои аргументы. Попробуем разобраться. К нам в студию мы пригласили ведущего научного сотрудника ВЦИОМ Леонида Александровича СЕДОВА.

Здравствуйте, Леонид Александрович!

СЕДОВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. На одной  из недавних конференций Вы отстаивали точку зрения, состоящую в том, что ни у мирового сообщества, ни  у России нет аргументов, доказывающих пособничество, если можно так сказать, грузинских властей чеченским террористам. С другой стороны, спецслужбы России  (видимо, они готовят документы для руководящих лиц в России), в их справках и заявлениях официальных лиц России говорится о том, что власти Грузии действительно пособничают или покрывают этих террористов. Кому же верить? Президенту Грузии или все-таки российским спецслужбам?

СЕДОВ. Вы знаете, сегодня как раз состоялась сессия  парламентской Ассамблеи Совета Европы, и те аргументы, по-видимому, которые были там предъявлены нашей делегацией во главе с г-ном Рогозиным, они как-то не повлияли на парламентариев Европы, которые отказали России в праве руководствоваться резолюцией, вернее, статьей Устава Организации Объединенных Наций 51, которая позволяет, в отражение агрессии наносить удары по чужой территории. По-видимому, аргументация была недостаточно веской относительно пособничества или вообще присутствия в таких широких масштабах террористов, хотя наличие их в какой-то степени имеется, но не дает право на такие удары.

ВЕДУЩИЙ. Леонид Александрович, Вы, наверное, тоже помните такую даже несколько обиженную фразу, произнесенную несколько недель назад Шеварднадзе по-русски: «Мы в чем виноваты?» Вы считаете, что Шеварднадзе прав, и власти Грузии действительно ни в чем не виноваты?

СЕДОВ. Вы знаете, степень вины здесь трудно измерить. Конечно, есть, наверное, какая-то вина или даже беда Грузии. Для Шеварднадзе, видимо, это большая головная боль – наличие там и наших сепаратистов-чеченцев и своих собственных в Абхазии, Аджарии, Осетии. Это большая головная боль. Я не думаю, что у него есть какая-то заинтересованность в такой ситуации. Это было бы даже смешно предположить. А вот степень нашей вины достаточно велика, потому что террористы пришли туда.

ВЕДУЩИЙ. В этом кто виноват?

СЕДОВ. Террористы пришли туда через нашу границу. Почему мы ее не уберегли, а теперь требуем от Грузии уничтожения террористов, которых мы сами уже в течение пяти или шести лет уничтожить не можем. В чем дело? Я не понимаю. Логика посла в данном случае, прозвучавшая в его выступлении, вполне усваивается сознанием, а вот логика наших угроз усваивается с трудом. Мне трудно заподозрить парламент Совета Европы в том, что у них правосознание ниже, чем у г-на Рогозина или у наших парламентариев. Мне думается, что все-таки традиционно Европа в смысле правосознания всегда была немножко, на несколько шагов впереди.

ВЕДУЩИЙ. Леонид Александрович, не будем сейчас мериться уровнем правосознания, а вот Константин Федорович Затулин, по-моему, хочет Вам возразить.

ЗАТУЛИН. Леонид Александрович, прежде  я хотел бы сказать, что я никоим образом не оцениваю сейчас уровень правосознания г-на Рогозина или, скажем, качество представленных аргументов, но хотел бы заметить, что решение парламентской Ассамблеи Совета Европы может быть истолковано и по-иному. Например, парламентская Ассамблея Совета Европы, в которую входит большинство государств-членов НАТО, или, допустим, Европейский Союз, в который мы тоже пока не вошли, — они предвзяты в отношении России, потому что на этом направлении они давно уже исходят из своих собственных точек зрения. А эта точка зрения неоднократно выражалась приезжавшими в Россию эмиссарами  парламентской Ассамблеи, лордом Джаддом, например, о преступности  всякой деятельности России в Чечне. Но в качестве комментария.

А вот в качестве элемента дискуссии я бы хотел спросить Вас, а если бы имел возможность, задал бы этот вопрос г-ну Абашидзе. Скажите, разве после того, как в прошлом году Руслан Гелаев, находившийся в Панкисском ущелье вместе со своими борцами за свободу, оказался за несколько сот километров в Кодорском ущелье, проехав по всей территории Грузии, разве это не свидетельствует о том, что власти Грузии, по крайней мере, в прошлом году оказывали ему всяческое содействие?

СЕДОВ. Во-первых, если исходить из такой извечной предвзятости Европы и Запада по отношению к России, и принять эту презумпцию за основополагающую, тогда нам вообще нечего с ними связываться. Всегда мы будем ходить в положении обиженных, никогда не будем выслушивать действительно аргументы, отправляющиеся от понимания каких-то тыловых основ. Всегда подозревать какие-то интересы, подвохи.

ЗАТУЛИН. Я не про всегда, я  про Грузию.

СЕДОВ. А что касается Кодорского ущелья и всего этого похода, он для меня достаточно загадочен. Я не понимаю этого броска, не знаю, зачем это нужно было Грузии и Шеварднадзе. И вы мне этого, наверное,  не объясните, зачем это было нужно?

ЗАТУЛИН. Разве не объяснял Эдуард Амвросиевич, что г-н Гелаев – это умный, образованный, интеллигентный человек, с пониманием относящийся к Грузии?

СЕДОВ. Хорошо, отвечу Вам. Я никогда не видел Гелаева на экране, но если бы, допустим, поставить рядом с нашим генералом Трошевым, допустим, Закаева, которого я видел на экране, я тоже скажу, что Закаев на фоне Трошева выглядит образованным, культурным, хорошо владеющим русской речью человеком. Наверное, также и Шеварднадзе относится к Гелаеву.

ЗАТУЛИН. Правильно ли я Вас понимаю, что хотя, скажем, в истории могли иметь высокое образование разные персонажи  , при этом одни были достоевскими, а другие гимлерами. На основании их образования мы можем предоставить им индульгенцию, пусть взрывают дома, но, по крайней мере, в аттестате у них пятерки у.

СЕДОВ. Нет. Вы знаете, если поставить рядом Масхадова и нашего Буданова, то кто бандит, совершенно ясно, между прочим.

ВЕДУЩИЙ. Вы ставите Масхадова и Буданова. Но можно поставить, извините, Буданова и Басаева, да?

СЕДОВ. Можно и Сергея Иванова рядом поставить, тоже будет ясно, кто бандит.

ЗАТУЛИН. Бог с ним, со сравнением Буданова и Трошева или, скажем, Шеварднадзе и Иванова.

Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, можно верить руководству Грузии после всего, что произошло за эти несколько лет в связи с темой Чечни  и наших интересов?

ВЕДУЩИЙ. Была ли это слабость Грузии?

СЕДОВ. Тему Грузии надо начинать с Абхазии, когда мы поддержали там сепаратистский режим, когда границу перешел Басаев и там воевал, был даже министром, как нам напомнил посол. Грузия почему-то не претендовала тогда на право бомбить Россию за эту вылазку. С этого, наверное, надо начинать распутывать этот клубок истории отношений.

ЗАТУЛИН. Историю этих отношений, наверное, надо начинать с событий в Абхазии. Я не знаю, в какой мере Вы знакомы с этими событиями.

СЕДОВ. Наверное, в меньшей, чем Вы, но все-таки знаком.

ЗАТУЛИН. Как минимум одну вещь я хотел бы, поверьте мне, Вам доказать. У России, ее власти было два взгляда на происходящее в Абхазии. Да, конечно, были люди, особенно это касалось добровольцев, самых разных слоев населения и самых разных национальностей. Были военные, которые поддерживали с самого начала Абхазию. Но у них были свои мотивы. Когда над головами их семей начали свистеть пули после того, как войска были введены в курортный сезон на территорию Абхазии, они как-то быстро определились в своих симпатиях. А был, например, и Козырев, который лично писал инструкции о том, как после войны надо принудить блокадой это несчастное ограбленное население к тому, чтобы оно вернулось в Грузию. Уставить блокаду. С 1994 года с территории России осуществляется блокада территории Абхазии. Сейчас она смягчена, но в течение нескольких лет это была настоящая блокада.

СЕДОВ. Не надо рассказывать сказки, во-первых. Какая блокада, когда абхазцам дают сейчас российские паспорта и вообще включают…

ЗАТУЛИН. Это сейчас дают, а в 1994-ом?

СЕДОВ. Что касается нашего двоящегося взгляда России, то это, к сожалению, признак, действительно, некоторой шизофрении, которая присуща нашей политике.

ВЕДУЩИЙ. Которая была присуща.

СЕДОВ. Была присуща.

ВЕДУЩИЙ. Но все-таки, Леонид Александрович, я просил бы ответить на мой вопрос. Чрезвычайно важно и Ваше мнение и мнение Константина Затулина. Все-таки есть какие-нибудь  цифры, по которым уже сейчас можно судить об отношении граждан России и к обострению грузино-российских отношений и к той же самой ситуации в Абхазии или в Южной Осетии?

СЕДОВ. Вы спрашиваете у меня мнение россиян?

ВЕДУЩИЙ. Да.

СЕДОВ. К сожалению, мнение россиян в основном совпадает с той  официальной пропагандой и с тем разжиганием страстей, которое происходит в нашей стране. Действительно, 57 процентов опрашиваемых россиян в той или иной мере поддерживают идею нанесения таких превентивных ударов, повторюсь, в той или иной мере. И только лишь 22 процента с этой идеей не согласны.

Но что интересно? Опять-таки, я сказал о двоящемся сознании, при этом всего 27 процентов россиян поддерживают идею бомбардировок и вообще войны с Ираком со стороны Соединенных Штатов и 58% против этого. То есть действует совершенно противоположная здравому смыслу логика – то, что позволено быку, то не позволено  Юпитеру.

ВЕДУЩИЙ. Это не логика здравого смысла, это, наверное, проявление патриотизма.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что в международных отношениях, по-моему, это абсолютная реальность. То, что позволено Юпитеру, не позволено быку.

СЕДОВ. А здесь, наоборот. То, что  позволено быку (как бы нам), то не позволено Юпитеру.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Леонид Александрович. Мне очень интересно, я думаю, и  Константину было интересно выслушать Вашу точку зрения. Спасибо, всего доброго, до свидания.

ЗАТУЛИН. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили к нам в студию независимого эксперта, бывшего Посла Российской Федерации в Грузии Феликса Иосифовича Станевского, потому что кто как ни он, наверное, сможет достаточно объективно оценить, что произошло в отношениях между двумя нашими государствами.

Здравствуйте, Феликс Иосифович!

СТАНЕВСКИЙ. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! Но прежде, чем мы начнем наш разговор, мы бы хотели показать телезрителям справку об отношениях между Россией и Грузией на протяжении многих веков.

СПРАВКА. С 1783 г. до Октябрьского переворота Грузия входила в состав Российской империи.

В 1918 г. и была провозглашена независимая Грузинская Республика. В июле 1918-го грузинские войска заняли Адлер, Сочи, Туапсе, территорию Черноморской губернии России. Только к февралю 1919 г. Добровольческой армии Деникина удалось окончательно очистить Сочинский округ от грузинских войск.   В  «Очерках русской смуты» Деникин оставил немало свидетельств тех безобразий, которые творились в округе во время его оккупации Грузией.

После распада СССР грузинские руководители и вовсе отказались от ориентации на Россию.  «Руку Москвы»  стали видеть даже за наводнениями и землетрясениями. И когда запутавшаяся в первой чеченской войне Россия была вынуждена подписать Хасавюртовские соглашения, руководство Грузии сочло, что ни с Россией, ни с российскими интересами на Кавказе можно более не церемониться. Императивом политики Грузии окончательно стало – «чем хуже для России, тем лучше для Грузии». Руководствуясь этим принципом, Грузия затягивала в кавказские  дела Запад и НАТО.  По словам Э. Шеварднадзе, Грузия по своей истории, культуре и национальному характеру — страна западноевропейской ориентации, через века вновь вернувшаяся в европейский мир, от которого ее в свое время отторгли насилием.

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, возникает резонный вопрос, почему именно с Грузией у России самые плохие отношения, я не побоюсь этого слова, среди всех стран СНГ. В чем причина?

СТАНЕВСКИЙ. Я убежден,  и мой опыт пребывания в Грузии подсказал мне это убеждение, что основная причина расхождения между Россией и Грузией та, что развод идет по схеме отчетливо разработанной грузинскими националистами. Согласно этой схеме Россия — основная неприятельница Грузии. Независимость Грузии — это независимость от России, это независимость ни от Соединенных Штатов, ни от Турции, ни от Евросоюза, ни от НАТО, это независимость именно от России. Самоидентификация Грузии может быть понята населением только в случае политического дистанцирования Грузии от России.

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, посмотрите, что происходит. И в Армении были и есть националисты, и в Азербайджане были и есть националисты, но, тем не менее, мы видим, что между нашими странами складываются вполне нормальные дружеские отношения. В чем дело?

СТАНЕВСКИЙ. Я Вам скажу, что ни один из руководителей стран СНГ не выступал по отношению к России так резко и так недружественно, как Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Я приведу в качестве примера гарвардскую речь Э.А. Шеварднадзе от 4 октября 2002 года, его выступление в Институте Ганстингса. Я скажу также, что и последние его выступления также весьма и весьма не дружественны  по отношению к России. Недавно выступая он весьма прозрачно назвал Россию врагом Грузии. Посмотрите, только началась вторая чеченская кампания, только-только она началась, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе принимает Ваху Арсанова и договаривается с ним по целому ряду совершенно неимоверных вопросов, например, о борьбе с терроризмом. Можете представить, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе предложил создать совместные группы по борьбе с террористами не Ельцину и не Путину, он предложил их Вахе Арсанову.

ЗАТУЛИН. Это в 1999 году?

СТАНЕВСКИЙ. Это было в 1999 году, в начале сентября месяца.

ВЕДУЩИЙ. Ваха Арсанов тогда был вице-президентом Чечни или?

СТАНЕВСКИЙ. Да, Ваха Арсанов носил этот титул, но все знали, кто такой Ваха Арсанов, все знали, что он занимается торговлей людьми, все знали, что он ворует людей. Все это прекрасно знали.

Я понимаю, почему президент Грузии пошел на этот шаг. У Вахи Арсанова в плену находились граждане Грузии. Он этих граждан вернул Эдуарду Амвросиевичу, вроде большая победа. А на самом деле это фактически означало, что Шеварднадзе готов сотрудничать с боевиками, они же в то время уже напали на Дагестан.

ВЕДУЩИЙ. Ради спасения своих граждан?

СТАНЕВСКИЙ. Шеварднадзе был гораздо больше готов сотрудничать с ними, чем с властями России по тем или иным вопросам. Ведь что интересно, встречу с Вахой Арсановым Эдуард Амвросиевич провел в день официального визита в Грузию Игоря Сергеевича Иванова, Министра иностранных дел. Приехал Министр иностранных дел, а на следующий день в газете «Свободная Грузия» появляется большая фотография встречи Э.А. Шеварднадзе с Вахой Арсановым и на той же странице малюсенькая фотография встречи министра Иванова с министром иностранных дел Грузии Менагаришвили. Вот так были расставлены акценты политики Грузии в отношении России.

ЗАТУЛИН. Феликс Иосифович, скажите, пожалуйста, в какой мере мы можем говорить о едином государстве Грузия, с точки зрения его внутренней философии, отношения людей, живущих в разных частях Грузии к факту общего государства.

СТАНЕВСКИЙ. Сегодня  мы часто слышим, что если не Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, то положение в Грузии было бы еще хуже, и нам в России было бы еще труднее. Нам, действительно, нужна стабильная Грузия. Более того, нам нужна и единая Грузия, потому что единая стабильная Грузия, дружественная России — это лучшее, о чем только можно было бы мечтать.

Проблема, однако, в том, что достижение этого единства исключительная трудность для грузинского народа. Мы все видим, что Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе не смог обеспечить единство грузинской нации.

ВЕДУЩИЙ. Вот на этой фразе давайте мы на несколько минут прервемся, потому что в отношениях России и Грузии очень важное влияние оказывает ситуация в различных областях бывшей Грузинской ССР в этом процессе. Поэтому у нас есть небольшие интервью руководителей Аджарской автономной республики и Республики Абхазия. Давайте послушаем, что они говорят.

ИНТЕРВЬЮ ТВ Абхазии А.Джаргения.

«На сегодняшний день есть некоторая неопределенность, потому что Грузия пытается вернуть правдами и неправдами Абхазию в состав своего государства, заявляя о том, что нарушается принцип территориальной целостности. В то же время мы неоднократно заявляли, что в правовом отношении с Грузией не связаны и являемся независимым государством и вправе решать свою судьбу самостоятельно.

В настоящее время мы можем обсуждать только один вопрос о взаимоотношениях, о добрососедских взаимоотношениях двух соседних государств. В другом плане никаких переговоров, консультаций у нас проводиться не может».

СТАНЕВСКИЙ. Вот, что мне кажется существенным. Когда шел разговор о походе Гелаева из Панкисского ущелья в Кодорское, то, на мой взгляд, совершенно обязательно, ибо это очень существенно, привести факт. Этот поход осуществлялся по поручению Шеварднадзе.

ВЕДУЩИЙ. Это точно?

СТАНЕВСКИЙ. Это абсолютно точно. Я могу это уверенно говорить в камеру со ссылкой на «Сакинформи» — официальное агентство Грузии от 16 ноября 2001 г. «Сакинформи» ссылается на заявление руководителя департамента внешней разведки Автандила Иосилиани, который определенно говорит: «Этот поход был совершен по поручению…»

ВЕДУЩИЙ. Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. То есть получается, что абхазская проблема она все-таки главная и даже в сегодняшнем обострении отношений?

СТАНЕВСКИЙ. Вы знаете, это никак не получается. Абхазская проблема не главная и для сегодняшних отношений. Абхазская проблема – это вторичная проблема.

ЗАТУЛИН. Это следствие.

СТАНЕВСКИЙ. Это вторичная проблема.

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, тогда может быть одна из причин – это наличие российских военных баз на территории Грузии. У нас есть небольшое интервью официального представителя России на переговорах о передаче российских военных баз, находящихся на территории Грузии, грузинской стороне, нынешнего министра Правительства РФ Ильи КЛЕБАНОВА. Давайте мы его посмотрим, а потом поговорим на эту тему.

ИНТЕРВЬЮ Ильи КЛЕБАНОВА.

«Мы должны были до 1 января 2000 вывести, прекратить функционирование двух баз. Одна из них находится в Вазиане — это пригород Тбилиси. Вторая база находится в Гудауте — в Сухуми (Абхазия). Россия полностью выполнила эти обязательства. Баз в Гудауте и Вазиане не существует.

Дальше надо было по условиям этого соглашения договориться о сроках функционирования оставшихся двух баз и других военных объектов и соответственно жить в условиях этих договоренностей. То есть договоренности окончательной пока не достигнуто. Россия и Грузия ведут переговоры по срокам пребывания двух оставшихся баз в Батуми и Ахалкалаки. Здесь позиции достаточно сближаются, но сказать, что сегодня мы однозначно согласовали сроки функционирования оставшихся военных баз в Грузии, я пока не могу.

Я считаю, и это я утверждаю, что подписанное Президентом Российской Федерации Соглашение было правильное, и Россия жестко, как это принято у цивилизованного государства, его выполняет».

ВЕДУЩИЙ. Феликс Иосифович, мы поговорили о российских военных базах, как Вы считаете, есть ли смысл нам так быстро прекращать российское военное присутствие на территории Грузии в нынешней ситуации?

СТАНЕВСКИЙ. Моя точка зрения относительно российских военных баз такая. Я думаю, что мы уберем пункт, раздражающий отношения между Россией и Грузией, если выведем свои базы с территории Грузии. Вопрос весь в том, чтобы обеспечить максимально комфортные условия этого вывода, не выводить войска сломя голову. Мы очень многое, на мой взгляд, в связи с выводом российских военных баз сделали неверно. Моя точка зрения, такова: очередность вывода баз была неверной, неправильной. Но ее, эту очередность, решил, наверное, г-н Клебанов.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Феликс Иосифович, мы услышали от Вас много интересного, хотя и тревожного.

Всего доброго, до свидания.

ЗАТУЛИН. До свидания.

СТАНЕВСКИЙ. До свидания. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Ну вот, Константин Федорович, мы снова поговорили о конфликтах на территории нашего Материка, но теперь это уже, к сожалению, не просто теоретический разговор. Отношения между странами настолько накалены, что некоторые радикалы или некоторые горячие головы говорят о том, что конфликт между Россией и Грузией неизбежен. Что Вы думаете по этому поводу?

ЗАТУЛИН. Происшедшее в российско-грузинских отношениях определяется тем фактом, что опыт этих лет после 1991 года свидетельствует – независимая Грузия стремится быть унитарным государством, по крайней мере, на уровне своей политической элиты, стремится изжить всякое инородчество, иноязычие, инакомыслие, и в этом причина ее конфликтов с Осетией, Абхазией, в этом причина напряженных отношений с Аджарией, Джавахетией, близкой к границе с Арменией и в которой живут армяне.

Руководство Грузии, стремясь к этой недостижимой цели, видит главным препятствием и главным врагом Россию. Поэтому все, что сегодня выставляется в качестве первопричины ухудшения российско-грузинских отношений, будь то события в Абхазии в 1992 — 1993 гг. то же имеют своим основанием этот выбор со стороны руководства Грузии. Сохраняя за Грузией возможность делать то, что она считает нужным, Россия, как мне кажется, должна, безусловно, пересмотреть свое поведение в отношении регионов Грузии и воспользоваться тем фактом, я говорю воспользоваться тем фактом потому, когда-то Овечкин говорил: «нет ничего более честного, чем купить и продать». Но это в экономике. Точно так же и в политике нет ничего более честного, чем признать,  что у нас есть свои интересы, и мы должны воспользоваться какими-то обстоятельствами для того, чтобы их провести.

Сегодняшний кризис мы должны использовать для того, чтобы установить нормальные экономические, деловые отношения с Абхазией и Осетией. Снять барьеры на пути этих отношений. Может быть, если дела пойдут дальше, отказаться от идеи восстановления единства Грузии, кровопролития, масштабной кавказской войны. Сегодня фактом является то, что Грузия должна согласиться стать конфедерацией, иначе она никогда мирным путем не объединится в этих границах. И вполне возможно, что и этот пункт уже пройден, потому что, как говорит абхазское руководство, всего, что они желали бы — это просто добрососедских отношений с Грузией. Ни о каком союзе после крови, после жертв речи идти не может.

И, наконец, последнее. У нас огромные возможности экономического давления, включая и плату за электроэнергию, и то, что Грузия подпитывается с российской территории за счет различных перечислений, предоставления рабочих мест людям, выехавшим из Грузии сезонно или навсегда. На две трети бюджет Грузии состоит из гуманитарной помощи западных государств, или точнее Соединенных Штатов. Так что чиновники, полиция, армия и г-н президент кормятся за счет этого бюджета, по крайней мере, официально. Какая у них вторая, третья зарплата, мы можем только догадываться. Но что касается граждан Грузии, им возможность для жизни предоставляет Россия. Все это должно быть ясно, очевидно представлено на одной доске, чтобы народ Грузии, который еще верит своему правительству, узнал об этом и решил свою судьбу, сделал свой выбор.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое. Конфликт, как видим, между Грузией и Россией все еще продолжается и совсем не ослабевает. Но какой бы ни была жесткой риторика двух президентов и остальных политиков двух государств, пока не прозвучали выстрелы, у нас есть гораздо больше шансов наладить эти отношения и решить вопрос политическими, экономическими и всеми другими возможными мирными путями.

Всего доброго! До следующей встречи в передаче «Материк».